Forteca

Źle myślałeś, żle też odczytujesz nicka. No właśnie ma służyć jako narzędzie jednostki pancernej. A owa jednostka ma służyć nie tyle do przełamywania obrony, ile do wyjścia na przestrzeń operacyjną, dezorganizacji zaplecza, niszczenai komunikacji etc. Tak, jak to zrobili Niemcy w 1940 r. - tam, gdzie unikali starcia z bronią pancerna przeciwnika i przełamywaniem jego obrony odniśli sukces strategiczny - tam gdzie wikłali się w walkę z czołgami było juz gorzej, tam gdzie brali się za przełamywanie obrony była całkowita klapa.

W 1942 r. też nie było. Nie, było gorzej, bo trzeba było pzewieźć wiecej żołnierzy, sprzętu i amunicji na dużo większe odległości - z czym się dokładnie z Olkiem zgadzamy.

Fortec Konkretnei - ile podaj numery, to Ci uwierzę. nie rób z jednego przypadku reguły, bo wyjątek nei jest regułą i regułą być nie może. Pojechałeś po bandzie - ale potrafisz powiedzieć, gdzie stały ? Pewnei nie, bo jakbyś potrafił, to byś nie napisał takiej ewidentnej nieprawdy. ti masz mapki - zobacz gdzie stały wojska pancerne i zobacz że miały czas i na poderwanie się, i odpalenie maszyn. Co zresztą zrobiono na północy i południu I tak żegnamy puszczoną w obieg przez Riezuna kolejną bajeczkę o "nieodpaleniu czołgów" Gorąco popieram, aby nie wspominać o wydarzeń, które nie miały miejsca. Ale - wyżej napisałeś że owe wojska pancerne nie nie miały czasu na poderwanie się i odpalenie swych maszyn. - nie widzisz wewnętrzej sprzeczności swojego posta ? Sołonin ma rację, bo je poderwano, ale one nie tyle krążyły, ile się "rozsypały bez ingerencji przeciwnika. Nie wszystkie, ale większość większości. Prochorowka to Kursk. Pod Równem - wbrew temu co pisze Riezun - nie było "wielkiej bitwy pancernej" tylko szereg lokalnych starć. Wielką bitwą pancerna to było starcie korpusów pancernych koło Hannut w 1940 r., bo tam faktycznie walczyły ze sobą setki (410 francuskich z 670 niemieckimi) czołgów na niewielkim obszarze.

Ti masz lotnictwo na przykłąd Już było Oczywiście że sporo był ow koloniach, i jak widać z powuższego, najlepsze samoloty trzymano w koloniach. Właśnie dlatego, że, jak się Hitlerowi odmieni, to nie dostanie tego co najcenniejsze. Priomo -dezorganizacja po Alianckiej inwazji na Afrykę Wschodnią, Secundo - czym się opierać i po co ? Nie, jak nie zrobić z siebie pożytecznego idioty. Bo w obronie Francji zginęło w 1940 r. więcej Francuzów, niż Polaków w obronie Polski. Oczywiśie armia była większa, wiec proporcjonalnie wychodzi na to samo co w Polsce - czy twierdzisz, że we wrześni u1939 chodziło tylko o to, jak najtaniej przeżyć wojnę ?

Nie, za szybko odbuduje i będzie dalej produkował narzędzia wojny. Spalony kalej ojejowy SN trzeba wymienić, dokłądnie w miescie trzeba wymienić dziesiątki km takiego kabla, a to nie jest proste. Przerwany można "na szybko" połączyć za pomocą mufy. Taki pierwszy z brzegu przykład.

Tu chyba chodzi o łączną siłą armii, a nie o liczebność żołnierzy. Tutaj zamiast UK dałbym Brytyjską Wspólnotę Narodów - w tym Australia, NZ, Kanada, Indie etc. 4. Francja 5. Rumunia 6. Jugosławia 7. Polska (ale jaka ?) No, nie wspomniano też o armii Tureckiej czy Brazylijskiej - też były liczne. Nb., świetnie się czytało te polskie antyfrancuskie resentymenty, gwałcące logikę i matematykę. Widać w Polsce do tej pory mało kto wie, kto dokonał przełamania pod Monte Cassino.

To, że o czymś nie wiesz, nie znaczy, że takie coś nie istnieje. Przykład pierwszy z brzegu: Wojna Forteczna Bo bitwa o przełamanie fortyfikacji stałych to coś innego niż walki o pozycje polowe. Nikt chyba nie określa walk w Karelii w 1939/40 r. "wojną okopową" ? A bitwa o Wał Zachodni w lesie Hurtgen to to właśnie walki o przełamanie umocnień, mało mające wspólnego z pierwszowojenną wojną okopową (bez wzgledu na fakt, że pierwsza faza - kiedy amerykanie przeszli z marszu przez pierwszą linię umocnień obsadznych przez Ersatzbataliony). Tak samo jak walki o pierwszowojenne fortyfikacje Metzu są wręcz podręcznikowym sposobem prowadzenai wojny fortecznej.

Mylisz wojnę forteczną z wojną pozycyjną. Przełamanie lini iufortyfikowanej to nie jest wojna pozycyjna, tak samo jak walka o fortyfikacje twierdzy Metz to nie jest wojna pozycyjna, tak jak rozumiemy pierwotne pojęcie "trench warfare"

chyba nie - na Sedan latało ich dużo, a przytakach na Niemców przełamujących sie w Fall Rot lotnictow bombowe wykonywało po trzy loty dziennie.

Jeęli armia która nie ma na stopie pokojowej 500 tys. ludzi jest "największa armią lodową świata" - to jakie są te następne w kolejności ? Wolfie, chyba cos Ci cytat nie wyszedł. To gdzie należała organizacyjnie 8 A? Do 8A Do dyspozycji w Rzeszy na wszellki wypadek - przy niemieckiej sieci kolejowej to oznacza, że w ciagu 24 h mogą być wszędzie. Tak jak całe ówczesne Panzerwaffe, co się na Polskę zwaliło - głównie Pz I/II w asyscie kilku większych kolegów. Westphal pisał - o ile sie nie mylę - o połowie 1938 r., a Guderian pisał bo musia zrzucić część odpowiedzialności, a dwa nie za bardzo się znał na umocnieniach, jego opinia była tutaj tak samo ważna, jak jego opinia na temat okrętów podwodnych. Zresztą, sądząc po wspomnieniach, z czołgami KW-1 i T-34 też miał spory problem "poznawczy". Wystraczy wziąć "Wojnę Obronną" i popatrzeć ile Niemcy mieli zapasów amunicji (str. 852), ile zużyli w Polsce i le na zachodzie - i wyciągnąć wnioski Przykładowo - jeżeli w Polsce zużuli 1,5 mln pocisków do haubic 105 mm, a mieli ich 16 mln, to zostało im jeszcze na 10 kampanii takich jak w Polsce, a nei na 3 DNI walk. Z 22 września zaraz potem-tzn do końca X ,XI czy końca roku? Zaraz potem - OdB paździenikowe pokazuja na zachodzie dużo więcej dywizji WH niz 60. 30 DP von Briesena figuruje z reguły jako rozbita a czasem wręcz -jako zniszczona w Polsce No ale wiesz 30 ID Tutaj już 30 figuruje w składzie GA "C" na zachodzie. A do niewoli pozła w 1945 r. w Kurlandii

To zestawienei sił francuskich jest błędne, 1 GA była tworem stricte sztabowym, a 8A nie należała do 2 GA. W załaczniku położenie dywizji w pasie francuskiej ofensywy - widać, że u Niemców na I linii same (z wyjątkiem jednej) I falowe dywizje. Do dyspozycji było około 400 czołgów - czwarte kompanie z batalionów pancernych, które nie poszły do Polski. Liczba schronów Westwallu Limesprogram Z tego co pisali po wojnie choćby generałowie Guderian i Westphal-wyglądało to dla Niemców bardzo czarno we wrześniu 1939 No a jak mieli pisać - przecież trzeba zrzucić z siebie nieco odpowiedizalności na kogoś innego. A jak to widzieli Niemcy na bieżąco ? - z dziennika Leeba: Juz 10.09 napisał że: OBH meint, dass in Polen in ein, zwei Tagen so weit, dass die eine oder andere Division für den Westen freigegeben wird. 12.9.39: Aus gestrigen Meldungen ergibt sich, dass Gegner in breiter Front bei Saarbrücken vordrückt. następnie Halder sagt, dass es ab dem ersten Tag seine Sorge gewesen sei, alles, was im Osten entbehrlich sei, nach dem Westen zu schicken (Anm: Er veranlasst dieses bereits!) i w końcu Als nächste Verbände aus dem Osten angekündigt: 3.,23.,17.,30., ID. OKH ist mit Gliederung für Westfront und 60 Divisionen einverstanden. Czyli - w połowie września wysłali z frontu polskiego na zachód 4 dywizje, a zaraz po tym miało do nich dołączyc tyle, żeby było ich łącznie 60.

Tam gdzieś wyżej jest lista rocznych strat sowieckich czołgów - i widać że 1941 pod względem liczby nie jest niczym wyjątkowym. A i typowa lokomotywa wojenna towarwa (np. niemiecka) waży około 150 ton i jest skomplikowanym mechanizmem, tak wiec to nie jest proste przeliczenie 1 lokomotywa - 1 czołg.

No raczej nie, siła rozpędu produkcji i dostaw z USA znacznei je wzmocniła. Liczbowo faktycznie nie to co 10 maja 1940r., ale jakościowo całkiem dobre - tutaj jest spis AdlA Vichy Do tego dochodzi całkiem pokaźna liczba samolotów marynarki - skład AN też jest na tes stronie podany Co interesujące, najbardziej wartościowe eskadry myśliwskie i bombowe znalazły sie w Afryce, poza zasięgiem łapek Hitlera. Bo to, co zrobił Petain z perspektywy 1940 r. nie wyglądało tak, jak z perspektywy dzisiejszej. Francja przegrała bitwę, ale nie przegrała wojny, w 1945 to była 4 armia koalicji antyniemieckiej, a znaczna jej cześć stanowili oficerowie i żołnierze Vichy, jak wspomniany przez ciebie Juin. I warto zauważyć, że bez "Catapulty" i ataku na Dakar, inwzji Syrii etc. była sznasa przeciągnięia wojsk Vichy juz w połowie 1942 roku na stronę Aliantów, co mogło by skrócić wojnę o jakieś pół roku, a i flota francuska nie miała by po co bazować w Tulonie.

Zapewne była taka możliwość - z naciskiem na doczłapali - pytanie, czy do aż do Berlina - - bo przeciz Alianci zachodni też by nie siedzieli z założonymi rękami.

Nie mógł, szczególnie BT - przeciwpancerna amunicja karabinowa do Mausera przebijała jego pancerz. Pz II już we wrześniu 1939 pokazały, że radzą sobie z pancerzem 7 TP. Niemcy zdobyczne 7 TP wykorzystywali w formacjach policyjnych, uznali że juz w 1940 r. to jest czołg nie nadający się na pierwszą linię. A to przecież krewniak T-26 I najważniejsze, podawane tutaj do znudzenia - czołgi nie służą do walki z innymi czołgami. W czołgu pancerzi armata to istotne elementy, ale nie jedyne - czasami przydało by sie, aby załoga miała taki komfort pracy, żeby była w stanie z tej armaty w coś trafić.

Ale wyżej masz odpowiedź - stracili w 1945 aż 69 okrętów "bojowych i pomocniczych". A gdzie pozostałę 1176 ? Naprawdę man duże wątpliwości, aby tyle utracili w 1944 roku

Pełna zgoda - wystarczy przy bazach i środkach produkcji relatywnie blisko i przy środkach, jakimi RKKA prowadziły te ofensywy i jaki był ich rozmach - a chyba sie zgodzimy że daleko im do Bagrationa czy operacji wiślańsko-odrzańskiej. I nie zapominajmy, jak się większość z owych operacji skończyła. Tu bym nie przeceniał złego wyszkolenia generałów (co było istotnym czynnikiem), ale też zwróciłuwagę na - jkby nie było - skromniejsze środki materiałowe niż w czasie wielkich ofensyw 1944/45 I tutaj leży istota rzeczy - RKKA by się przed Hitlerem obroniło gdzieś na tej linii Lningrad - Stalingrad, ale żeby dojechać do Berlina potrzebowała ona torów do odbudowy zniszczonej infrastruktury i ogromenj licznby lokomotyw i wagonów - których nie produkowała. Oczywiście, że działało by - ale nie tak, jak działało w rzeczywistym 1944 i 1945 roku.

Pod Maubeuge był takie same jak pod St Avold, Pod Dunkierką podobne do tych na Linii Renu, to raczej nie można tak generalizować. Dla mnie też by oznaczał, gdyby podpisano kapitulacje, ale w rzeczywistości podpisano zawieszenie broni. Francja zachowała flotę, częsć lotnictwa i 500 tys. armię. I spora część tej właśnie armii i tego lotnictwa od końca 1942 r. walczyła dalej z Niemcami.

'Kto rozbił dowództwo, skoro nie Niemcy, bo niemcy tych korpusów właściwie nie zauważyli ? Jeżeli mieli atakować, to dlaczego nikt nie zauważył ataku 1300 czołgów - chyba nie sposób tego nie zauważyć ? Dlaczego nie było łączności, skoro były środki łączności ?

Oczywiście -ale tutaj sie zgadzamy, jak też z tym, że gdyby nie fatalna decyzja polityczna cywilnego kierownictwa, to jednak w maju 1940 r. sprawy mogły się potoczyc bardzo, ale to bardzo różnie. W czerwcu to już całkowita przewaga liczebna dałą Niemcom zwycięstwo. 8 czerwca 2 DI i 14 DI jeszcze trzymają front, 9 i 10 dwie dywizje pancerne rozcinają styk tych dywizji, ale w wyłomie francuzi kontratakują 3 DCR i 7 DLM - tyle, że te z nazwy "dywizje" mają po kilkadziesiat czołgów, o są w fazie reorganizacji lub formowania, a Niemcy całkowicie panują w powietrzu - więc wynik może być tylko jeden. Mimo to wielka pancerna bitwa miedzy Rethel a Juniville jest dla Niemców jednym z najcieższych starć kampanii. Niemniej rozstrzygnęła tutaj nie tyle taktyka, ile bezwzględna przewaga niemiecka. W żadnym przypadku - był kalsyczną przerwą operacyjną, w niczym nie przypominającą wojny pozycyjnej z PWS. Jeżeli już w ogóle szukać jakiś analogii, to chyba jedynie - i z dużą ostrożnością - można porównać bitwę na Łuku Kurskim do Cambrai, gdzie jedna strona okopała się na tyle głeboko,że druga nie mogła wykorzystać swojej przewagi technologicznej.

Wrocławia to faktycznie RAF chyba ciężkimi nie bombardował. Przyczyna prozaiczna - był. za daleko. Natomiast zwróciłeś uwagę na prawidłowość - faktycznie te miasta bombardowano póżno (ale w 1944) - i dlatego że to było ekonomicznie nieopłacalne - cele położone na granicy operacyjnej, bombowce będą zabierać wiecej paliwa niz bomb. Nb. to tłumaczy też dlaczego Drezno w 1945 dopiero. Królewiec faktycznie zbombardowano najpóźniej - ale dlatego, że był za daleko. Mogły lecieć tylko Lancastery, zabierające głównie paliwo a nie bomby - 190 maszyn zrzuciło 480 ton bomb - 2,5 tony na samolot (w przypadku Drezna, które też było daleko - 3,4 tony na samolot). I mimo iż leciano tam "po prostej" nad morzem, to straty wyniosły 15 maszyn - prawie 8 procent. Efekt niewielki, straty poważne. Najbardziej warto zwrócić uwagę na efekty - w Królewcu oberwała potężnie katedra, oberwało stare miasto, w większości zniszczone - a tylko 20% zakładów przemysłowych - pod względem zamierzonych celów klapa. Tutaj naprawdę można by sie przyczepić bezsensowności tego rajdu jako li tylko demonstrowania potęgi RAF. Mimo to z Królewca nie uczyniono symbolu "anglosakiego terroryzmu powietrznego". Czy dlatego, że straty i groza nalotu były niczym w porównaniu ze szturmem miasta przez RKKA ?

Pewnie gdzieś w tych proporcjach - jak wygram milion w totka to posprawdzam dokładnie.

I bardzo dobrze, zawsze warto się dowiedzieć. Ale - jak już sie dowiedziałeś z symultanicznych wątków że Drezno było jednak znaczącym, a nawet wyjątkowo znaczącym ośrodkiem produkcji przemysłowej Niemiec, to pora na wyciągnięcie wniosków.

Ale po co, jak w Bremie już wiele nie zostało po tych 170 Nalotach. I tamte inne miasta też dostały, Kolonia nie ma już starówki, inne cele też obrywały. Dlaczego Drezna miał by być wyjątkiem, dlaczego w Dreźnie Niemcy mieli by spokojnie produkować uzbrojenie ? 250 zakłądów zbrojeniowych - każdy z wielu filami, sieć energetyczna i gazowa - ile tych Mosquito trzeba by, by sparaliżować drezdeński przemysł zbrojeniowy ? Ja bym się cieszył, gdybytm zobaczył jakeiś dokładne wyliczenie - i pokazanie że taki potencjał był. I przydął by sie przykład - gdzie Mosquity zniszczyły choć jeden duży zakład zbrojeniowy, nie mówię o wielu zakładach zbrojeniowych na raz. Czy pogradliwie wyrażasz sie też o innych nacjach ? A tak na marginesie - wojna to nie jest czysta sprawa. wojny sie nie prowadzi w koronkach. Wybór niejest łatwy, gdy z jednej strony musisz wybrać że ich zginie mniej, ale za to zabiją wiecej naszych, to naprawdę nie masz wielkiego wyboru.

Tak, dokładnie tacy strzelali w Belinie do żołnierzy sowieckich i WP. Niczego nie sugeruję - udowodniłem - za pomocą liczb i cytatów, że drezno było wielkim centrum zbrojeniowym III Rzeszy, a w 1945 r. jedym z niewielu miejsc, które zaopatrywało walczący WH. Nie, tak się nie będziemy bawić - akademicki model dyskusji wymaga,abyś to Ty przedstawiłliczby i udowodnił że do 8 maja Luftwaffe nie wykonywała lotów bojowych a czołgi nie jeździły. Na podstawie liczb. Ja jednak radził bym sie zapoznać ze stratami wojsk Aliantów na Zachodzie - i porównać straty z 1944 do strat z 1945. I oczywiście nie tylko Drezno - Drezno to tylko jeden z wielu elementów jednej układanki.