Forteca

Widzisz - jest różnica gdy bombarduje się miasto celem zniszczenia ludności cywilnej i zastraszenie, i nie dba się w ogóle o zniszczenie jego infrastruktury czy przemysłu (choćby z tego powodu, że w bombardowanym mieście w ogóle nie ma jakiegokolwiek przemysłu). Naprawdę trudno -bombardując w 1940 r. ścisłe centrum Maubeuge trafić w jakikolwiek zakład przemysłowy. Tak więc nie porównuj dwóch różnych systemów walutowych. Zgadzam się - działalność Gestapo w Dreźnie z pewnością było zbrodnicze, wykorzystywanie więźniów do prac przymusowych też było zbrodnicze. To, co się działo nie tylko w Dreźnie, ale całej III Rzeszy było zbrodnią. Nie można - chyba że twierdzisz, że zbombardowanie Frampola spowodowało załamanie polskiego przemysłu wojennego, i dzięki temu Wehrmacht mógł uwolnić niemieckich cywilów cierpiących w katowniach II RP. Nie można na równi stawiać zbrodniarzy i zbrodniczego systemu z tymi, który z tym systemem walczyli. Być może dla Ciebie polscy lotnicy bombowi (przecież i oni bombardowali Drezno) to też zbrodniarze, dla mnie nie. Dal mnie zbrodniarzem jest ten, kto w obliczy beznadziejnej sytuacji - a taka była sytacja Niemiec od końca 1944 r. (była już wcześniej, tylko pod koniec 1944 nie widział tego tylko ślepiec), nie podpisuje aktu bezwarunkowej kapitulacji.

Fortyfikacje westerplatte zostały przez Niemców dokładnie rozpoznane jeszcze przedwojną, w klauzurowanym opracowaniu o polskich umocnieniach jest dokładna mapak i sektory ognia. Bo to część niemieckiej baterii nadbrzeżnej, dlatego też wykoanan w dużo wyższym standardzie odporności.

Tylko, z racji "komfortu pracy" będącego wypadkową zawieszenia christie, ciasnej wieży i fatalnej wentylacji, czołgista w 96 przypadkach na 100 nie był w stanie dokładnie wycelować, czyli zniszczyć. Bo nie wystarczy mieć narzędzie, trzeba jeszze mieć warunki, aby je wykorzystać. W 1942 masz juz Pz IV z długolufową 75 ,, (F2/G), 50 mm w Pz III to już 1941 r. Technicznie awykonalne - pancerz t-34, ze względu na ten "cudownie" umieszczony właz nie nadawał sie do modernizacji - grubość była przez całą wojnę taka sama. A Pz III był lepszy - sowiecka komisja to jasno stwierdziłą. jakby była skuteczna (przecież to ta sama armata była podstawowym środkiem przeciwpancernym RKKA) to z Panzerwaffe zostały by wióry gdzieś w okolicch Lwowa i Mińska. Skuteczność to wypadkowa kalibru, parametrów balistycznych, amunicji i optyki. O wyszkoleniu artylerzystów nie wspominając.

Tak, ale na poziomie abstrakcji, a my z Olkiem, operująć poziomem kokretu doszliśmy do tego samego wniosku - że bez szyn, lokomotyw i wagonów z L-L ZSRR by sobie funkcjonowął z frontem linii Leningrad - Stalingrad, ale nie byłby w stanei przeprowadzić operacji o takim rozmachu jakie miały miejsce w 1943 czy 1944 roku.

Dokładnie - albo się ogłasza "miasto otwarte", wyprowadza z niego przemysł zbrojeniowy - albo się tego nie robi i naraża na konsekwencje. Nie, problem polega na tym, że nie można precyzyjnie niszczyć tylko fabryki, szczególnie gdy ta fabryka jest rozproszona filami po terenie całego miasta, i nawet drobne jednoosobowe zakłady rzemieślnicze są zaangażowane w proces "jak z 10 wrakó BF-109 zrobić trzy nowe myśliwce". I jeżeli niszczcząc niemiecki przemysł zrzucamy też bomby na głowy (głównie) Francuzom, Belgom i Polakom, to dlaczego nie mamy ich zrzucać na głowy Niemcom ?

Nazwenictow jak nazewnictwo - teraz mamy "kawalerię powietrzną", we Włoszech walczyli ułani krechowieccy - bynajmniej nie szablą i lancą. Moze to będzioe odebrane jako kryptoreklama, ale tutaj jest to jakoś zwarto opisane: Francuska Broń Pancerna znaczy, w numerze "papierowym". Nie, jedne czołgi to de facto działa samobieżne wsparcia piechoty (R-35), o szybkości piechura czyli 8 km/h w terenie, wspierane przez czołgi przełamania B1 (prototyp nie miał wieży z armatą 47 mm) - dopierow wyłom wchodzą jednostki szybkie, aby wykorzystać powodzenie. H35 i H35 modyfikacji 39 (potocznie H39, nie było czegoś takiego jak H38) były dobrze opancerzone i uzbrojone - znaczy te ostatnich serii, które zamiast SA-18 dostały SA-37 - lepszy pancerz i mniejsza prędkosć stawia je pomiędzy Pz II a Pz III Znaczy, co masz do zarzucenia taktyce ? Wszystkie S-35 trafiły do dywizji pancernych i dobrze się na wojnie 1940 r. sprawiły. Nie, coś pośredniego między TKS-em a Pz I - taki odpowiednik 4TP czyli czołg stricte rozpoznawczy. Sowieci biją nas w tej dziedzinie na głowę - co prawda to marne pocieszenei, ale zawsze

Idea marszu na Berlin przez Prusy Wschodnie nie jest nowa, rozważana była chyba od początku XX w. co ciekawe, sowieckei ustawienie z 1945 r. w zasadzie powiela ustawienie z lutego 1915 r., a i kierunki natarć (planowanych i rzeczywistych) są zbieżne. Tylko że pod Przasnyszem Niemcy uderzyli pierwsi i rozbili rosyjski plan, mimo że w rezultacie ponieśli największą porażkę na froncie wschodnim, a jeńców stracili więcej niż nad Marną. Natomiast pod Łodzią rosjanom udało się zmaknąć Niemców w okrążeniu, z którego jednak Niemcy się wyrwali przebijajac pod Brzezinami.

Szczerze, to napiętnował tę postawę ak_2107, ja się tylko z nim zgodziłem co do treści, choć może bym zastosował nieco inną formę

Tylko, nikt tutaj nie mówi że Niemcy mieli sprzęt nowoczesny - Pz I i PZ II też były już czołgami przestarzałymi, a Pz 38(t) też był na granicy. Nowoczesny po stronie niemieckiej to Pz III G/H, sowiecka komisja oceniła ten czołg (jeszcze przed wojną) jako w wielu aspektach lepszy od t-34

Czołgi francuskie był dwóch rodzajów wojsk - broni pancernej i "kawalerii" - te pierwsze wolne (R-35, B1 itp.), te drugie szybkie (H-35, S-45, AMR). Nb. pojazdy kawalerii oficjerlnie nazywano "pojazdami/samochodami pancernymi" i tak słynna Somua to AMC czyli "samochód pancerny pola walki", a tankietka AMR to "rozpoznawczy samochód pancerny". Organizacyjnie wyglądał oto tak że prawdziwe (pod względem funkcji, nie nazwy) francuskie dywizje pancerne to DLM (czyli dosłownie "lekkie dywizje zmechanizowane), a w 1940 istniejące dywizje kawalerii też zaczęto mechanizować, otrzymując DLC "lekkie dywizje kawalerii". Korpus pancerny, grupujacy dwie DLM został nazwany... "korpusem kawalerii", bo DLM podlegały pod "kawalerię", czyli wojska szybkie. Zapewne tak, bo niby skąd się wziął mit o 1000 zestrzelonych przez naszych pilotów samolotach czy też o 4 armii koalicji ? Po to, żeby zniechęcić i zmusić do ataków w określonych miejscach, oraz osłonić ważne przemysłowo rejony Lotaryngii i Alzacji. Niemcy nie tyle znaleźli słaby punkt, tylko znleźli sposó na jego przełamanie, zrzucając na głowę obrońcom drobne ponad 2 kT wagomiaru bomb.

Aparaty telefoniczne państw centralnych - na początku wojny umieszczane były w solidnych drewnianych skrzynkach, pod jej koniec w pudłach wykonanych ze sprasowanych wartstw tektury.

Ale Andreasie, co jset obrźliweo w stwierdzeniu ? Jeżeli ktos - mimo ustalen różnych komisji dalej pisze o "setkach tysięcy" zabitych, jeżeli dalej pisze się o mitycznym ostrzeliwaniu cywilów bronią pokładową, jeżeli dalej neguje się że Drezno było istotnym celem militarnym, jezeli - mimo zdjęc odkopanych 88 mm na stanowiskach dalej wypisuje się płynące z wiary informacje o "braku obrony plot w Dreźnie" - to jak to określić ? Oczywiście nie dotyczy to tylko tego fora, to jest zjawisko niestety masowe.Ja bym chętni wziął udziłą w dyskusji, gdzie zamiast "kontrargumentów" o "alianckim ludobujstwie" ktoś przytoczył rzeczywiste kontrargumenty, ot pokazłą że w 1945 produkowano tyle zapalników że produkcja drezdeńska to (przykładowo) ułamek procenta - to tak, to byłby celny argument.

Jeżeli brakuje ci armat p-panc to tak. Al jeżeli Ci nei brakuje, to nie. Koszt to nie koszt samego czołgu, to koszt wyszkolenia czołgistów, a to nie jest mały koszt. BT najlepeij utylizowali Finowie - demontowali koła i silnik, cieli pancerz zaraz za wieżą i dawali na złom, dopiero tą resztę zakopywali w celu wzmocnienia obrony, na drugiej linii - a i to głównei dlatego, że brakowało im armat przeciwpancernych. Takie zdania nie zmienią faktu, że już we Francji en masse występowała wersja PZ II z pogrubionym pancerzem. Ale zrób porównanie przebijalności pocisku kal. 45 i 37 mm różnych rodzajów, a potem napisz wnioski. Nie, nie oznacza - kłania się taktyka, praktyka, manewrowość, prędkość, wyszkolenie etc. szybki Pz II z armatą 20 mm był w stanie poradzić sobie z silnie opancerzonym H-35 czy R-35, uzbrojonym w armatę 37 mm

Tak, ponieważ naloty niemieckiej jak np. Frampol nie miał żadnego znaczenia militarnego (chyba, że udowodnisz istnienie wielkiej fabryki zbrojeniowej, choć jednej we Frampolu) a Rotterdam ew. Belgrad były skierowane na zastraszenie ludności cywilnej i wymuszenei kapitulacji - dlatego były przestępstwem wojennym. A nalot na Drezno miał zupełnie inne cele, był nalotem podyktowanym względami militarnymi. Oczywiście, jedna z niewielu możliwości zaopatrywania WH w broń i amunicję, wielki ośrodek produkcji zbrojeniowej to faktycznie nie jest cel strategizny... Szkoda słów. Nic dodać nic ujać

Ty chba nie czytałeś tego, co napisał Olek, nie zwróciłeś uwagi na liczby, jakie on podał - i ciągle usiłujesz udowodnić coś, czego żadną miarą udowodnic się nie da

FSO, proszę, nie pisz o czymś, o czym masz tylko mgliste pojęcie. Aliancki plan polegał na stoczeniu generalnej bitwy w niemieckimi wojskami powtarzającym Plan Schlieffena na terenie Belgii. I faktycznie w maju 1940 wielki starcia miały miejsce na terenie Belgii. Francuzi nie zakładali, że Niemcy to idioci i będą atakować najsilniejsze RU czołowo. Tak sie dziwnei składa, że potem były dwa duze starcia pancerne pod Arras i Mont St-Eloi, obrona Lille i Dunkierki praktycznie do ostatniego naboju, następnie był Fall Rot, gdzie w niezwykle krwawych walkach wojska niemieckie (dysponujące juz taką przewagą jak nad WP w 1939 r.) przełamały francuski front, ale podobne straty WH poniósł dopiero pod Moskwą w 1941 r. Piszesz o wojskach pancernych, oprócz tego oddziały pancerne wchodziły w skład wojsk szybkich, zwanych kawalerią - i to właśnie owa "kawaleria" wystawiła prawdziwe dywizje pancerne i korpus pancerny, jednostki doskonale nadające się do działań manewrowych i wyposażonew w taki sprzęt. To tak samo jak pragmatyzm polaków w Warszawie, Modlinie czy Helu lub Lwowie. Nic nie ujmując 1 DGren., to ten tekst jest typową polską propagandówką. Bowiem "ustępująca" dywizja frnacuska do 52 DI, któa 14 czerwca (razem z pułkami fortecznymi) powstrzymała ataka całej 1 Armii niemieckiej, zadajać jej bardzo poważne straty. 15 czerwca Niemcy tez uderzyli na II linię obrony, skzydło 291 RI, zostawiając naszych w spokoju. 16 również nasi wycofywali się wspólnie z Francuzami, co było możliwe dzięki poświęceniu 291 RI (który zostaje zredukowany do siły niecałego batalionu) - w zamian pod Dieuze nasza i francuska artyleria dała sie solidnie we znaki268 ID. Tak więc twierdzenie, że 52 "rozsypała sie w ciągu kilku godzin" jest zupełnie pozbawione sensu - ta dywizja od 14.06 toczyła bez przerwy ciężkie boje przeciw całej 1 Armii, i faktycznie poniosła ogrone straty w ciągu tych czterech dni walk, jednakże Niemcy też ponieśli znaczne straty. Co wiecej, wieczorem 18 52 ratuje sytuacje cofającej się 1 DGP. No i na prawym skrzydle była Natomiast najzabawnejsze w tym przekazie są informacje o tym jakoby walki toczyły jakieś dwie dywizje francuskie (w rzeczywistości jedna, na prawym skrzydle było improwizowane "Zgrupowanie Dagnana"), a informacja o czołgach niemieckich moze budzić tylko śmiech, bo żadnych czołgów tam nie było. Jasne, a słowo "Polak" urosło do synonimu słowa "złodziej" - kocham resentymenty i stereotypy

Dalej nie rozumiesz - odpowiedz sobie na pytanie, cze Francja miała 100 dywizji, czy 34 dywizje na całą granicę z Włochami, Niemcami i Hiszpanią, i odpowiedz sobie na pytanie, czy 34 to więcej niz 40, czy mniej. Ale - operujmy na poziomie konkretów - było na 1.09 tyle a tyle, w Polsce zużyto tyle a tyle, zostało tyla a tyle. Będzie wiadomo, czy zostało na 3 dni walk, czy na 3 miesiace, czy jeszcze na dłużej. Ależ nie - to można sprawdzić nawet w MEW (na początku 1944 62,7 %, w lipcu 51,8 %). Pomijając fakt, że tylko w 1940 r. praktycznie całość sił zaangażowano na jedym froncie.

To, że o czymś nie wiemy nie znaczy, że to nie istnieje. Tutaj po polsku polecam Kleczke/Wyszyński "fortyfikacja stała" z okresu międzywojennego jako przykład, nie rzecz wyczerpującą) A co do "nieiestnienia po angielsku: Wojna forteczna EN W przeciwieństwie od wojny okopowej - czyli pozycyjnej Wojna okopowa Różnica jest prosta i polga na tym, że inne dziąłnia prowadizmy przeciw fortyfikacji stałej, a inne przeciw fortyfikacji polowej. Dlateg oteż napisany przez Stefana Roweckiego podręcznik wojny okopowej/pozycyjnej traktuje o czymś zupełnie innym, niż książka Kleczke/Wyszyńskeigo. Ale ja do nich piszę, i oni do mnie piszą Na pewno sobie nie wymyślił, bo trochę książek dotyczących tematu przeczytał. Po prostu inaczej atakuje się linie fortyfikacji stałej, a inaczej polowej. Wchodząc głębiej, możemy w wojnie fortecznej stosować atak regularny opisany przez np. Cezara Antonowica Kjui, a można stosować atak przyśpieszony opisany przez Saurera w "Uber Angriff..." i "Der abgekurzte..." (te wymieniam, bo to akurat klasyka absolutnie niezbędna) czy np. Brunnera A mówić jezykiem potocznym - zupełnie inne działania charakteryzują walki o Liege czy Antwerpię, a zupełnie inne Loretto czy Sommę. Bo: 1. Tobie się tak wydaje ? 2. Masz na to solidne dowody w postaci np. wykazania diametralnych różnic rzeczywistych walk np. o fort Vaux z teoretycznie opisanym sposobu szturmu fortu francuskiego, ćwiczonego na przerobionym na fort francuski fragmencie grudziądzkiej cytadeli ? Dlatego pokazałem ci, że oistnienie terminu "wojna forteczna" ,ożna łatwo dowieźć na przykładzie wielu pozycji, często będacych klauzurowanymi podręcznikami akademii wojskowych, pisanych przez wojskowych fachowców. A walk pigmejów w 1939 niestety nie sposób udowodnić żadną miarą. Taka różnica. RedBaronie - absolutnie nie należy za użycie tego terminu czy podanie tego przykładu dawać ostrzeżenia.

Bo każdy powienien wiedzieć, kiedy przegrał. Dlatego Modlin, Warszawa i Hel też podpisąły akty kapitulacji. Nie można prowadzić nowoczesnej wojny bez samolotów i czołgów. Poszło szybko, bo na drodze wojsk niemieckich do kanału nie było przeciwnika. A wojskom brytyjskim nikt nie pozwolił uciec, po prostu ewakuowali się ku wściekłości bezsilnych Niemców. Natomiast jeżeli nie były, to juz masz odpowiedź, co sie stało - prawda ?

No, tak po prawdzie, ile było tych "ogromych bitew pancernych" - czyli takich gdzie walczą ze sobą wyłacznie setkami czołgi - bo w zasadzie stricte nazywanych ogromnymi "bitwami pancernymi" można określić Hannut i Prochorowka. W obydwu przypadkach czołgi rzucono przeciw czołgom nieprzyjaciela jako ostateczność, w 1940 aby dać czas własnej piechocie na przygotowanie się, co się udało w 100%, drugi raz w 1943 aby powstrzymać przeciwnika który był o krok od sukcesu 0 i też sie udało, choć cena była straszliwa. To proste - od maja 1940 r. Pz II miał dodatkowy 20 mm pas pancerza czołowego Znowu sprowadzasz czołg do roli strasznie drogiej i trudnej do ukrycia armaty przeciwpancernej.

No przeciz o tym pisaliśmy z Olkiem. A potem rozciągnęła się na trasę Ural - Kijów, Ural - Białystok, Ural - Warszawa itd. A ZSRR jak lokomotyw i wagonów nie produkował, tak nie produkował. no ale dobry wujek z USA przysyłał, więc RKKA działała sprawnie.

No to widzisz, dokładnie identycznie jak we Francji. Zaś w samej Polsce - no cuż, nalepiej rzeczywiście oddać broń i rozejść się (kapitulacje Modlina, Warszawy, Helu itd.) Rozejśc sie w obydwyu przypadkach oznacza "rozejść się do obozów jenieckich" Jakos tak się złożyło że naszych dówch wlaczących dywizji jedna się znalazłe w Szwajcarii, tak więc, zamiast wygłaszać "okrągłe" zdania z bogoojczyźnianej propagandy, lepiej podać jakieś konkrety. Kto - gdzie - kiedy.

No ile mozna :(/> Dlatego, że we Frampolu nie było przemysłu zbrojeniowego, ani nawet w ogóle wielkiego przemysłu, pomijając drobnych rzemieślników. Bo mają - jakoś nie stwierdzono w W. Brytanii istnienia obozów koncentracyjnych i krematoriów, o ciężkim przemyśle we Frampolu chyba już wspominałem ?

Nie zartuję - to jest jeden z przykładów. Wojna forteczna była przed PWS jedną z dziedzin wykładaną na akademiach wojskowych, miała swoich licznych teoretyków w praktycznie każdej armii świata. Możesz napisać wszystko, ale raczej nie będzie to pozycja zalecana w akademiach wojskowych. Pomijając że nie jesteś zapewne - jak pułkownik Rebold - pułkownikiem zarządu inżynierii i szefem wydziału budowy umocnień (szwajcarskim - a wiec niezależnym). Wątpie też, aby twoja książka został przetłumaczona np. na francuski czy rosyjski, jak książka Rebolda. Wątpię też, żeby jakiś generał z innego państwa dał Twojej książce dużą przedmowę, zwracając uwagę na jej znaczenie. Zdumiewające, że ktoś uważa że jak czegoś nie ma w internecie, to nie istnieje. Ale czy na pewno nie istnieje ? Festungskrieg No proszę, wojenno-techniczna akademia RKKA przetłumaczyła sobie taką książkę z niemieckiego, a przedmowę napisał sam profesor Jakowlew. I po austriacku jest Festunkskreig po raz drugi i wystawy na ten tema są festungskrieg... znowu I ciekawe dlaczego, w "Meyers Groses Konversations Lexicon" (Lipsk/Wiedeń 1909) temat "Festungskrieg" zajmuje strony od 481 do 485, i towarzyszą mu 3 całostronicowe tablice - litografie ? Jasne, jak widać powyżej, ja sobie neologizm wymyśliłem. A może to jednak kolega dysponuje szeroką niewiedzą w temacie, więc lepiej, żeby nie zabierał głosu wyrokującego w sprawach, o których nie ma pojęcia, jak widać. Niekt mnie NIE ZMUSI do czytania definicji w wikipedii, gdy mam do dyspozycji podręczniki akademickie z kilku różnych krajów i masę innych dzieł z epoki, jak choćbny wspomniany Meyers. Ale co my tam z RedBaronem wiemy o Verdun Nie wmawiam, tylko mówię jak jest - i jak pokazałerm wyzej, inni też tak mówią. Zgadza sie, moja wiedza jest nic nie warta bo nie czytam Wikipedii i internet nie jest dla mnie jedynie słuszną wyrocznią.

No właśnie problem w metodyce - czy liczymy tylk oarmie co walczyły w Europie, czy wszystkie ? A jeżeli wszystkie, to czemu tylko 25 tys. brazylijczyków ? Ale faktycznie, najbardziej bym sie skłaniał do Twojej wersji , z liczebnością wojsk polskich łącznie na 7 pozycji