Forteca

1 poł 1941 r. - 331,4 mln. ton materałów, 620 mln. pasażerów. 2 poł 1941r. - 196,5 mln. ton materałów, 359,3 mln. pasażerów. Ja tu widzę znaczny spadek - o 130 mln ton. 1944r. - 356,3 mln. ton materiałów, 807,8 mln. pasażerów. A tutaj dopiero przywrócenie wartości z 1 połowy 1941 r. - i to w sytuacji gdy ZSRR praktycznie w ogóle nie produkował wagonów ani lokomotyw. Czyli że pomoc w USA była praktycznie niezbędna. I - pytanie zasadnicze - jakim cudem zapełniono dołek, skoro lokomotyw ani wagonów praktycznie nie produkowano ? Nb., trzecia pięciolatka miałą się zakończyć w 1942, wykonaniem 8 tys. lokomotyw - czego nie osiągnięto, vbo po wybuchu wojny przestano lokomotywy produkować. Niemcy mieli przed woją też 22 tys. lokomotyw - a mimo to produkowali je w czasie wojny w tysiacach sztuk - mimo że zdobyli znacze ilości w różnych krajach.

Nowoczesne, to one były w połowie lat 30-tych, jako takie jeszcze w 1939, a w 1941 już przestarzałe - głównie moralnie, jak to ładnie określił Grzesio. Mowa o T-26, bo BT były od początku konstrukcjami mało rozwojowymi. Finowie wszystkie zdobyczne BT wykorzystali do wzmocnienia umocnień stałych, odcinając kadłub za wieżą i demontując układ jezdny. I odwrotnie. Tylko, że czołgi nie slużą do walki z czołgami przeciwnika, a do zupełnie innych celów.

I jak ti nie kochać sowieckiej propagandy - wliczamy każdą zatopioną szalupę i mamy 1245 okrętów bojowych i pomocniczych A w rzeczywistości z dużych jednostek Niemcy i sojusznicy stracili od działań sowieckiej floty 7 niszczycieli, jeden krążownik i jeden pancernik obrony wybrzeża - oczywiście tutaj są też wymienione okręty, które zatonęły na sowieckich minach. Łącznie 9 (słownie - dziewięc). Ot, sowieccy historycy pomylili się. Na zdrowy rozum - mieli Ci Niemcy 1245 okrętów "bojowych i pomocniczych" na Bałtyku ? Nb w 1945, gdy sowiecka flota zaczęła działać w miarę aktywnie małymi siłami, niemcy stracili 69 okrętów "bojowych i pomocniczych" - do 1245 "trochę" brakuje.

Nie, nie doszło - tylko do ataków OP na statki handlowe.

Zgoda, też bombardowali dworce - ale to jednak co innego, niż uganianie się setek lekkich maszyn myśliwskich i szturmowych za pojedynczymi pociągami "w ruchu" - a to właśnie miało miejsce na zachodzie.

Niestety, nawet tam nie można - tam GKZ w składzie dwóch korpusów zmechanizowanych i jednego kawalerii (1300 czołgów, w blisko 400 KW i T-34) otrzymał rozkaz przeciwnatarcia pod wieczór 22 czerwca, na dwie niemieckie dywizje piechoty. I - NIC się nie stało - GKZ "rozproszył się" po okolicy, a Niemcy praktycznie tego przecwuderzenia ... nie zauważyli. Więc nie mówmy o zniszczeniu niemieckich korpusów pancernych i zmechanizowanych, bo nikt ich nie niszczył, nikt ich nawet nie zauważył jako jednostek - jedynie jako tony porzuconego sprzętu i wielokilometrowe kolumny jeńców - z bronią, ale mentalnie już jeńców.

Na pewno dużo krócej niż z Dreznem. Bez zapalników pociski artyleryjskie są bezużyteczne - a co za tym idzie - cała artyleria jest bezużyteczna. Jakos tak Luftwaffe latała do końca wojny, a i pod Budziszynem zdaje się jakieś niemieckie czołgi walczyły z naszymi. Ale nawet czołgi bez paliwa można wkopać w ziemię, i też mogą sporo krwii napsuć.

Dobrze, to jak duży był ten zakład zbrojeniowy we Frampolu i co produkował ? Jaka produkcja zbrojeniowa znajdował się na starówce w Maubeuge, zrównanej z ziemią przez Luftwaffe w 1940 r ? Chętnie sie dowiem. Inaczej dalej będę twierdził, że uprawiasz NPD-owską propagandę. Tak, te brytyjskie obozy koncentracyjne dla ludności cywilnej, te amerykańskie komory gazowe dla Niemców - przecież ci źli Alianci robili to samo. Też twierdzisz, że w Dreźnie nie produkowano uzbrojenia i ktoś wprowdził RAF i USAF w błąd ? No jak nie skupili Bremę bombardowano ponad 170 razy. in der Nacht vom 18. auf den 19. August 1944. Beteiligt waren 500 Bomber, die 68 Minenbomben, 2323 Spreng-, 10.800 Phosphor- und 108.000 Stabbrandbomben abwarfen. Es gingen bei diesem Angriff 25.000 Wohnungen verloren, insgesamt wurden vollständig zerstört: 8.248 Wohngebäude, 34 öffentliche Gebäude, 37 Industriegebäude, 80 Wirtschaftsgebäude. Es wurden 1.054 Tote, 72 Schwer- und 677 Leichtverletzte, sowie 49.100 Obdachlose infolge dieses Luftangriffs gezählt. Insgesamt wurden auf Bremen 173 Luftangriffe geflogen, bei denen 62 % der städtebaulichen Substanz zerstört wurden. A Wilhelmshaven ? 15.10.1944 Schwerster Luftangriff. Fast voellige Zerstoerung des Stadtkerns. Teraz jest kolega usatysfakcjonowany chyba

No bez przesady - co Zukow zawinił to zawinił, ale nie był wszechmocy i nie dowodził wszędzie. kto tą łączność przerwał - polecam Sołonina Łączności nie ma wtedy, gdy nie ma chętnych, aby tę łączność nawiązać, bo każdy wieje ile ma sił - a z radiostacją czy telefonem uciekać ciężko. No ile można tę sowicką propagandę powtarzać. RKKA po prostu uciekła, uchylając się od walki za Stalina. Oddajmy sprawiedliwość - z nielicznymi wyjątkami. Łączność, zaskoczenie, rozmieszczenie itp. to sprawy trzeciorzędne.

Nie do końca tak było Nie, piszesz o czołgach jbatalionów pacernych, a i to nie wszystkich. Czołgi kawalerii zgrupowano w 3 duwizjach pancernych (IMHO najlepiej zrównoważonych jednostkach pancernych DWS), dwie połączono w korpus pancerny, ciężkie czołgi skupiono w trzech brygadach pancernych - tylko, że Niemcy mieli 10 dywizji pancernych. Przewaga bezwzględna. Ile można tę powszechna bzdurę prostować Linia maginota ciągnęła się od Dunkierki po Korsykę, czy to się komuś podoba, czy nie. Ale jakis konkret, gdzie zaczęła sie ta panika - bo poza jednym przypadkiem taborów jednej dywizji, paniki nie odnotowano. Primo, Francja nie skapitulowała, czy się to komuś podoba, czy nie. A straty wojsk francuskich były dużo większe, niż straty WP we wrześniu 1939 r.

Bo wszystko służyło produkcji zbrojeniowej. Na Drezno od od końca 1944 zrzucono miliony ulotek, ale jakoś antynazistowskiego powstania w mieście nie było. Może to brutalne, ale wyłączenie Drezna z zaopatrywania Wehrmachtu to ileś tam tysięcy żołnierzy Alianckich którzy nie zostali zabici. To iluś tam tysięcy więźniów KL, którzy przeżyli bo wyzwolono ich kilka-kilkanaście dni wcześniej, iluśset tam marynarzy którzy żyją, bo nie wykończono iluś tam U-bootów. Oczywiście można uważać, że nie wolno zabijać niemieckich cywilów służących za tarczę przemysłowi zbrojeniowemu, żeby Niemcy mogli bez problemu produkować U-booty, czołgi, amunicję, męczyć więźniów w KL etc. Ty nie umiesz czytać ? Zniszczono 70% przemysłu, ale jak dla Ciebie circa 140 zakładów (a każdy w dziesiątkach porozrzucanych filii) zbrojeniowych, które ucierpiały poważnie w wyniku nalotu to "kilka", to faktycznie nie mamy o czym gadać, propaganda NPD mnie nie interesuje. Głównym celem było miasto, będące ostatnim zachowanym w całości centrum produkcji zbrojeniowej III Rzeszy. Tak samo jak celem był i Hamburg, i Kolonie, i Kasel, Essen itd. Pisałem wyżej - nie było powtórki z 1918 r., Wehrmacht nie rzucił broni, nie było antynazistowskiego powstania w Dreźnie.

Ależ mieli - musieli produkować lokomotywy, dlatego produkowali mniej czołgów. Kolego, posuwasz się za daleko - dane liczbowe dostałeś i są one w tym wątku (szyny, lokomotywy, produkcja lokomotyw w ZSRR, czołgi, liczby samolotów itp.) - To TY nie pokazałeś, ile lokomotyw zostało w ZSRR po niemieckim ataku (choćby stan na koniec grudnia 1914 r.) i jakiś lokomotyw. Wtedy miałbyś ARGUMENT. A tak bijesz pianę i na dodatek posuwasz się do mówienia nieprawdy. Nb., akademicki model dyskusji wymaga, że jeżeli stawiasz tezę, to Ty powinienneś ja udowodnić, czyli podać liczby, które za nia przemawiają. O właśnie - front wschodni nie byłw ważny dla Luftwaffe - czyli to nie tam toczyły się decysujące walki DWS. Żartujesz, prawda ? Przecież one sie właśnie psuły, dlatego że produkowano je szybko. I co z tego że produkowano w tysiącach, skoro tracono w tysiącach. 1941 - 20,5 czołgów 1942 - 15,1 tys. czołgów i dział pancernych 1943 - 23,5 tys. 1944 - 23,7 tys. 1945 - 13,7 tys. (do połowy roku) Tyle tracili sowieci czołgów w latach wojny. To są oficjalne straty podawane przez rosyjskich historyków. Gdyby nie L-L, niewiele by im zostało. Nie, nie jest - to nie tak, że mamy ileś tam parowozów i potem przez cztery lata nie musimy żadnego wyprodukować. Przecież w Niemczech też było sporo parowozów - a jednak produkowali przez całą wojnę. Wyprodukowano 6 tys. lokomnotyw tylko typu Beureihe 52 - kosztem czołgów czy artylerii. A przecież Sowietom nikt nie niszczył masowo dworców i nie polował na pociągi na zapleczu, jak to miało miejsce nad Niemcami od 1942 roku. I nikt im pociągów z transportami nie wysadzał, bitwy o szyny nie było.

Nie, to jest argument za nalotem. Jeżeli jest w Dreźnie 250 zakładów zbrojeniowych, "genialnie" rozporszonych przez Speera, to wtedy celem nalotu jest całe miasto, i idzie nie tylko o same zakłady - zniszczenie infrastruktury, bo bez prądu i komunikacji nic nie będize dizałać. A Dreszno to ostatni wielki ośrodek produkcji zbrojeniowej III Rzeszy. Der Raum Dresden war Teil der im Kriege geschaffenen flachendeckenden Rustungsproduktion des Deutsches Reiches. Er bildete 1945 eine der wenigen noch vorhanden Moglichkeiten zur Versorgung der Wehrmacht Napisał to Heinz Schulz, autor książki o wojskowej produkcji w Dreźnie. Wyraźnie i bez niedomówień - Produkcja zbrojeniowa w Dreźnie to jedna z NIEWIELU pozostałych możliwości zaopatrywania Wehrmachtu. A nie jedna z wielu. Przez cały czas wybielasz niemieckich zbrodniarzy. Chyba że udowodnisz, że w Wieluniu i Frampolu były wielkie polskie zakłady zbrojeniowe, które produkowały miliony zapalnikó czy części dzo dział przeciwpancernych. Ale będzie Ci to trudno udowodnić. Zgadza sie - ale kluczowa elektrownia była wręcz przyklejona do starówki - po nalocie juz jej nie było.

Wojska lądowe za wrzesień - generalnie do 21.09. Lotnictwo za okres który podałem. Daladier w listopadzie podawał, iż straty w zabitych sięgają 1100 ludzi (około) w wojska lądowych i około 100 w lotnictwie. Dziennik 2 GA podaje straty bojowe 98 oficerów i 1750 ludzi. Tak wiec owych chorych i zmarłych było około 150 Jak komuś się chce i ma pieniądze, może zrobić wypisy z ksiąg pułkowych i dywizyjnych. Jedna 21 DI straciła (straty bojowe) 329 ludzi, z czego 80 zabitych.

Około 1900 ludzi zabitych, rannych, zagionionych w siłach lądowych. Lotnictwo 50 zabitych/zaginionych + 30 rannych za okres 9-13.09.1939

Tak dla wyprostowania kilku z wielu mitów. Drezno było jedną z największych zbrojowni III Rzeszy - 240 zakładów zbrojeniowych - produkowano wszystko - od części do "Mausera" poprzez zapalniki, armaty czołgowe, armaty 88 mm, smary dla lotnictwa. Kilka przykładów - dużych koncernów mających po kilka fabryk: Kelle and Hildebrand - części armat 88 mm, części U-bootów - m. in. typ XXI i IX C, tarcze dla Pak 43, w 1945 rónież baza remontowa - zaplecze 4 Armii Goehle Werk - zapalniki artyleryjskie - między innymi S/30 (do flak 88) - 2,5 mln sztuk miesięcznie pod koniec 1944 Karl Klemm - części do czołgów, lekkie haubice polowe, broń pokładowa dla samolotów, montaż samolotów, W nalocie trafiono 200 zakładów przemysłowych, z których 136 zostało ciężko uszkodzonych. Całkowite zniszczenie infrastruktury miejskiej (wodociągi, elektryczność, sieć tramwajowa, elektrownie) spowodowały, że w pozostałych produkcja musiała zostać przerwana na długo - w wiekszości do końca wojny. Przy okazji uszkodzono wszystkie mosty na Łabie i zatopiono 19 statków i barek. Produkcja zaplaników do pocisków artyleryjskich spadła o 30% (a mówimy tu o milionach sztuk produkowanych przed bombardowaniem). Co może tłumaczyć załamanie się WH w marcu. - ciekawe, jak by wyglądał szturm na wzgórza Seelowskie gdy Niemcy nie musieli się ograniczać we wsparciu artyleryjskim, mieli więcej doskonałych pak-43, więcej czołgów i samolotów - czyli to co produkowano w Dreźnie. Zaś co do atakuw samolotów na cywilów - udokumentowano jeden przypadek, gdy było to możliwe - bo samoloty USAFF atakowały z przewyższenia niemieckie samoloty nad brzegiem Łaby - a zapewne cywilom Zaś największym mitem jest mit jakiejś szczególnej wyjątkowości Drezna. Mit, wytworzony w czasach "demoludowej" propagandy. Możliwości RAF zostały dokładnie pokazane już w lipcu 1943 podczas operacji bombardowania Hamburga. USAAF zaprezentowała swoje możliwości w nalotach na Berlin. W 1944 RAF i USAAF zrzuciły na Niemcy 1,8 miliona ton bomb, w 1945 "tylko" 477 tys. ton. Miast, w których zniszczenia przekroczyły 70 % było 21. W bombardowaniu Drezna w kontekście realiów DWS nie ma niczego dziwnego, tajmeniczego, szczególnego etc. Na Hamburg w ciągu kilku dni Lipca-Sierpnia 1943 roku spadło 9 tys. ton bomb - więcej niż na Drezno. Jeden nalot na Berlin to 2,7 tys. ton bomb ( a bombardowano dopiero od ostatnich miesięcy 1943 r.) - na Drezno w jednym nalocie zrzucono 2.65 tony bomb - czyli porównywalnic. A w całym 1945 (w zasadzie w połowie) zrzucono na Niemcy 477 tys. ton bomb - 7 tys. na Drezno w kilku atakach to tylko ułamek tej sumy. I jeszcze przykłady "jednostkowych" akcji z końca wojny - marcowy nalot ponad 1000 bombowców na Essen - 4,6 kT bomb. Jakoś nikt nie mówi o "terrorystycznym nalocie na Essen" i nie robi z niego symbolu. I kilka dni później nalot na Dortmund - 4,8 kT. Tak dwa razy więcej niż na Drezno.

Ktoś cię oszukał - akurat w lotnictwie Niemcy mieli bezwzględna przewagę ilościową i jakosciową. Tak, Polska we wrześniu 1939 r. też miała 900 samolotów. Jasne, te setki Ft-17 to olbrzymia potęga Tylko ZSRR miało więcej czołgów. Drobne kilka razy więcej Francuskie czołgi posiadały pewne wady np. brak odpowiedniego stanowiska dowodzenia dla dowódcy czołgu, ale był znacznie lepiej uzbrojone i opancerzone niż Pzkw I, II a nawet III. Szczególnie AMR-y z ckm i R-35 i Ft-17 z SA-18 Char B miał pancerz który mogły skutecznie przebić tylko Flak 88 mm. To czemu sporo z nich zniszczyły pak-i 36 ? braku woli walki żołnierzy, podoficerów jak i zwykłych szeregowych To tak samo jak w Polsce w 1939 r... Tylko u nich ten "brak woli" jednak oznaczął większe niemieckie straty nież w Polsce. 2. nie wyciągnięcie wniosków z kampanii wrześniowej Jakich wniosków - że kilka bombowców może powstrzymać marsz oddziałów pancernych ? Czy jakiś innych - ale konkretnie Jak w Polsce - ale to i tak nic przy cywilnej kontroli nad armią No, pobicie niemieckiego korpusu pancernego, kilkudniowe walki o Stonne które przechosdziło 17 razy z rak do rąk, obrona Lille do ostatniego naboju czy obrona linii Renu czy Marny często do ostatniego żołnierza to faktyczne świadczą o defetyźmie i braku agresji. Jakieś przykłądy - akurat uzyte były dobrze, tylko było tego za mało. Co to ogólne zdanie miało oznaczać ? Ale wiesz ile czołgów zniszczyło lotnictwo w 1940 roku ? Chyba nie, bo byś tak nie pisał. Zamiast wygłaszać "własne zdania" najlepiej było by coś na temat walk we Francji przeczytać, i zastanowić się dlaczego staty Niemców we Francji są kilkukrotnie (niekiedy wielokrotnie) wyższe (w ludziach i sprzęcie) niż straty Niemców w Polsce. bo jeżeli oni "nie podjęli walki", to WP w 1939 chyba witało Niemców kwiatami.

Te był lepsze, które pokonały przeciwnika - a w lipcu kadrowe radzieckie wojska pancerne po prostu już nie istniały. Więc lepsze musiały być siłą rzeczy te drugie.

Prosta odpowiedź p Stalini nie wierzył, że Hitler na niego napadnie - i nie ma co mu się dziwić. Absolutnie nie, bo to są - ze względu na specyfikę - różne pociągi. Jeżeli Brześć jest miastem garnizonowym, i dookoła jest kilka dywizji i korpusów, to logiczne że szpital musi być pod ręką. No widzisz- juz wiesz dlaczego sowieccy generałowie po Finlandii tak wychwalali własny sprzęt

A co miał napisać Stalinowi Prosze, rozstrzelacie mnie ? Nie obroniła Stalingradu, nie obroniła się na Łuku kurskim, nie obroniła się pod Budapesztem etc. - co za armia, nie umiała się bronić... Czego zajęcie ?? To tak, jakby powiedzieć że nasza kawaleria zajęła w 1939 r. fragment Niemiec. Jakiś dowód na poparcie taj błyskotliwej tezy ? Co przeszkadzało się bronić ? Co przeszkodziło wysadzić posty pod Dynenburgiem ? Nie dotyczyły czegoś innego i były przeprowadzone nieco inaczej, niz to opisął Riezun. No ale tu trzeba znać treść artykułu z WiŻ, w którym są opisane, a nie tylko książkę Riezuna. Nb, co za problem dla Sowietów zdobyć leżące tuz za granicą Suwałki ?

Tu nie idzie o tendencję, tylko o całkowite mijanie sie z rzeczywistością i faktami w iwlu miejscach. Na tym tle mały, cieniutki "Sewastopol" Skotnickiego/Nowakowskiego jest pozycją kilka razy lepszą i szczerze godną polecenia. a wiecej o samych sowieckich wieżowych bateriach 305 mm tutaj: baterie sowieckie

Zgadza się - co nie znaczy, że po 1941 by cokolwiek Finom sprzedali - pomijająć kwestię dostaw.

Nie ma żadnej różnicy - to samo lotnictow taktyczne musioało działać iz Norwegii atakując konwoje, i w Afryce a potem we Włoszech, i też należało je trzymać dla odparcia inwazji we Francji itd. Ale to nie tłumaczy prakycznie ZNIKOMEJ obecności lotnictwa myśliwskiego na froncie wschodnim - bo przecież lotnictwo taktyczne musi działać w osłonie myśliwskiej aby bronić własne bombowce przed myśliwcami wroga, co więcej, lotnictwo myśliwskie musi chronić własne wojska przed atakami wrogiego lotnictwa taktycznego - chyba, że lotnictwo przeciwnika (w 1944 r.) jest już całkowicie rozgromione - ale wtedy dla Sowietów każdy, dosłownie każdy samolot z L-L oznaczał by niewiarygodnie cenne wsparcie. Przypominam - CAŁY front wschodni, od morza Bałtyckiego po Morze Czarne "obsługiwało" na początku czerwca 1944 r. 280 myśliwców Luftwaffe - a to przecież nie jest 300 km, żeby był jeden myśliwiec na km frontu. To jest dużo, dużo wiecej. Czegos nie rozumiem - Pisze o BT a pytasz o T-26 Ale przecież jest na to prosta odpowiedź - bo były wykorzystywane przeciw RKKA - z tym że od roku 1943 to tylko do szkolenia. Bazując na surowcach z L-L i wykorzystując obrabiarki z L-L itp. Produkcja tak wielkiej ilości bubloczołgów była możliwa właśnie dlatego, że całkowicie zrezygnowano z produkcji lokomotyw. To właśnie nazywamy "krótką kołdrą" Nie, nie dlatego - USA jakoś nie chciały sprzedawać Shermanów ani Niemcom, ani ich sojusznikom. A po wojnie Finowie kupili bardzo dore brytyjskie czołgi z bardzo dobrymi armatami.

Ja akurat mam komplet "Ilustrierte geschiechte..." z pierwszego roku wojny i sporo z następnych i tam ten entuzjazm też widać - te napisy na pociągach "spacerek na Paryż" etc. Zresztą, podobnie jest w gazetach francuskich, rosyjskich i brytyjskich. Zmianę nastroju widać po reklamach - w 1914 i 1915 dominują czekoladki dla żołnierzy, kremy na ryszcze, pasty do butów - potem zaczyna się pojawiać więcej reklam kul, protez, wózków inwalidzkich czy sanatoriów leczących skołatane nerwy. Coś w tym jest

Świetnie - i wpierwszych miesiącach wojny stracił po70 - 80 % stanu sprzętu (czołgi, samoloty, artyleria), dlatego pod Moskwą każdy czołg był na wagę złota. Nie to ta sama kwestia. To kwestia ałkowitego zniszczenai armii kadrowej i ogromych strat w sprzęcie. ZSRR miał raptem dwa razy więcej mieszkańców od samych Niemiec, a jak się doliczy Rumunię, Finlandię, Węgry, Słowację to ta "przewaga zasobów ludzkich" znacznie maleje. Ale nawet gdyby to był same Niemcy, to musiały by stracić 850 tys. jeńców - i to też by była dla WH katastrofa. Kiedy działały w Mandźurii, jakiego miały przeciwnika i jakie miał on środki przeciwpancerne. Odpowiedz sobie na te pytania, i masz odpowiedź. .A nad Francją i nad Rzeszą latało 70% lotnictwa myśliwskiego luftwaffe, wobec 20% na froncie wschodnim.