Forteca

Ile z takich skłądów zostało znisczonych czy spalonych tuż nad granicą, ile mniejszych zniszczonych? Niegrzecznei jest odpowiadać pytaniem na pytanie. To ja się pytałem, ile to było składów i co zawierały, oraz gdzie były umieszczone. Budowanie wielkich składów paliw w odległości 50 km od granicy, nawet 100 - kiedy w teorii pisze się plany obronne - mija się z celem. Ile kilometrów od granict były skąłdy amunicyjne w Palmirach (zdobyte przez Niemców) i składy paliwa lotniczego (też zdobyte przez Niemców) ? Odpowiedz na to pytanie, a przestaniesz się dziwić. Znacznie lepiej dowozić je z nieco dalszej odległości - są bezpieczniejsze, Doświadczenia wojny z Polski i Francji pokazały, że wręcz przeciwnie. Zresztą, równie negatywne doświadczenia mieli Rosjanie w okresie PWS. A o upadku ekonomicznym ZSRR pisałem z jednego powodu. Kiedy ludności jest 150 mln [ca] to niemożliwe jest utrzymywanie armii stanu pokoju [teoria] w liczbie min. 5,5 mln, Możliwe możliwe - zobacz, ile milonow liczyła armia powojennego ZSRR. Można ich zapędzić do źniw, do budowy dróg, do pracy w kopalniach etc. Tylko - co to wszystko ma wspólnego z LM ????

Znowu nie czytałeś. Tak juz będzie zawsze ? Na sąsiedniej stroinie masz wymienione, że od 1943 r. Dwie wielkie jednostki amerykańskie korzystał z sieci lotnisk koło Foggi. 15th i 12th Expeditionary Mobility Task Force i RAF Tak tam pisze. A Historia grup bombowych jest znana - to z Włoch latano przeciw celom w południowych Niemczech, Austrii i Rumunii. To z Włoch latano misjami wahadłowimi z Wielkiej Brytanii i do ZSRR O t taki fragment jednego tylko 47th Bombardment Wing (B-24) its groups flying missions to the Balkans, Austria, France, and Germany, with the Rumanian oil fields as primary targets from April through August 1944. The wings groups flew missions over Southern France in August 1944 in support of Operation Dragoon, the Invasion of Southern France. The final combat mission on 25 April 1945 struck marshalling yards at Linz, Austria. i np. 464 grupa bombowa: Flew long-range missions to attack such objectives as marshalling yards, oil refineries, oil storage facilities, aircraft factories, and chemical plants in Italy, France, Germany, Poland, Czechoslovakia, Hungary, Austria, Romania, Yugoslavia, and Greece. i jak bardzo zmieniło się to w przeciągu zimy i wiosny '45 r. kiedy Alianci siedzieli już mocno w północnych Włoszech a Niemcy zajmowali tereny coraz bardziej zbliżone do Padu? W niczym się to nie zmieniło - korzystano w węzła lotnisk zdobytego w 1943 r.

W kwestii Linii Mannerheima - jakie były opinie o tej linie w l-30tych a nie teraz? A jaka miała być ? Ale jak kolega coś wie (w co wątpię), to się zapoznam Dlaczego jeśli Rosjanie znali ulożnie bunkrów najzwyczajniej w świecie nie zniszczyli ich w inny sposób niż mozolne zdobywanie? Dlatego, że sowiecka armai to uzbrojony tłum, gdzie liczono na "zakrycie czapkami". Potem przyszło otrzeźwienie nie dostałem odpowiedzi na pytanie - czy ktoś kiedyś w podobnych warunkach zdobył podobnie ufortyfikowaną linię? Trudno znaleźć podobnie słabo ufortyfikowaną linię. Ale w podobnych warunkach Sowieci w 1945 r. przełamali o wiele sielniejszą pozycję wschodniopruską. Co prawda, w zupełnie zmienionych realiach i z zupełnie innymi czołgami, przed którymi miała ona bronić. A tak przy oakzji - ja nie dostałem odpowiedzi na ok. 15 pytań Co do zimy roku '39 / '40 [powiedzmy - mówię a listopadzie], czy ona równa się normalną rosyjską zimą, gdzie -20C to norma? A nie zima stulecia czy półwiecza? Ale średnie temperatury i warunki pogodowe są znane - i o ziemie stulecia nie może być mowy. Rozumiem , że w przeciwieństwie do RKKA [armie lotnicze - rozlokowane w zależności od typu lotnictwa do ok 50 km od granicy], część jednostek - na niej samej [do kilkunastu km], armie niemieckie wszystkie były na samej gracy. Przy takiej koncentracji wojsk z obu stron zresztą - niemożliwe jest by każda dywizja dotykała swą częścią linii granicznej, ba by był nawet do 10 czy 20 km. Nic nie rozumiesz. Nie zadałeś sobie nawet trudu, aby zobaczyć tę fajną mapkę. Zobacz, to nie boli Widać, że pod Brześciem przeciwe jednej sowieckeij na tym samym froncie stoją 3-4 niemieckie. Na Litwie jeszcze gorzej - sowiecka 128 ma przeciw sobie 7 dywizji niemieckich, w tym 3 pancerne. Widać wyraźnie - sowieckie są rozciągnięte do obrony, niemieckie skoncentrowane do ataku. Juz bardziej Ci tego narysować nie potrafię... Utrzymujesz, że frontu w lutym 1945r. na Pommernstellung trzymali volkssturmiści? A może jakieś dane na ten temat? Ale to nie ten temat - jego się trzymajmy. Czemu nie przełamali tych umocnień w grudniu i styczniu? Kto których, bo już sie pogubiłem. według Suworowa - gazety specjalistyczne [dokładniej wojskowe] wydawane w latach 30 tych o samych założeniach Linii Mannerheima rozpisywały się w samych superlatywach. Które, i kto pisał ? Znam większość tego co wydano w międzywojniu o fortyfikacjach i jakoś nie zauważyłem... Jeszcze sprawdzę Kleczke-Wyszyńskiego, ale oni chyba nawet nie zauważyli tej linii. Jakowlew i Szmaków w "Sowriemiennych dołgowriemiennych formach" też chyba nie... W zielonych mundurach. Tak jak Sowieci podczas wojny zimowej. To zabawne, jak puszczona w świat bzdura zaczyna żyć własnym życiem Tylko powiedz mi dlaczego Finowie zbierający sprzęt z pobojowisk wymieniają jakieś białe indywidualne płachty maskujące, jakieś narty itp ? Który śmiało stwierdził, że WH by przeszedł i nie zauważył nawet LM... Ciekawe w jakich warunkach? W takich, jakich by się spodziewali. Jakoś w Narwiku i w ogóle w Norwegii sobie radzili. Jakoś w Demiańsku nie dali się zniszczyć. Doświadczenia z walk zimą i to przy silnym mrozie mieli już z okresu PWS. Rzecz nie w mrozie - rzecz w tym, że Przy Niemieckiej przewadze jedna-dwie "acht-acht" rozbijają słabe niemieckie schorony jeden po drugim, a resztę załatwiają saperzy - tak jak zresztą zrobili z Linia Maginota (tam, gdzie przeciwnik nie dysponowął artylerią, ew. przewaga niemiecka była dwucyfrowa) i Linią Mołotowa - też nie bez trudu - bo pod Siemiatyczami i minczewem zajęło im to tydzień. Dodajmy, że tam gdzie L Maginota była ukończona jub bliska ukończenia, artyleryjskie wieże pancerne i ogień z tradytorów rozbijał tak "88", jak i masakrował saperów próbujących do schronów dojść.

Nie przesadzałbym z tym Rozwadowskim, każda publikacja dot. wojny polsko-bolszewickiej poświęca jego sobie sporo uwagi. Owszem, ale mówimy o powszechnym odbiorze - a w powszechnym odbiorze był tylko jeden geniusz - Piłsudski. Zwróciłbym uwagę na słowo "brać". Tak właśnie - brać za darmo, a nie kupić, bo kupić nie mieliśmy za co. I o tym należy pamiętać, że znalazł się ktoś, kto nam dał. Kto nam wyszkolił i wyposażył cała armię, kto stworzył nasze siły pancerne i czyi oficerowie w tych siłach pancernych walczyli. Tu nie idzie o lament, ale o proste zauważeni faktu, że gdyby nie "szantaż Focha" to Niemcy mieli duże szanse na zgnieceni Powstania Wielkoposkiego. Ale jakoś przy kolejnych rocznicach "jedynego zwycięskiego" nie zauważyłem, by ktokolwiek na szerokim polu o tym wspominał.

A ile czasu Sowietów powstrzymała Linia Mannerheima? Nie mieszaj różnych systemów walutowych. Co innego Sowieci w 1939, co innego w 1940, a jeszcze co innego Sowieci w 1945. A i co innego Wehrmach t w 1941 i 1940, a co innego Volksturmiści w 1945. Sowieci tez mieli czołgi, saperów, samoloty. Mieli sprzęt i jednostki zwane saperami. Sam sprzęt nie walczy. Nb. Ci sami sowieci, w 1940 te same umocnienia przełamali wręcz koncertowo, metodą podręcznikową, ściśle trzymając się instrukcji. I bardzo szybko. A co do Linii Maginota - zadała całkowitą klęskę oddziałom włoskim na południu, przy czym przewaga Włochów nad Francuzami była większa niż Sowietów nad Finami. Niemcy nie zdobyli żadnej artyleryjskiej GW Linii Maginota. Ba, na jedym całym odcinku po całym dniu niezwykle krwawych dla nich walk (z prawie "sowieckimi" stratami) zrobili to co sowieci pod grudnuiowym szturmie umocnień - dali rozkaz przejścia do obrony. Tam, gdzie Niemcy przełamali LM jej odcinki były najsłabsze, a przewaga Niemców o wiele większa niż Sowiecka nad Finami - Sowieci nie zrzucili finom na głowę odpowiednika taktycznego ładunku jądrowego, Niemcy Francuzoim pod Sedanem i owszem. Mieli nawet o wiele bardziej czołgi do przodu niż Niemcy w owym czasie. Te "bardziej do przodu" to BT czy T-26 ?

W Polsce wszystko jest zmitologizowane, więc dlaczego tutaj miało by być inaczej ? Przede wszystkim, oprócz ewidentnego skazania na zapomnienie Rozwadowskiego zapomina się też o francuskich doradcach wojskowych, których udział w planie kontruderzenia jest bezsporny. Zapomina się o francuskich dostawach płynących szeroką strugą. Zapomina się, że działania wrangla odciąknęły z frontu nad Wisłą kilka dywizji - tych właśnie których sowietom zabrakło do załatania wyłomu. Wrangel też nie ma ulicy czy pomnika w Polsce. Ale skoro nie ma ulicy w Warszawie Rozwadowski... Zapomina się, dlaczego Foch dostał polską buławę marszałkowską - ale ten przynajmniej ma ulicę - i to jedną z głównych - w Bydgoszczy.

Jakieś źródło tej pięknej skądinąd tezy ? Dlaczego "po stokroć" akurat a nie "po "ppięćdziesiąc" czy "po trzydzieści trzy" ? różnica jest podstawowa- i nie idzie tutaj o jakość umocnień, tylko o to, kto te umocnienia atakował. WH by umocnień takich jak Linia Mannerheima nie zauważył - schrony głównei do ognia czołowego zostały by rozbite przez "88" ogniem na wprost, reszty dokonali by saperzy. Fińskie lotnictwo - 48 myśliwców i 18 bombowców zostało by wymiecione szybko i skutecznie. Niczego podobnego do wojny zimowej by nie było. W każdym razie jednak mam wrażenie, że w dwóch występach granicy RKKA ma większą koncentrację wojska - w rejonie Białegostoku i chyba Lwowa. Owszem - widzimy koncentrację (powiedzmy), ale widzimy też jak ustawione są wojska niemieckie (czyli do ataku) i widzmy linię odległą o 100 km od granicy. Gdyby RKKA była czymś więcej niż uzbrojonym tłumem, to z tych pozycji kontratakami można rozgnieść atakujących niemców na marmoladę, odciąc i otoczyć. Gdyby np. 3 DCR miała siłę sowieckich koprusów koło Białegostoku, to z 10 Pancernej i Grossdeutschlandu pod koniec maja 1940 r. zostało by tylko wspomnienie.

Rzut oka na mapę pozwala stwierdzić, że wyjście RKKA nad brzeg morza i pokonanie wojsk japońskich w Chinach Rzut oka na mapę mapa planowanej inwazji pozwala stwierdzic, że RKKA nie pokonała wojsk japońskich w Chinach i nie opanowała Korei czyli nie odcieła Japonii. Pytanie brzmi: ile warte były załogi tych tanków? Czym byłyby napędzane? Sake? Jak długa była żywotność silnika i jego odporność na paliwo alkoholowe? Jakiej jakości były materiały użyte do budowy tych czołgów? Typ 3 Chi-nu były dobrze uzbrjone - armat 75 mm L38 (typ 3), panczerz przedni 500 mm z dobrej jakościowo stali, silnik Mitsubishi A 12200 VD (typ 100). Naprawdę dobre czołgi średnie. Był tylko jeden problem z nimi. Wyprodukowano ich "aż" 60 egz. Lepszy był typ 4 Chi-to, z armatą 75 mm L44 (przeróbka armaty plot 88 mm), pancerz przedni 75 mm - tych był aż dwa egz. Ciężki typ 5 Chi-ri mógł z powodzeniam walczyć z nowym sowieckim T-44 - tylko że istniał jeden jego prototyp, i to nieuzbrojony. Wedle opinii autora miały być karta przetargową w negocjacjach, w razie czego miały pokazać swą siłę - co potrafią i ile ich jest Być może, gdyby ich było więcej - ale 60 maszyn w jednej dywizji to nie jest przeciwnik dla US Army, mającej dotatkowo całkowite wsparcie z powietrza. Plus jakiś cytacik, dla uwiarygodnienia(sam niestety sprawdzić nie mogę, bo na razie nie mam za co czegokolwiek kupić). Np. HPM 9/2009, Japonske stredni tanky, Ivo Pejcoch.

Jak wspominalem wcześniej, byly to zupelnie inny typu frontów i inne typy maszyn odrywaly swą rolę [Wschód -> Ju-87 z dzialkiem 37 mm latal "do końca"], na Zachodzie nie mialby racji bytu... Juz Ci się myli, i przypisujesz sobie moje twierdzenie. No cóż... Ale drążąc temat, to na 6 czerwca Luftwaffe ma myśliwców front wschodni - 282 front zachodni - 156 Bałkany - 44 front włoski - 103 i - tadam - OPL Rzeszy - 656 Primo widzimy, że ofensywa bombowa więże gross myśliwców Rzeszy, czyli że prowadzenie jej z terenu Włoch ma głębszy sens, niz to się niektórym wydaje. Secundo widzimy, że wielki front wschodni liczący tysiące kilometrów wiąze niewiele wiecej myśliwców niż front włoski. I to w sytuacji gdy odpadła wiekszośc włoskiego lotnictwa. Mimo posiadania tysięcy maszyn WWS nie są w stanie na wschodzie wywalczyć przewagi - co najwyżej względna równowaga sił. A co by było, gdyby WWS miała przeciw sobie nie 282 myśliwce, tylko 385 ? Toż to pogrom byłby. A gdyby jeszcze dodać z 100 maszyn z OPL tysiącletniej ? Efekt - wycofanie dywzji z Wloch nie zmienialo nic na pozostalych frontach [ Ależ pokazałem ci, co dało przysłanie na Ostfront dwóch dywizji pancernych. Co dała przysłana z Włoch Herman Goering sam się domyśl

Przy okazji - Linia Mannerheima nijak nie przypominala ani Linii Maginota, ani Linii Molotowa. To całkowicie prawda - była jak TKS przy Pz. kpfw. V czy Shermanie. Nb. połozenie praktycznie każdego schronu było sowietom doskonale znane. W gląb rozciągala się na kilkanaście i więcej kilometrów, powoli rozbudowywana acz systematycznie. Te bzdury to za Riezunem, czy sam wymyślasz. Podaj tytuły książek fińskich, gdzie tak piszą. bo ani "biblia" Reuino Arimo,, ani najnowsza praca Uitto/Geusta jakoś o tym nie wspomina. W temacie walk zimowych - Halder w swym dzienniku zamieszcza wpisy i tym jak zima na pograniczu francuskim dawala w kość WH. No i ? bo to ciężka zima wtedy była. Podobno znalazł w Moskwie na ten temat dokumenty. Pożyjemy zobaczymy... Wiesz, szukali inni i z większą gotówką oraz możliwościami. Ale pożyjemy-zobaczymy. Obrońca przecież grupowałby się wgłąb. Redbaronie, popatrz na tę mapkę (wiem, juz było) 1941 06 21 RKKA nie jest ugrupowana do ataku, ani do obrony - ona po prostu tam jest - taka "flota w gotowości" - a że marne wojsko, to i z gotowością marnie. Zresztą, jakie Stalin miał wyjście? Patrzeć, jak Hitler podporządkuje sobie całą Europę i potem przyjdzie pozałatwiać swoje sprawy w Moskwie? Patrzeć, jak Wielka Brytania rozbudowuje sówj potencjał, jak do wojny wchodzi USA, jak imperialiści i narodowi socjaliści wymniszczją sie nawzajem - i ponieść płomień wyzwolenia ludom Europy. Rezun podaje ich liczbę [łączną] jak i numerację na podstawie różnych źródeł, zwykle książek wydanych w ZSRR, lub historii poszczególnych jednostek Czyli, 1234, odpowiedź na Twoje pytanie brzmi: "z ich numeracji przytoczonej za Riezunem" Ribbentropp wyjaśnial, dlaczego atakuje na ZSRR [oprócz samego dokumentu o wypowiedzeniu wojny były trzy inne mówiące o tym dlaczego, stanowiące zalączniki będące integralną częścią wypowiedzenia wojny. To wiemy. Z korespondecni Hitlera z Mussolinim wiemy też, że Adolf obawiał się każdego, nawet tego że w 1941 r. Vichy Petaina zada mu cios w plecy.

produkacja dzial ppanc w ilosci conajwyżej 2500 szt. - oznacza, że tak naprawdę produkowano malo co. Nie są to ilości "rosyjskie", nawet "niemieckie", są one śladowe. Nie mam pytan - ale tak dla pewności - wiesz, jakie są ilości "niemickie" i wiesz, ile RKKA miała dział p-panc. Oczywiście wiesz, że ta liczba nie obejmuje dizął fortecznych dla LM - wtedy się ona podwoi. Przy okazji po chyba tygodniu wojny, Halder pisze, że ok 40% zapotrzebowania W.H. pokrywana jest z tego co zostalo "znalezione" po radzieckiej stronie granicy, Brawo, widzę postęp. Po radzieckiej stronie jest OK. wcześniej też pisalem o "wagonach" amunicji, paliwa i innego dobra utraconego przez poszczególne fronty w pierwszych dniach wojny. Brawo, już nie piszesz "na samej granicy". Ale wiesz, Francuzi liczyli, że do przełamania Westwallu na niewielkim odcinku potrzebują setek pociągów - nie wagonów amunicji. Guderian wspomina, że L.M. byla nie obsadzona Bzdura, guderiana mam pod ręką, nic takiego nie pisze. Jakby pisał, znaczyło by że był idiotą pozbawionym kontaktu z rzeczywistoscią. wcześniej - brak postępu w pracy, Bzdura - postę w stosunku do roku 1940 był ogromny i wymierny Jeszcze jedno - L.M. nie miala być doprowadzona do stanu "kompletnego", Jakeiś źródło tej "rozkosznej" tezy ? Bo na dalekim wschodzie została doprowadzona zgodnei z planem prac. Po wojnie doprowadzono do końca prae nad granicą z Finlandią (z nowszym uzbrojeniem) ZSRR zalamalo by się ekonomicznie, szybciej niżby wykończono L.M. Jakieś dowody na poparcie tej tezy ? nie załamało się z powodu głodu na Ukraine, nie załamało się po agresji hitlera, dlaczego miało by się załamać z powodu budowy LM ? Fortyfikacje są tanie. Pytanie w kwestii realizacji owych 1000 dzial - wiadomo ile zrealizowano? Albo choćby ile wyprodukowano - niechby i nawet nie dostarczono na linię frontu. Jeżeli L.M. mialaby spelnić w jakikolwiek sposób swoję rolę, owe dziala musialyby byc zamontowane, lub byc w czasie montażu na calej linii. Bardzo dużo, sporo czekąło na montaż. Oczywiście nie wyprodukowano wszystkich dział zamówionych w I połowie 1941 r. z oczywistych względów. Ale część z nich wzięła udział w obronie Leningradu. Przycztaj o jednym z prawie całkowicie wykończonych PZ "Krasiczyn" i jego udziale w walkach 1941 PO "Krasiczyn" i na wiki nawet sensonie piszą (błędy są, ale to jednak nie Riezun) wiki Jeżeli L.M. mialaby spelnić w jakikolwiek sposób swoję rolę, owe dziala musialyby byc zamontowane, lub byc w czasie montażu na calej linii. Tak właśnie było. Przewidywany czas dostarczenia na rok '43 oznacza tylko tyle, że albo są przeznaczone nie na tą linię, Nie, nie czytasz ze zrozumieniem - koniec budowy na rok 1943 oznacza pełne zakończenie prac - czyli postawienie ostaniej kreski kamuflażu na obiekcie.

Może na setną rocznicę bitwy takowa powstanie, ale więcej nie powiem A jak interesują Cię unikatrowe (przynajmniej w obszarze środkowej Europy) ilustracje (jak choćby piękna akwarela Willy Stieborskiego), to wiesz gdzie szukac

No bez przesady - były porażku, były i sukcesy - np. BoB, Compass, Tarent itd. A El Alamein, Torch, początek ofensywy bombowej to jednak nieco wcześniej, niż 1943 Tylko, że już w 1941 setki czołgów brytyjskich walczą w ZSRR, walczą tam też brytyjskie dywizjony lotnicze. Tak więc miał marne szanse na militarne pokonanie ZSRR. Mógł pokusić się o rozwiązanie polityczne - ale na stwozenie niezależnych państw słowiańskich nie pozwoliła mu ideologia.

Uważam że lotnictwo transportowe każdego państwa, w strefie przyfrontowej ponosić musi duże straty. Ależ oczywiście - z tym że jest róznica między ponoszeniem strat, a masakrowaniem całych jednostek. A pomimo słabości WWS, "ciotki" większe straty ponosiły od ognia plot. To prawda, ale mówisz o działaniach POZA linię frontu, zaopatrywanie kotłów itd. Na zachodzie nawet bez zaopatrywanai kotłów nie było możliwe wykorzystywanie Ju-52 na masową skalę po własnej stronie frontu. DC-3 też ponosiły straty latając poza linię frontu (głównie jeżeli wręcz nie jedynie od ognia plot) - jednakże po własnej stronie frontu latali bez problemów.

Czyli się zgadzamy - warunki panujące na danym frocie pozwalały "ciotkom" działać efektywnie. Nb. Na froncie zachodnim od kwietnia do czerwca 1940 roku ogółem stracono 242 samoloty. Tak, ale w ciagu zaledwie 3 dni maja nad Holandią stracono ogromną większość tej liczby - KGzbV 1- 61-63 maszyny, KGzbV 2 - 140-157 maszyn

poza tym zdecydowało "niezdecydowanie" tamtejszego dowódcy Tiaaa... Ciekawe, dlaczego przeciw Finlandi dowódca sie "niezdecydował", a przeciw wielokrotnie silniejszym Niemcom by się "zdecydował"... Dlaczego nacierający Finowie rozbili bez większego problemu ielokrotnie liczniejsze wojska sowieckie - przecież nie było już "czynnika zaskoczenia" Pytanie za punkty - jaka inna armia by pokonała Finlandię w zimie '39 na '40 r.? Na przykład armia niemiecka. Bez większego problemu, jak sądzę. Linia Mołotowa nie miała celu obrony przed atakiem ale osłonę flanek w czasie ataku Ale juz cie prosiłem - nie zabieraj głosu z pozycji autorytetu, którym nie jesteś. Dodawaj zawsze "prawdopodobnie" lub" być może" - wtedy będzie to o wiele lepiej wyglądało. Chyba, że masz rozkaz vel dokument, gdzie tak pisze. Wtedy owsze - ale tylko wtedy - możesz wypowiadać się z taką pewnością.

Zgadzam się z założeniami Suworowa [vel Rezuna] o planowanym ataku na lipiec 41 r. na resztę Europy, o marszu wyzwolicielskim etc. W takim wypadku wykonczona, czy nie wykończona L. M. byla potrzebna o tyle, by osłonić skrzydła wojsk atakującyh przed ewentualnym uderzeniem "z boku", lub przetrzymać atakujących do czasu kiedy RKKA wyjdzie na tyły wojsk niemieckich. Właśnie stan zaawansowania prac na LM przeczy tezie Riezuna. Ja się mogę zgodzić, że LM budowano tak, aby osłonić atak - jak wyżej. Tak właśnie zadziałała LM na dalekim wschodzie w 1945. I być może tak by zadziałała LM na granicy z Niemcami - tak gdzieś w okolicach 1943 roku. W kwestii armat 76 mm [nowych Ł-17], Suworow pisze o jednej ciekawej sprawie. Nie, suworow nie pisze o fortecznych Ł-17 i ty chyba też nie za bardzo wiesz o czym piszesz. Suworow pisze o armatach polowych. Byl jeden problem - było bardzo mało amunicji. Riezun ma problem, bo podał bzdurę i reszta ją powtarza bezrefleksyjnie. Nb, co do produkcji armat p-panc 45 mm 1940 r. - 2480 szt. 1941 r. - 1329 (do czerwca) 1982 w ciągu roku. W kwestii tego co i gdzie: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry144261 żartujesz, prawda. ? Dubno to ponad 100 km od granicy, Mołodeczno i Baranowicze to ok. 200 km. W koncu do samej L.M. - czy kilka godzin, czasem w ogóle - wystarczy poczytać wspomnienia niechby i Guderiana, raczysz żartować - nic takiego u Guderiana nie ma. Jak chesz sie czegoś dowiedzieć, przeczytaj wspomniany materiał w tomie "Pamiat". Poczytaj niemieckie księgi pułkowe i dywizyjne. Przypominam - w Kijowskim R.U. armia pod dowództwem Własowa przez ponad dwa miesiące odpierała ataki W.H., armia zorganizowana na miejscu, Proszę, litości - nie przypominaj o czymś, co nie miało miejsca. Poczytaj literaturę, zdobądź wiedzę, potem "przypominaj". Przeczytaj "1941 Obarona Kijewa", Kijów 2002, to się dowiesz ile dni odpierano ataki i kto dowodził. a sam R.U. też nie był już tym samym czym był w '39. Jeszcze raz apeluję - przeczytaj zanim napiszesz. Przezytaj choćby Stałe obiekty fortyfikacyjne Kijowskiego Rejonu Umocnionego A. Kuziaka zamieszczone w kilku numerach "Fortecy" - 8, 9, 10, 11. Nawet Riezun to czyta i pisze o tym w swoich książkach Ten fragment umocnień i linii obronnej nie został przełamany Niemcy obeszli go bokiem od południa i północy... Ależ został. Niemcy przełamali się przez LS między Witią Pocztową a witią Litowską i zostali zatrzeymani częściowo na drugiej linii obrony (polowej) i przemieściach miasta - zajęło im to 1,5 dnia - po czym zostali częściowo odrzuceni sowieckim kontratakiem 10 dni później. Mogę prosić jakieś szczegóły o sowieckich wieżach obrotowych? Wieża BUR 10, 42 tony, pancerz 125 mm,uzbrojenie armat 76,2 mm Ł-11 (czołgowa) + RKM DS, celownik KT-6, peryskop PTFK Ustawiona pod Leningradem wieża brała udziął w walkach aż do przerwania blokady, otrzymała kilka bezpośrednich trafień, które nie wpłunęły na jej zdolność bojową. I o jakieś szczegóły dotyczące zamówień na działa forteczne Pancernych stanowisk DOT 2 (dla 76,2 mm dla Ł-11) zamówiono 200 w maju 1939 r., w I połowie 1941 zamówiono dodatkowe 200 stanowisk. Widać - nie tylko nie przerwano czy też "ograniczono" budowy, tylko zwiększono pierwotne zamówienie o 100%. Ł-17 zamówiono 600 egz. w maju 1939 r. W maju 1941 przyjęto na uzbrojenie nowe stanowisko dla armaty F-34 oznaczone ZIS - 7. Nie wieadomo ile zamówiono. Nie licząc tej ostatniej, zamówiono minimum 1000 dział fortecznych kal. 76,2 mm Dla porównania - Linia Maginota na całym froncie od Dunkierki po Korsykę miałą 216 dział o kalibrze 75 mm lub większym. Co właściwie zdobyli Finowie? Ł-17 w ilości 13 sztuk.

Przede wszystkim warunki, jakie stwarzał Ostfront, gdzie nieliczne schwarmy był w stanie powstrzymywać wielokrotnie liczniejsze siły "stalinowskich sokołów" bez większego problemu, gdzie w powszechnym użyciu były balony obserwacyjne (oczywiście po niemieckiej stronie frontu), gdzie do kńca wojny taki staroć jak Ju-87 był efektywnym bombowcem itd. Na zachodzie takie rzeczy były nie do pomyślenia - kampania francuska pokazała że Ju-87 można uzywać bojowo w nowozesnej wojnie, ale skończy się to hekaktombą, a bojowe użycie Ju-52 (Holandia, Kreta) to istna masakra "ciotek"

1. Argumenty za: -nagły wzrost liczebności AC w pobliżu granicy zachodniej Nie taki nagły i nie taki znaczny (dobrze by było, gdyby ktoś pokazał to na liczbach -przesunięcie w rejon przygraniczny najcenniejszych jednostek (wojska pancerne, lotnictwo) Jak wyżej - nawet jak za "rejon przegraniczny" uznamy 100 km, to wiele tam z "najcenniejszych" jednostek pancernych nie będzie. Z lotnictwem będzie jeszcze gorzej. Nawet Kijowski Specjalny - choć najbardziej pasujący do tezy - nie był w ten sposób ustawiony. -brak wyraźnych przygotowań obronnych pomimo koncentracji wojsk niemieckich i doniesień wywiadu o spodziewanej agresji Niemców Jednak wyraźnie budowano Linię Mołotowa. A doniesienia wywiadu zignorowano, bo z czym ten Hitler miał na ten ZSRR napaść ? -przygotowanie planu ataku na III Rz Nie plan - zarys planu. Plan to był agresji na Finlandię, i plan ten zresztą zaczęto realizować. tylko że... czemu RKKA miała małą wartość bojową? Dlatego, że ja miał. Dlatego, że wprowadzony w życie plan ataku na słabą Finlandię zakończył się w 1941 roku spektakularną klapą. Atak na wielokrotnie silniejsze od Finlandii Niemcy były zwielokrotnioną katastrofą.

małe pytanie na sam początek - czym różnily się sily powietrzne ZSRR [przy okazji i Niemiec] od sił powietrznych Aliantów. Odpowiedź jest prosta - ani Niemcy ani Rosjanie nie posiadali lotnictwa strategicznego, dalekiego zasięgu, w ilości odpowiedniej by latać nad terytorium npla i zrzucać mu na głowę bomby w ilościach rzędu tysięcy ton, dziesiątków tysięcy ton. To prawda - ale po co to napisałeś ? Co to ma wspólnego z tematem ? Żadnej. Z prostej przyczyny - inwazja zaczęła się 6 czerwca, a Bagration 22 czerwca. To elementarne. Czy na Zachodzie by te kilka dywizji pomogło? O wiele prędzej niż na Wschodzie Nie - posłużmy się przykładem - Zaledwie dwie dywizje pancerne (i to "zielone") wystarczyły Niemcom aby w marcu 1944 r. nie pozwolić Sowietom rozbić GA "Południe". Następnie obydwie dywizje przerzucono 12 czerwca na zachód do Normandii, osłabiając front wschodni przed "Bagrationem". Tak więc widzimy, że twoja teza jest całkowicie błędna - kilka dywizji (dokładnie dwie) powstrzymały sowietów na wschodzie - te same dywizje, przerzucone do Normandii nie potrafiły powstrzymać aliantów zachodnich Wniosek - kilka dywizji, które pomogło uratować sytuację na wschodziem, nie odegrało większej roli w działaniach na zachodzie.

W tej całej wojnie, w zasadzie to ZSRR pomagal Zachodowi w kwestii odciągania sił niemieckich. Czy pod koniec 1941 r.gdy sporo jednostek lotniczych wycofano z ostgfrontu, bo były pilnie potrzebne nad morzem śródziemnym ? Czy w 1943/44, gdy gros sił Luftwaffe przeznaczono do obrony nieba nad tysiącletnią, na ostfroncie pozstawiając siły niewiele większe od tych, które wzięły udział w agresji na Polskę w 1939 ? Czy w 1944, gdzie gros Panzerwaffe stała we Francji w oczekiwaniu na inwazję ? Pytanie czy ściągnięcie z frontu kolejnych 10-15 dywizji i pozostawienie we Włoszech "szkieletowej" obsady by coś zmieniło gdziekolwiek - na Zachodzie być może, na Wschodzie? Nie. Raczej - odwrotnie. Od momentu klęski pod Stalingradem był na etapie kiedy czolg zniszczony, żołnierz stracony jest nie do odzyskania. Zgoda, na każdym z frontów - jeszcze raz zobacz, jakie siły poszły do niewoli na froncie włoskim i jakie zostały tam zniszczone.

Owa "masa" to dwie DP + JEDNA DPanc... Faktycznie "masa". Naprzeciwko "słabe" siły Niemców - tylk o4 DPanc i "tylko" trzy DP a powyżej i poniżej - cisza i spokój mało co. Właśnei owe dwie sowieckei DP były powyżej i poniżej. A nieco dalej 49 i 75 DP jeżeli Halder opisuje "dobro" jakie zdobyto w bezpośredniej bliskości granicy [od paliwa po słoninę i armatohaubice 152 mm], Czy doczekam się odpowidzi na pytanie "gdzie" i "co" zdobyto konkretnie ? Dubno, to nei jest "bezpośrednia bliskość". Dubno to jest ponad 100 km. od granicy. jeżeli dostarczano czołgi do 22 czerwca A dostarczono wszystkie, które miano dostarczyć ? Chyba nie. częściowym [przynajmniej zniszczeniu Linii Stalina, Ile razy można Cię prosić, abyś głupot za Riezunem nie powtarzał... Jezeli by Linia Mołotowa nie spelnila oczekiwań [w teorii niby tak się stało, bo Niemców nie zatrzymała dłużej niż czasem na kilka godzin, pojedyncze wyjątki - dlużej], to przecież ktoś powinien być za to odpowiedzialny [od intendentury - brak zaopatrzenia] przez budowlańców [bo nie wykonali stalinowskiego planu] Proszę, nie zabieraj głosu w sprawach, o których nie masz pojęcia. Bo zatrzymała od kilku gosdzi do ponad tygodnia, to raz, po drugie przytocz plan budowy i podaj, któych jego punktów nie wykonano ? I jeszcze wytłumacz, dlaczego - mimo iż Czechosłowacja budowała umocnienia od 1936 r., w 1938 nie było w ich fortyfikacjach ni jednego działa artyleryjskiego, nie wykończono żadnej artyleryjskiej grupy warownej, między poszczególnymi odcinkami ziały "dziury" niebronionej przez cieżkie obiekty przestrzeni. Czyżby też "pozoracja" ? Przecież czołgi do jednostek Czechosłowacy dostarczyli na czas. Znane mi jest zamówienie z 16 czerwca 1941 na 2 tys. zestawów DOT-4 i 10 tys km'ów fortecznych, Może kolega FSO to przeczyta i wyciągnie wnioski ? Podobnie nie wiem, ile zamówiono Ł-17, ile wyprodukowano Ł-17, a ile udało się zamontować.. Jutro z literatury, nie chcę przekłamać pisząc z pamięci. Co właściwie zdobyli Finowie? Stare 75? Czy "nowe" 76 (Ł-17)? Nówki z pancerzami fortecznymi, gotowe do montażu - i to całkiem sporo. Jeden kompletny jest w ich muzeum artylerii w Hammenlinnie. Mogę prosić jakieś szczegóły o sowieckich wieżach obrotowych? Szczegóły jutro - w 1941 miała się rozpocząć prdukcja seryjna, wykonano pierwszy egzemplarz, który zamonotowano w prowizorycznych umocnieniach w okolicach Leningradu.

A zachód pokonał Hitlera krwią czyich obywateli ? a oni zamiast pomc do ostatniej chwili czekali z otwarciem drugiego frontu. Jasne, nie wysyłali tysięcy czołgó i samolotów, nie odciągneli z ostforntu setek myśliwców, nie walczyli od 1939 r. Że ktoś w 2009 r. ciągle powtarza komunistyczne bzdury... Dlatego teraz z roku na rok "rosnie" pomoc dostarczona ZSRR. Ona nie rośnie ani nie maleje - ona zawsze taka była. Za chwile sie okarze ze T 34 produkowal General Motors i podsylal je do Murmanska! Nic podobnego - należy jednak pamiętać że opiera sie on na amerykańskiej konstrukcji podwozia Christie, nie najlepszym rozwiązaniu zresztą. Natomiast do ZSRR dostarczano Shermany, bynajmniej nie do Murmańska.

Jesze raz. Co konkretnie ? Gdzie ? Jeżeli coś nie musiało być [patrz owo uzbrojenie do owych bunkrów] Jeszcze raz - to akurat musiało być i to akurat Niemcy na granicy zdobyli. Podobnie jak Finowie czy Rumuni. czemu sądzisz ze jeżeli Suworow coś pisze to jest to bzdura? Nie "coś" ale konkretne rzeczy - wystarczy wymienić "czołgi autostradowe", "cniszczenie linii Stalina" z takich bzdur juz nie dużego, ale wręcz mega-kalibru. To zapala lampki ostrzegawcze. Nb. Riezun pisze też fajne i ciekawe rzeczy, np. książki o Żukowie.

no cóż, wyjaśniłem o co z ropą chodziło i jak z nią było. Nic nie wyjaśniłeś - mieszasz czas i przestrzeń. A potem Niemcy i Włosi topią ich w morzu śródziemnym - i po zabawie Aby mieć niezatapialny lotniskowiec potrzebny do ofensywy bombowej. Wiadomo, że armia włoska siłą bojową nie była, Wiadomo, że była, tylko trzeba mieć wiedzę, a nie opierać się na mitach - jest tutaj odpowiedni wątek o tym. Zupełnie przy okazji - by zrzucić spadochroniarzy i by osiągnęli oni jakiś wymierny sukces poza ilością strat własnych trzeba mieć pewność że zanim zginą wszyscy ich pozycje zostajną osiągnięte przez regularne wojska i co więcej owe regularne wojska także nie zostaną zgniecione przez kontrataki npla. Nie o tym pisałem, a Ty nie zrozumiałeś. Monte Cassino bronili spadochroniarze, i nikt ich nie zrzucał. Tacy sami spadochroniarze byly uwiązani we Włoszech w 1945, siłą rzeczy nie było ich na wzgórzach Seelowskich.