coloman

Mostostalu, ze stylu twojej wypowiedzi wnioskuję, że najwyraźniej Biblii nie masz w zbyt wysokim poważaniu. Chcesz dowodów potwierdzających wiarygodność Biblii? Zaraz pokażę ci ręcznik, którym wytarł ręce Piłat i piasek, który wpadł do oka Mojżeszowi. Zadowolony z takich dowodów? Nie? To czego oczekujesz po temacie, który mówi o maszynach budowanych wzorem opisów zawartych w tej wg. ciebie niewiarygodnej Biblii? Że ci udowodnię, że to prawda, przylatując pod twój dom statkiem kosmicznym z Jezusem na pokładzie? Masz opisy konstruktorów, masz jakieś szczątkowe elementy starożytnej technologii, jak choćby ta nieszczęsna bateria. Nic więcej nie da się tu na ten temat powiedzieć. Więc wierz w to, albo śmiej się z tego, twoja sprawa, przyjacielu.

Mostostal - a proszę bardzo - tylko, że ja także zastosowałem kpinę. Wydaje mi się, że za 2000 lat wikipedia także będzie obiektem kopalnym Dowód? Mamy tu do czynienia ze zjawiskiem biblijnym - a jak wiadomo ,,błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli''. Ale dobrze - Biblia opisuje przypadek, gdy człowiek imieniem Uzza, idący obok ,,dotknął skrzyni ręką i padł jak rażony piorunem''. Czyżby wysokie napięcie? Dopóki jednak mityczna Arka Przymierza nie zostanie odnaleziona, możesz mówić, że to tylko interpretacja słów Biblii. Jednakże, żyjąc w naszych czasach, pewne zjawiska, opisywane w starożytnych księgach jako magia i działanie Boga, pozwalają się wytłumaczyć naukowo. A strzępki wiedzy, jakie posiadamy, nie mogą jednoznacznie określać ani za, ani przeciw. Capricornus - dobrze powiedziane - kto chce, niech wierzy. A kto nie chce - jego wola.

Kawalarzu nad kawalarzami, nie od dzisiaj jest wiadome, że jak ktoś nie ma sensownych dowodów, aby zaprzeczyć jakiemuś twierdzeniu, to próbuje je ośmieszyć. A w kwestii baterii bagdadzkiej - miała może ona z 0,5 V mocy. Ale to, że znaleziono tylko taką baterię nie świadczy wcale, że mocniejszych nie było. Bo to tak, jakby za 2000 lat ktoś znalazł słabą baterię z naszych czasów i na tej podstawie wywnioskował, że tylko takie mieliśmy.

Spotkałem się z opinią, że zrzucanie winy za porażkę na jedną osobę, tak w przypadku I, jak i II wojny światowej, służyć miało pokrzepieniu niemieckich serc. Sugerowano, że to nie naród jest winny klęski, a decyzje jednej, niekompetentnej osoby.

Nie można zapominać, że wielu obecnych historyków uwalnia von Moltkego od całościowej odpowiedzialności za porażkę planu Schlieffena. Uważa się, że plan ten nawet w wersji oryginalnej, w zaistniałej sytuacji, czyli sporym oporze Belgów i przyłączeniu W. Brytanii do wojny nie miał wielkich szans powodzenia. A poza tym, wcale nie jest powiedziane, że gdyby nawet Paryż upadł, to Francja by się poddała. Kto wie jednak, czy Włosi, wykorzystując jej osłabienie, zamiast przyłączać się do wojny po stronie Ententy, nie zadali by jej ciosu w plecy, uderzając na Francję od południa. Bo przecież Włosi wybrali w swoim mniemaniu silniejszego, mając apetyty na m.in. Trydent Triest i Dalmację, które w zamian za atak na Austrię obiecywała im Ententa, więc zupełnie nie obchodziła ich lojalność wobec sojuszników, tylko nabytki terytorialne. Gdyby jednak Francja się poddała, to Niemcy musieliby jeszcze podpisać traktat pokojowy z Wielką Brytanią, bo przecież inwazja na wyspy nie wchodziła w grę. Poza tym i tak nie mogliby przerzucić wszystkich wojsk na wschód, bo musieliby zostawić spore garnizony, które okupowałyby zdobyte terytoria. Wojna z Rosją? Bardzo możliwe, że w takiej sytuacji zakończyłaby się znacznie prędzej i to zwycięstwem Państw Centralnych. A co do Polskich terytoriów - nie liczyłbym na jakiekolwiek, choćby autonomiczne państwo polskie. Taką alternatywą na serio Niemcy i Austriacy zaczęli kusić dopiero w momencie, jak zaczęli mocno potrzebować świeżego mięsa armatniego, jakie mogli stanowić mieszkańcy ziem okupowanych. Gdyby wygrywali wojnę, to by nawet nie pomyśleli o dawaniu takich obietnic. Moim zdaniem jednak, pomijając te wszystkie fantastyczne rozważania, Niemcy choćby stanęli na głowie i tak nie pokonaliby Francji w 1914 r.

W 1877 dochodzi w Japonii do największego buntu samurajów w historii. Odsunięci od władzy samuraje pod wodzą Saigo Takamori z klanu Satsuma planują rebelię przeciw reformie powszechnej służby wojskowej, która ma ich uczynić bezużytecznymi. Przygotowania do buntu zostają wykryte, władze zajmują ich arsenał, a buntownicy chronią się w górach. We IX 1877 r. wojska cesarskie rozgramiają powstańców. 24 IX 1877 r. Saigo Takamori popełnia seppuku. Co by było, gdyby władzom cesarskim nie udało się praktycznie w zarodku stłumić buntu i samuraje osiągnęliby przynajmniej częściowo zamierzone cele? Czy rozwój Japonii zostałby zastopowany i w efekcie cała znana historia Azji płd-wsch potoczyłaby się inaczej?

Może zamiast rzucać ironiczne komentarze, powiedziałbyś coś na zaproponowany temat? Kpić każdy potrafi. Akurat prąd w starożytności był znany, panie mądralo. W ruinach wsi Parthian, znaleziono urządzenie, które było niczym innym, jak prymitywną baterią, służącą prawdopodobnie do galwanizowania złota.

Jarocin został zajęty już 6 września przez Niemców. Miasto było bazą wypadową 12 Pociągu Pancernego. Dostało się prawie bez walki w ręce Niemców, którzy wjechali do niego... na rowerach.

Raczej mieli głowę. Teraz to Chiny są dobre w mnożeniu i w podkoszulkach.

Akurat chińskie statki o wiele lepiej nadawały się do dalekomorskich podróży niż ówczesne europejskie. A 7 wypraw Zhenga He (bądź wg. innych źródeł Zengh Ho) jest udokumentowanych. Odbywały się one na polecenie cesarza - uzurpatora Yong Le, który chciał poprawić swój wizerunek, czyniąc z Chin potęgę morską i handlową. Zheng He został mianowany admirałem potężnej floty, na którą składały się ogromne dżonki - większość z nich była dziewięciomasztowcami z 500 osobową załogą. W swoich podróżach Zheng He dotarł do Indii, Południowej Afryki i Arabii, nawiązując kontakty dyplomatyczne i handlowe z leżącymi tam państwami i zabierając do Chin ambasadorów. Tematem dyskusyjnym nie jest więc to, czy Chińczycy pływali w dalekomorskie wyprawy (bo to fakt), ale to, czy Zheng He dopłynął do Ameryki, omijając Przylądek Dobrej Nadziei i przepływając w poprzek Atlantyk. Wydaje mi się to dość karkołomnym pomysłem. Mała poprawka do mojej poprzedniej wypowiedzi: z innego źródła wyczytałem, że cesarz zmarł w 1434, krótko po powrocie Zheng He z szóstej wyprawy, która ponoć miała być właśnie tą, która dotarła do Ameryki.

Flota ta miała wyruszyć w 1421 na polecenie ówczesnego cesarza. W internecie czytałem, że ów Manzies odnalazł u wybrzeży Karaibów wraki 9 chińskich dżonek. A chińskie źródła miały się nie zachować z powodu chaosu, jaki panował w Chinach po śmierci cesarza. Gdy w 1423 wyprawa Zengh Ho wróciła, nikt na nią nie czekał i o nią nie dbał, a przywiezione zbiory zostały zniszczone, bądź schowane i zapomniane. Teoria Manziesa jest ciekawa, ale jak dla mnie trochę zbyt mglista i za dużo w nich domysłów, a za mało namacalnych dowodów, aby brać ją w 100% poważnie.

Mam nadzieję, że nie doświadczenia osobiste Ja słyszałem taką samą opinię o smaku mięsa ludzkiego w wywiadzie z japońskim weteranem wojny w Chinach, (program, o ile mnie pamięć nie myli ,,Czy świat oszalał'') który wspominał, że gdy nie dochodziły do nich dostawy żywności, polowali na młode dziewczyny, zabijali je i wycinali im mięso z pośladków i ud. Temat zawęziłem do II wojny światowej, bo nie chodziło mi o przypadki w całej historii ludzkości, dotyczące np. względów religijnych, lecz okresu, w którym ludzkość osiągnęła wysoki stopień rozwoju cywilizacyjnego, a zjawisko kanibalizmu dotyczyło ludzi wychowanych w kulturach, gdzie był on naganny moralnie i postrzegany jako zło.

Fryderyk Barbarossa podczas wyprawy krzyżowej utonął podczas kąpieli. Podczas bitwy pod Crecy niewidomy król Jan Czeski zażądał, aby go powieść do bitwy na rumaku przywiązanym z obu stron do wierzchowców dwóch rycerzy. Wg. świadków jego jedynymi ofiarami byli owi dwaj towarzyszący mu rycerze, których zabił wymachując buławą. W rok 1807 w Tylży Napoleon zaprezentował carowi Aleksandrowi wiarusa gwardii armii cesarskiej pokrytego bliznami i mówi: "Co sądzi pan o żołnierzach, którzy zdołali znieść takie rany?" Car odpowiedział pytaniem: "A co sądzi pan o żołnierzach, którzy zdołali je zadać?" Napoleon się zmieszał, a niepytany grenadier odpowiedział grobowym głosem: "Oni wszyscy są już martwi". Podczas wojny Amerykańsko-Hiszpańskiej w 1898, zespół okrętów amerykańskich zmierzających na Filipiny zatrzymał się koło wyspy Guam w celu zniszczenia garnizonu hiszpańskiego i wyeliminowania potencjalnie groźnej hiszpańskiej bazy morskiej. Krążownik Charleston wpłynał do zatoki położonej przed stolicą wyspy San Luis d'Apra i rozpoczął ostrzał starego fortu. Po kilku salwach (bez odpowiedzi) dostrzeżono szalupę z oficerem hiszpańskim, płynącą w kierunku krążownika.. Dowódca amerykański przypuszczając, że delegacja hiszpańska chce negocjować kapitulację rozkazał wstrzymać ogień. Wielkie jednak było jego zdziwienie kiedy oficer hiszpański (dowódca garnizonu wyspy) po wylądowaniu na pokładzie zasalutował z gracją i rzekł: "Panie Kapitanie, wybaczy Pan że nie odpowiedzieliśmy natychmiast na Pański salut, ale niestety na wyspie nie posiadamy armat, które by sie do tego nadawały. Pragnę osobiście oddać Panu należne honory w imieniu mojego Rządu.." Osłupiały Amerykanin krzyknął " Człowieku ! Jaki salut ? To jest wojna, my was bombardujemy!" Wyobraźcie sobie minę Hiszpana 17 stycznia 1945 roku Pantery z 10 SS D.P. "Frundsberg" napotkały pod miejscowością Herlishein amerykańskie Shermany. Po kilkunastu minutach płonęło kilka Shermanów, a pozostałe się poddały. Okazało się, że Amerykanie opracowali instrukcję, w której zabraniali swoim czołgistom walki na krótkie dystansy z Panterami. Pancerz Tygrysa, wykonany ze szlachetnej stali, był tak twardy, że pociski często pękały po trafieniu. W takiej sytuacji zdarzało się, że od wewnętrznej strony, przy dostatecznie dużej sile uderzenia, odrywały się kawałki stali i raziły załogę. Uczestnik walk w Normandii wspominał, że Tygrys ostrzelany z małej odległości, przez 3 Shermany, nagle zatrzymał się i przerwał ogień. Na jego pancerzu nie było śladów przebicia; po zajęciu terenu przez piechotę okazało się, że czołg był nie uszkodzony, ale cała załoga została wybita odpryskami pancerza. Gdy niemiecka 6. armia odmrażała sobie stopy i uszy pod Stalingradem, żołnierze potrzebowali przede wszystkim jedzenia i paliwa. Zamiast tego w zrzutach dostali m.in. tysiące butów na prawą stopę, cztery tony przypraw i miliony prezerwatyw. Amerykańsko-kanadyjskie oddziały atakujące w 1943 roku wyspę Kiska na Aleutach miały niebywałego pecha. W sumie zginęło 28 żołnierzy, a 50 zostało rannych. Z tym, że na wyspie nie było wtedy już… ani jednego Japończyka. Odpłynęli kilka tygodni wcześniej. Skąd zatem ofiary? Przez gęstą mgłę żołnierze zaczęli strzelać sami do siebie. Ginęli też w zbudowanych przez Japończyków pułapkach. Czarny humor w wykonaniu Stalina Gdy po wielkich czystkach obliczano ilu ludzi liczy obecnie populacja ZSRR, ubytek ludności okazał się tak duży, że Stalin, nie chcąc, aby się to wydało, nakazał rozstrzelać członków komisji spisowej. Stalin długo nie przyjmował do wiadomości rozmiarów klęski Armii Czerwonej w wojnie z Niemcami. 5 października 1941 roku pilot samolotu powiadomił, że na drodze w odległości 180 km od Moskwy posuwa się na wschód kolumna hitlerowskich czołgów. Nikt w to nie uwierzył i wysłano drugi samolot. Kiedy pilot potwierdził ten meldunek, wysłano kolejny samolot. Trzeci pilot również poinformował o długiej na kilkanaście kilometrów kolumnie wojsk niemieckich. Na rozkaz Berii aresztowano trzech pilotów za "rozpowszechnianie paniki". Wszyscy zostali rozstrzelani. W 1983 francuskich zakładników przetrzymywanych przez Libijczyków w Czadzie odbijało izraelsko-anerykanskie komando prowadzone przez rosyjskich przewodników z KGB

W styczniu 1945 roku, na wyspie Chichi Jima doszło do ludożerstwa. Zjedzono wówczas m.in. mięso straconego uprzednio amerykańskiego pilota por. Halla, a współsprawcą tego ohydnego czynu był kontradm. Kunizo Mori. Chciałbym was zapytać, czy znacie podobne sytuacje, zaistniałe w czasie II wojny światowej. Jak ustosunkowujecie się do podobnych czynów? Czy głodujący żołnierze lub cywile mają prawo dopuścić się kanibalizmu?

Jeśli chodzi o japońskie placówki badawcze, to można by jeszcze próbować je usprawiedliwiać, naturalnie nie pod kątem moralnym, lecz przydatności. W ten sposób, wykorzystując ludzi uważanych przez siebie za ludzkie śmieci, prowadzili badania, mające poszerzyć ich wiedzę w dziedzinach militarnych i innych. O tym, że nie były one podobne do niemieckich pseudoeksperymentów świadczy przecież fakt, że okazały się one cenne dla Amerykanów. Z drugiej strony, zimny cynizm Japończyków jest zupełnie niezrozumiały dla ludzi wychowanych w kulturze, w której nie ma większej zbrodni nad zabicie człowieka. ,,Misją od Boga każdego medyka jest blokowanie choroby i jej eliminacja, lecz zadanie, nad którym będziemy tu pracować jest całkowitą odwrotnością te reguły" (Dr Ishii) Mordowanie i okrucieństwo wobec jeńców wojennych wynika z Japońskiego kodeksu bushido, który mówi, że pokonany wojownik nie ma prawa żyć, gdyż utracił honor. A niewola była dla Japończyków wielką hańbą, dlatego wobec jeńców, którzy nie popełnili w jej obliczu samobójstwa, nie obowiązywały ich żadne normy i w ich oczach byli gorsi od niewolników.

Jeśli mówić o zapale wojennym Włochów, to o ich ,,waleczności'' doskonale świadczy sytuacja opisana w książce Antony'ego Beevor'a dotycząca Włochów wziętych do niewoli w trakcie operacji Uran.. ,,[włoski] sierżant, zapytany przez sowieckiego tłumacza, dlaczego cały batalion poddał się bez oddania jednego strzału, odpowiedział ze zdrowym rozsądkiem cywila: Nie strzelaliśmy, ponieważ uważaliśmy, że byłby to błąd''.

Nie można zapominać, że przecież już w 1942 pod Dieppe próbowano otworzyć drugi front w Europie, ale ta ,,próbna inwazja'' okazała się katastrofą. Dowódcy aliantów zachodnich uznali więc, że na razie dysponują zbyt małą ilością środków do ataku i utrzymania północy Francji. Atakując Włochy od południa odbierali chęć do walki tym ,,wielkim sojusznikom Niemiec''. Poza tym, wobec niemożności otwarcia wielkiego frontu we Francji, musieli zadośćuczynić żądaniom Stalina przynajmniej w taki sposób.

W związku z wyciąganiem poborowych z najdalszych zakątków Rosji bywały ciekawe sytuacje. Nie mogę sobie przypomnieć tytułu, ale czytałem w jakiejś książce, że do ACz trafiali ludzie, którzy prawie nie znali rosyjskiego, a o wojnie dowiadywali się w momencie, gdy przyjeżdżało wojsko, by zabrać wszystkich młodych mężczyzn z ich wioski.

W związku z z wątpliwościami, jakie zaistniały przy temacie o III bitwę o Ypres, przy wspomnieniu przeze mnie piosenki Paschendale zespołu Iron Maiden (że niby nic nie wnosi ona do dyskusji), chciałbym zapytać was, jak wy odbieracie ten utwór i czy wg. was trafnie odzwierciedla wydarzenia związane z bitwą. Poniżej tekst piosenki: 1.Leży gdzieś na obcym polu, Samotny żołnierz,pod nieznanym nagrobkiem, Umierając błagał jeszcze: "Powiedzcie światu o Passchendale" 2. Ożywmy wszystko to, przez co on przeszedł, ostatnią drogę jego duszy, Niech Twoje kule zardzewieją od jego łez, pozwól mi opowiedzieć o latach, w których żył... 3. Leżąc nisko w wypełnionych krwią okopach, Czas bym zabijał, aż do mojej bardzo samotnej śmierci Na swej twarzy czuję spadający deszcz, Już nigdy więcej nie ujrzę swych przyjaciół... Wśród dymu, błota i ołowiu, Woń strachu i poczucie obawy, Niedługo będzie czas by przeskoczyć mur, szybka seria i koniec nas wszystkich... 4. Gwizdy, krzyki i więcej strzałów, Martwe ciała wiszące na drucie kolczastym Pole bitwy- nic poza krwawym grobowcem, Już niedługo połączę się ze swymi zmarłymi przyjaciółmi.. Wielu osiemnastoletnich żołnierzy, Zatopionych w błocie, już nigdy więcej nie zapłaczą... Z pewnością- wojny nikt nie może wygrać. Czas zabijania zaczął się na dobre ref. Dom, tak daleko od wojny, szansa na kolejne życie, dom, ale wojna, nie ma szans na kolejne życie 5. Ciała nasze i naszych nieprzyjaciół Morze śmierci przelewa się wśród ziemi niczyjej, o której tylko Bóg raczy wiedzieć. Kierujemy się prosto w szczęki śmierci... 6. Niczym ukrzyżowani, Sprzymierzone wojska opłakują swoje straty Niemiecka, wojenna maszyna propagandy, jaka nigdy dotąd nie była widziana. Mogę przysiąc, że słyszałem płaczące anioły, Modlące się do Boga, by nikt więcej juz nie zginął, Więc Ci ludzie znają już prawdę, Opowiedzcie światu o Passchendaele... 7. Okrucieństwo zawładnęło ludzkim sercem, Każdy wypełnia swoje zadanie, zabijając przerażonego człowieka, mimo to ludzkie serce wciąż jest głodne... 8. Trwam przy swoim już od bardzo dawna, z gotową bronią stoję w szeregu nerwowo oczekując dmuchnięcia w gwizdek, Napływ krwi i tak wciąż i wciąż... 9. Krew leje się niczym deszcz, jej karmazynowy płaszcz znowu się objawia Warkot broni nie jest w stanie ukryć ich wstydu, i tak właśnie umieramy w Passchendaele. 10.Unikając ostrzy i kolczastych drutów, Biegnąc wprost na armatnie pociski, Biegnąc na ślepo, wstrzymuję oddech, mówiąc błagalną symfonię śmierci. Gdy przekraczamy wrogie szeregi, Wybuchają ogniste pociski i wszyscy padamy, Zdławiam krzyk, nikt mnie nie słyszy, Czuję krew biegnącą mym gardłem... ref. Dom, tak daleko od wojny, szansa na nowe życie, dom, ale ta wojna, nie ma szansy na nowe życie, Dom, tak daleko od wojny, szansa na nowe życie, dom, ale ta wojna,nie ma szansy na nowe życie... 11. Zobacz jak mój duch unosi się na wietrze, W poprzek szeregów, po drugiej stronie wzgórz, Przyjaciele i wrogowie spotkają się znów, Ci, którzy zginęli w Passchendaele...

FSO - wiem skąd wzięła się nazwa tych dywizji ;P Krótko: mówiono tak o dywizjach, które stacjonowały na wschodzie Rosji w oczekiwaniu na prawdopodobny konflikt z Japonią, a gdy okazało się, że Japonia nie zaatakuje, przerzucono część z nich na front niemiecki. Fakt faktem, masz rację - Sybiracy i D.S. to właściwie oddzielne tematy, ale któryś z przedmówców wspomniał, że była to dzicz bez ogłady, więc przypomniała mi się ta historia:)

O charakterze Sybiraków niech zaświadczy historia, którą tu zamieszczam. Mój nieżyjący już sąsiad opowiadał mi kiedyś, jak podczas okupacji był robotnikiem przymusowym i pracował w fabryce spirytusu. Gdy Niemcy uciekli i wkroczyli Rosjanie, a byli to właśnie Sybiracy , szybko zwiedzieli się o składach spirytusu i zaczęli go rabować. Był on przechowywany w kilku ogromnych (5 tys litrów) kadziach w piwnicach fabryki. Rosjanie nie umieli się obchodzić z kurkami, więc pourywali je, a spirytus wylał się, tworząc w piwnicy basen, z którego Sybiracy nabierali alkohol wiadrami. Jeden z nich, bardzo już pijany, wpadł do spirytusu i pływał w nim twarzą do dołu. Mój sąsiad zszedł tam, żeby zobaczyć co się dzieje. Znał rosyjski więc powiedział do żołnierzy, żeby wyciągnęli swojego kolegę, bo inaczej się utopi. Rosjanie odpowiedzieli: Nas wsje mnoga... Sąsiad chciał mu pomóc, lecz kompletnie pijani Sybiracy zagrozili mu, że go zastrzelą i ma się wynosić. Żołnierz utonął.

Polacy posiadali podczas kampanii wrześniowej Fiaty 508 Łazik (czytałem, że część z nich używana była później przez armię niemiecką). Ciekawym przykładem wozu transportowo-zwiadowczego jest niemiecki VW Schwimmwagen, czyli taki jeep-amfibia.

Nie odpowiadacie na moje pytanie. Chodzi mi o to, że tekst ten ukazuje zdarzenia z bitwy pod Ypres widziane oczyma młodego żołnierza. Cierpienie, ból i śmierć. Nie można zapominać, że jest to przekaz artystyczny, a nie rozprawka historyczna. A jako taki trzeba w nim szukać drugiego dna, a nie konkretów.

Lepsze i bardziej przemyślane planowanie przypisałbym Hitlerowi, jednakże ile w jego planowaniu było zasługą dobrej kadry oficerskiej nie wiadomo. Dość powiedzieć, że Hitler nie potrafił zrozumieć właściwego znaczenia odwodów i jego generałowie wiele godzin musieli poświęcać na spory z nim. Zasadnicza różnica między dyktatorami była taka, że Hitler cały czas starał się mieć rękę na pulsie, sam planował i tylko słuchał (często niechętnie) rad. Większość planów taktycznych ACz była (zwłaszcza w późniejszym etapie wojny) powierzana kompetentnym oficerom, a Stalin je zatwierdzał i wprowadzał ewentualne poprawki. Stalin w ciągu całej wojny polegał na brutalnej sile mas żołnierskich, które same wykrwawiając się w walkach, jednocześnie osłabiały wroga. Hitler mając mniejsze zaplecze musiał polegać na planach, które miały na celu przechytrzenie wroga i rozbicie go za mniejszą cenę krwi swoich żołnierzy. Lepszym taktykiem był więc Hitler, ale mimo braku finezji wygrał Stalin.

Oczywiste jest, że choćby odrobinę lepsze niż ZSRR traktowanie Ukrainy przez III Rzeszę, sprawiłoby, że wielu więcej ludzi stanęłoby po stronie Niemców. Wydaje mi się, że z kołchozami masz rację, bo była to główna karta przetargowa w ewentualnym przymierzu Ukraina-ZSRR. Ukraińcy mieli nadzieję, że Hitler da im ziemię na własność, bo pamiętali przecież, jak ich ,,spichlerz'' nawiedził głód, celowo wywołany przez Stalina. Niemcy nie brali tego zbytnio pod uwagę i sami korzystali z pracy kołchozów. Początkowo Niemcy byli traktowani jako ,,nowa nadzieja'' , lecz ich zachowanie było gorsze niż Rosjan i Ukraińcy woleli jednak mniejsze zło w postaci ZSRR.