Forteca

A Ty znowu swoje o "zbędnym nalocie". Gdzie te stenogramy z Norymbergii, gdzie cos podonego zarzucanio Niemcom ?

Ale niby dlaczego - ile razy nasze lotnictwo bombardowało niemieckie węzły kolejowe ? - Całe ZERO razy. Ile nasze dywizje zajęły niemieckich węzłów kolejowych - też całe ZERO. Co tym Niemcom "wyczerpało" możliwości kolei

Ja bym inaczej postawiłpytanie - na ile przyżądy celownicze t-34 pozwalały na oddane celnego strzału - lub z jakiej odległości - i po ilu przejachanych km załoga t-34 nie była w stanie celować. Juz litościwie pominę pytanie, po ilu wstrzałach wnętrze wieży T-34 przypominało komorę gazową Mówimy oczywiście o T-34 z 1941 r. W ogóle uczepiłeś sie tego kalibru = a zołg to nei tylko armata, a armata to nie tylko lufa. Gdyby tak było, to najlepszym czołgim DWS była by "Mysz" - jej armacie mało co mogło dorównać. Właśnie nie dawło sobie rady w "normalnych walkach" - z BT potrafiłą radzić sobie piechota uzbrojona w Mausery, z T-26 piechota posiadająca rusznice przeciwpancerne - z drugiej strony Mosiny nie radziły sobie z Pz I a sowieckie rusznice nie potrafiły sobie radzić z PZ II AD 1941. (nie mówię o strzale z 25-50 m)

Nie popatrzyłeś na podane mapki I dalej wierzysz sowieckim bajeczkom, wg których Białystok, Grodno Mińsk leżały 30 minut marszu od granicy... W siedmiomilowych butach chyba... I jak chcesz dyskutować ? Bo ja nie widzę sensu toczenia dyskusji argumentów z wiarą Konkret - które dywizje które lotniska i kiedy ? Nawet, jak potrzebuje 24 godzin oznacza to, że WSZYSTKI (z wyjątkiej jednej) sowieckie dywizje pancerne mogły osiągnąć pełną gotowość bojową zanim jakiś Niemiec by się do nich w ogóle zbliżył. To chyba o różnych armatach mówimy - francuska p-panc mle 1937 miała L50, wg danych sowieckich działo 20K mod 1932 (L46) przebijało z 1000m płytę pancerną o grubości 37mm, mle 37 przebijało (pocisk przeciwpancerny mle 36) z 1000m płytę pancerną o grubości 72mm, zaś na 1500m grubości 57mm Dane dla niepochylonych płyt pancernych w obydwu przypadkach Tak więc widać, która armata była lepsza, i to można rzec, o klasę lepsza

Odpowiedź jest prosta, jezęli wiemy KIEDY formowano dywizję (i kiedy dotarły tam S-35) de Gaulla, kiedy POWINNA osiągnąć gotowość bojową i GDZIE była wtedy "pierwsza linia". To też tłumaczy, dlaczego DCR otrzymała czołgi S-35, i R -35, których w ogóle nie powinno tam być. Nie rób z wyjątku reguły - 10 maja wszystkie zdolne do walki "operacyjne" S-35 były w DLM z doskonale wyszkolonymi załogami - a De Gaulle otrzymał czołgki z rezerwy ERG.

Niekoniecznie tylko te - je dzielono "po równo" - pod Mławą w armii Kuchlera były dywizje i jakościowo najlepsze (I fala) były też i takie jak wspomniane "niedozbrojone". Właśnie dlatego, że na zachodzie został osporo "tych najlepszych" Podobnie przytacza Hahn - tylko tutaj - poza tym co napisał Bekot - niewiele się zgadza - choćby zużycie amunicji 20 mm - nie wiem jaki cudem (wg Hahna) w Polce zużyco 4 mln pocisków, a we Francji 1,2 mln, albo jakim códem w polsce do pak 36 zużyto 1,7 mln pociskó, a na zachodzie tylko milion, przy zupełnie innym natężeniu bitew p[ancernych czy możliwości spotkania wrofgiego czołgu (664 takie działa zniczono na Zachodzie a tylko/aż 79 w Polsce) Kuriozum jest zużycie amunicji do ex-polskich dział 75 mm - oficjalnie 467 pocisków, co oznacza średnio 1,2 pocisku na armatę - a akurat te działa - słowami Niemców - prowadziły huraganowy ogien przy forsowaniu Renu...

Powtórzę po raz n-ty - armata to nei tylko lufa i jej kaliber - Tak jak telewicor to nie tlyko przekątna ekranu. Nie wiem jak Kw-1 - ale z T-34 wymienione przez Ciebie sprzety sobie radziły. Straty T-34 Krótka 75 przebujała bok KW pociskiem podkalibrowym z 300m - wynik prób poligonowych. Nb., prosze zobaczyć to trafiejne widać, nie tylko Niemcy używali "wspaniałych" t-34. Sowiecie używali "przestarzałych" Pz III, i to w 1943 r. 11 ноя 1943 213 т.бр. 4 T-34 11 Pz.IV (T-4), 35 Pz.III (T-3) A i Pz II w 1942 r. się trafił.

A na jakiej podstawie te wyliczenia, skoro po kampanii wrześniowej zostało im jeszcze na kilka takich kampanii bez uzupełniania ? Czy na takeij, na której Żukow płakał że ma za mało czołgów, i przedstawił Stalinowi "księżycowe" propozycje zwiększenia stanu posiadania. ?

Nie, właśnie inne działania - przytocz odpowiedni fragment z Norymbergi, to będziemy operowali konkretem. I to był błąd - mały Hans patrzył na wspaniałe ilustracje (często kolorowe) w 101 książce z międzywojnia, jak to jego tatuś wspaniale bombardował Paryź lub Londyn, że az sie paliło, że hej. Jak te francuskie miasta były wspaniale zniszczone, (a niemieckie nie). Jakie to Niecy mieli wspaniałe działo do zabijania cywiolów w Paryżu - coś zachwycającego. Inny Ernest patrzył, jak ta Lusitania wspaniale tonie, jak te fajne U-booty topią te żaglowce - co za przygoda (opisana choćby w U-boote am Feind). I nikt ich za to nie sądził. A potem mały Hans i mały Ernest podrośli i każdy wstąpił do wyśnionego przez siebie rodzaju sił zbrojnych, kontunuować "tradycje" w poczuciu bezkarności.

Proszę to przeczytać popatrzeć na mapki, zaczerpnąć oddechu i przestać powtarać Riezunowskie brednie jak to "dywizje pancerne stały na granicy" i jak to za Brześciem "nie było niczego" Bo mi się powoli odechciewa... I prosze powiedzieć w jakich aspektach sowicka 45 mm była lepsza od francuskiej 47 mm (i pytanie - od której 47 mm), o jakiej amunicji mówimy, o jakich przyrządach celowniczych - i last but not least - na podstawie jakiej fachowej litaratury.

Z tym co miały BT radziły sobie przeciwpancerne pociski karabinowe, a z pancerzem T-26 (tak samo, jak 7TP) armata 20 mm radziła sobie bez problemu - na dodatek miała magazynek

Miał ich za mało, bo całe "0" - DCR-y, będą jednostkami wojsk pancernych, a nie kawalerii (szybkich) nie dostały S-35 Jedyne spowolnienie w transporcie kolejowym S-35 zanotowano 10 maja 1940, ale było spowodowane... strajkiem belgijskich kolejarzy. Mimo to 1 DLm zdołała napsuć trochę krwii 9 pancernej w Holandii.

To jest strzał bezwzględny - poniżej pewnego dystansu (w uproszczeniu) strzelać można praktycznie "po lufie", bo wierzchołkowa pocisku jest poniżej wysokości celu. Dzięki temu nie istnieje konieczność zmiany nastawy celownika. Nie tyle nastawy, ile to, że odległość strzału bezwzględnego zależy też od prędkości początkowej, a ta od rodzaju amunicji.

Mylicie dwie sprawy - nastawy samego celownika (a właściwie szczerbinki) w zakresie 400 - 2000 m, ale strzelać można do celów połozonych bliżej, na nastawie 400. Leitfaden fur den Dienstunterricht des Infanteristen unter Verdrucksichtung der Kriegserfarungen tak to określa, podaje też przebijalność np. deski - i tutaj już od 100 m. Najciekawsze, że opis broni z tablicami zajmuje 6 stron, a "instrukcja czyszczenia" - 11

Francuska kuszo proca do wystrzeliwania granatów, kusza jak kusza, naciąg za pomocą dwuręcznej korby z tyłu Przy kącie pochylenia 45 stopni pozwalała, ze względu na możliwość gradacji naciągu co 5 cm, w zakresie 40-75, miotać granat na odległość od 23 do 125 m, (zapalający od 44 do 120 m)

Ja, nie mogąc sie zdecydować czy wybrać Polskę czy Francję, dałem głos za francją, bo Polska i tak ma dużo. W uzasadnieniu - to były dwie najlepsze armie pierwszego okresu wojny, i to one zadały proporcjonalnie do możliwości największe straty Niemcom - przy tym walcząc przy wyraźnej niemieckiej przewadze (oczywiście inny był stosunek siłw Fall Weiss, inny w Fall Gelb, a jeszcze inny w Fall Rot - ale to też się przekładało na efekty.) Porównywalna z WP armai Jugosławi poniosła klęskę dużo szybciej niz Polska, zadając niewspólmiernie małe straty Niemcom. Dużo silniejsza od AdT kadrowa RKKA też poniosła spektakularną kleskę szybciej niż wojska francuskie, zadając Niemcom dużo mniejsze straty. WP zadało Niemcom straty 55 tys. (KIA+MIA+WIA), czyli mniej więcej takie, jakie Niemcy ponieśli niszcząc kadrową RKKA - Francuzi zdali im straty ok. 160 tys. (z pomocą sojuszników, ale większość strat do AdT) Straty dzienne we Francji w Fall Rot (gdzie Niemcy mieli praktycznie kilkukrotną przeagę we wszystkim) to 4,7 ludzi dziennie (a za całą kampanię 3,4 tys. ludzi dziennie) - Straty w Barbarossie to 210 tys. ludzi w ciagu 5 miesiecy (do momentu bitwy pod Moskwą) - niecałe 2 tys. ludzi dziennie. W maju/czerwcu 1940 Niemcy stracili 1400 samolotów, a w czerwcu-grudniu 1941 - 660 Rozbijając kadrową RKKA Niemcy stracili tyle samo czołgów, co w walkach we Francji - tyle że Francuzi nie mieli niczego odpowiadającego KW-1 czy t-34, o ilościach nie wspominając. Myślałem jeszcze nad Finami - ale tutaj należy uwzględnić przeciwnika - nie wemy, czy i jak szybko posypała by się armia fińska w staciu z Wehrmachtem w 1939/40 r.

Guderian w 1939 i 1940 r. swoje rozkazy do żołnierzy pospisywał "Fur Deutschland und furunseren Fuhrer Adolf Hitler!" Sądze, że ten drugi człon dodawał, bo chciał, a nie dlatego, że stał nad nim SS-man z Lugerem. Zaś co do możliwości - nie bło takich w pierwszych tygodniach wojny, gdybyśmy wytrzymali (jak nas oceniano) z pół roku, to po 3 miesiacach doczekalibyśmy się generalnego ataku na Westwall. Bo we wrześniu Francuzi wzięli się za oczyszczenie przedpola Westwallu w ramach swoicjh możliwości, a że te możliwości był niewielkie, to - w połączeniu z szybkim rozbiciem Polski - wyszło jak wyszło.

Ale to, że opinia wynikająca z własnej wiary w jej słuszność ma małą czy wręcz żadna wartośc w dyskusji, już mówiliśmy. No ale przecież tak samo zrzucano bomby w Hamburgu dwa lata wcześniej - co tu wyjątkowego ? Może nie miałeś rodziny w KL, która czekała na wyzwolenie, może nie miałeś rodziny na froncie, którą mogła zabić produkowane w Dreźnie uzbrojenie. Bo są dwie różne filozofie - my ich bombardujemy ile wlezie, przez co wojna będzie trwała krócej a mnaiej naszych zginie - i j się z tym zgadzam. Ty uważasz inaczej - nie będziemy bombardować, bo przypadkiem zginą cywile, co prawda zginie dużo więcej naszych żołnierzy i wojna potrwa dużo dłuzej, ale trudno. Ale do Ciebie nie dociera - co innego bombardować miasto gdzie nie ma śladu przemysłu (jakiegokolwiek, nie tylko zbrojeniowego), a co innego bombardować miasto będące ważnym (a w 1945 bardzo ważnym) ośrodkiem produkcji zbrojeniowej. Miałbyś racje, gdyby Drezno było takim Frampolem, zbombardowanym ot tak, z nudów, bez żadnego uzasadnienia.

Nic podobnego - de Gaulle postulował wielkie jednostki, liczące circa 500 czołgów, zapominając o piechocie - a i tak wyszedł by potwór logistyczny. To co rzeczywiście w tegy we Francji rozwijano - DLM, były o wiele lepsze. Ale - czy na pewno był inny ? Róznica była w ilości, nie samej taktyce i nie tylko taktyce. Z jednej strony 3 DPanc + 2 brygady (3 w organizacji), z drugiej 10 DPanc. Absolutnie nie były tankietkami - Tankietka to TKS, Pz I to czołg. A co do robienia zamieszania - to atakujące zaplecze pojazdy z bronią maszynową są tak samo groźne jak te z działami, i ówczesna jednostki zaplecza (tabory, artyleria, kawaleria itp.) mają nikłe - a wręcz żadne możliwości ich zwalczania. Panzerfaustów jeszcze wtedy nie wymyślili.

Nie można tak powiedzieć - PZ II dostał dodatkowy pancerz przed Fall Gelb.

Nie, nie bombardowano dlatego, że coś było dużym miastem, tylko dlaczego, że to coś miało w określonym okresie określone znaczenei militarne. Dokładnie - bo w jedym mieście jedynym "przemysłem" byli miejscowi szewcy i gorzelniarze, a w drugim produkowano miliony zpalników artyleryjskich, okręty podwodne, działa, czołgi i samoloty - co więcej produkcję rozproszono po całym obszarze miasta, aby nie można było tego zniszczyc atakiem punktowym. Widzisz teraz różnicę ?

Niestety nie - "oficjalnie" została tak nazwana pod Arras, bo była nieskutecna przeciw Matyldom. Nieoficjalnie tak nazywali ją już pod Stonne i Abbeville, tam gdzie niemieckie oddziały przeciwpancerne straciły wszystkie swoje "kołatki", jakie mieli na stanie. Widać i wielcy bywaja ułomni, jak chcą pognębić swoich przeciwników politycznych - pan generał zaliczył do nowoczesnych w 1940 r. FT-17 - bardzo ciekwe, prawda ? - ale nawet z nimi nie był 3 tysięcy. Generalnie jak ktoś ma bezwzględną przewagę w lotnictwie (jak Niemcy), to ma łatwiej (nie zawsze, patrz ZSRR), wiec tutaj nie odkrył Ameryki.

Eee tam Arras - było gorzej pod Hannut czy Mont St Eloi, jak też miedzy Rethel a Reims w Czerwcu, a zupełnie fatalnie było pod Gembloux itd. FSO - zrozum że czołg to nie armata a armata to nie tylko sam kaliber. Czołg musi zapewnić artylerzyście przy armacie coś wiecej niz komfort w stylu "zaraz wypadnie mi mózg", a z armaty, choćby i największego kalibru trzeba jeszcze trafić (no dobrze, z Dory można już strzelać bez trafienai bepośredniego) - a żeby trafić to przeba mieć odpowiednie rpzyrządy celownicze, a sama armata musi mieć odpowiednie właściwości balistyczne i amunicję. A po co modernizować coś, co juz osiągnęło apogeum zdolnośi modernizacyjnej, skro ma się czołg z dużym potencjałem modernizacyjnym (Pz IV) a niedługo będize sie miało czołg bijący pojazdy przeciwnika na głowę (Pz V i VI)

To dokładnie francuska taktyka - z tym że ich dywizja pancerna była najbardziej zrównoważoną, vel najlepszą koncepcyjnie jednostką tego typu w DWS. Nie, napisałeś - choć sam tego jeszcze nie wiesz że francuska taktyka to maksymalne wykorzystanie wszystkich zasobów. Bo wszystkie S-35 znalazły się w 3 dywizjach pancernych, uzupełnioe (z braku czołgów) przez H-35 obydwu modyfikacji. En masse pozostałych H-35 znalazła sie w DLC, więc też w wojskach szybkich. Wszystkie B1 umieszczono w DCR - brygadach pancernych, też uzupełnioono je (z braku dostatecznej ilości B1) H-35 Lekkimi, ale z którymi kołatka radziła sobie na krótkich dystansach. Poza tym bardziej do R-35 pasuje określenie "działo samobieżne wsparcia piechoty" , niż czołg. Tutaj aż strah sie zapytać, skąd kolega czerpie wiedzę na temat francuskich wojsk pancernych - moze lepiej zapytam, kiedy i w jakich okolicznościach pak 36 stał sie "kołatką"

Dalej nic nie rozumiesz - spróbój pokazać to na liczbach, podać potrzene ilości materiałow do przewiezienia, torów do ponownego położenia, żołnierzy do wykarmienai i zrozumiesz. Nie pisz: Tylko podaj konkretnei jaka - i nie będzie problemu. Bo inaczej znowu stawiasz siebie na pozycji człowieka dla którego jedynym argumentem jest jego wiara w słuszność tego, co twierdzi.