juzef

Po pierwsze, to akurat bardzo trafny argument. Bo w przypadku konfliktu np. polsko-ruskiego piśmienne były obie strony, a przypadku polsko-pruskiego tylko jedna co zmniejsza szanse na informacje. Przykładowo o zajęciu Czerwienia i Przemyśla przez Ruś w 981 r. źródła polskie nic nie wspominają. Podobnie o wojnach Mieszka I z Czechami. Po drugie Bolesław Chrobry nie tylko próbował, ale i podbił Prusów (i to nie Pomezanię, jak twierdzi wyżej Tofik, bo plemienia Pomezanów wówczas jeszcze nie było). Czy próbował Śmiały trudno powiedzieć, bo jego panowanie jest bardzo słabo oświetlone źródłami. Na pewno próbował Krzywousty i to częściowo skutecznie. Czasy bp. Chrystiana to już zupełnie inny okres. Przełom w stosunkach polsko-pruskich to lata 1206-1217, czyli z jednej strony początek misji cysterskiej, z drugiej śmierć wojewody Krystyna i upadek zwierzchności Konrada Mazowieckiego w części Prus. Nota bene, odniosę się tu do konkurencyjnego forum, bo tam nie pisuję. Otóż użytkownik bahmat w wątku "Komes Krystyn Z Gozdowa, Kujawy i Mazowsze w I pol. XIII wieku" pisze: Otóż wojewoda Krystyn Piotrowic i pruski jeniec Krystyn Piotrowic to różne postaci. Drugi był bratankiem pierwszego. A z niewoli wykupił go nie książę, tylko krewni Krystyna, którzy nawet sprzedali jedną wieś bp. Chrystianowi by zebrać środki na zapłacenie Prusom okupu.

Ależ proszę, przytocz te przekazy źródłowe. Ze swej strony napiszę, że owe przekazy dzielą się na trzy niezależne wersje. 1. Pochodząca z relacji Wiperta, towarzysza Brunona. Jako miejsce śmierci wskazuje Prusy. 2. Saska, zachowana w Rocznikach kwedlinburskich, Czynach arcybiskupów magdeburskich i kronice Thietmara. Dwa pierwsze wskazują pogranicze litewsko-ruskie, ostatnie pogranicze prusko-ruskie. 3. Piotr Damiani wymienia Ruś. Nazwa Litwa pojawia się przy tej okazji po raz pierwszy w źródłach, co już przemawia za wiarygodnością (pomyłka raczej byłaby odwrotna - nazwanie kraju nieznanego nazwą znaną). Pamiętając, że w tamtym okresie nazwa "Prusy" miała zasięg szerszy niż dziś i mogła obejmować Litwę, nie ma wątpliwości, że Bruno zginął na pograniczu litewsko-ruskim.

Nie rozumiesz co to jest brednia? To za słownikiem: Z lektury ww autorów. Ssania paluchów to określenie odnoszące sie do wymyslania rzeczy, ktore w rzeczywistosci nie mogły się wydarzyć. Wszystko co można powiedzieć, powiedzieli już: J. Banaszkiewicz, Podanie o Piaście i Popielu. Studium porównawcze nad wczesnośredniowiecznymi tradycjami dynastycznymi, Warszawa 1986; tenże, Polskie dzieje bajeczne mistrza Wincentego Kadłubka, Wrocław 1998 oraz Cz. Deptuła, Galla Anonima mit genezy Polski. Studium z historiozofii i hermeneutyki symboli dziejopisarstwa średniowiecznego, wyd. II, Lublin 2000. Streszczać nie będę, bo za dużo tego. W każdym razie co do rzekomych Popielidów dobrze sytuację oddaje tytuł ostatniej książki (zbioru artykułów) Banaszkiewicza, Takie sobie średniowieczne bajeczki.

A trzeba udowadniać rzeczy oczywiste dla każdego, kto więcej niż 3 prace naukowe o średniowieczu przeczytał? Rozbiór tych fantastów byłby możliwy w książce, a nie poście na forum, bo nagromadzenie bredni wszelkie dopuszczalne normy przekracza. O Zielińskim pisałem tu: http://piastowski.wordpress.com/2011/10/01/18/ O Zielińskim była też dyskusja na staczającym się forum historycy.org. Nie będę linkował, więc tylko wkleję pierwszego posta: Chrzanowski to ta sama liga fantastów, Leśniewski jeszcze gorzej.

Za przytaczanie bajek/bzdur Chrzanowskiego, Zielińskiego czy Leśniewskiego powinien być natychmiastowy i dożywotni ban

Wg źródeł, pierwszym etapem misji Brunona był niejaki Nethimer i jego ludzie. Wiemy o lokalizacji tegoż ludu 5 rzeczy: 1. Byli Bałtami. 2. Sąsiadowali z Polską. 3. Sąsiadowali z Litwą (bo to był kolejny etap misji Brunona, patrz niżej). 4. Nethimer to zapewne imię słowiańskie, czyli najprawdopodobniej byli Bałtami z pogranicza. Wniosek: lud Nethimera to Jaćwięgowie. Miejsce śmierci Brunona, to wg różnych źródeł pogranicze prusko-ruskie lub litewsko-ruskie. Najpierw "Prusy". Otóż to określenie w wiekach X-XI w Polsce, a stąd i na Zachodzie miało zapewne pięć znaczeń: 1. Prusowie właściwi, czyli wschodni sąsiedzi Pomorza, którzy w XII w. w wyniku ekspansji na ziemie polskie i pomorskie podzielili się na dwa plemiona: Pomezanów i Pogezanów. 2. Prusowie w szerszym znaczeniu, czyli ziemie znanych z XIII w. Pomezanów, Pogezanów, Warmów, Sambów, Natangów, Nadrowów i Skalowów. 3. Jeszcze szersze znaczenie, odpowiadajace dzisiejszemu rozumieniu terminu "Prusowie" - plemiona wymienione w pkt. 2 + plemiona galindzkie (Galindowie, Sasinowie i Bartowie). 4. Jeszcze szersze, odpowiadające dzisiejszemu terminowi "Bałtowie Zachodni" - czyli plemiona z pkt. 2 i pkt. 3 + plemiona jaćwieskie (zapewne było ich 4: Dainowowie, Polekszanie, Sudowowie i Jaćwięgowie). 5. Najszersze, w którym pod terminem "Prusowie" rozumiano nie tylko Bałtów Zachodnich, lecz także co najmniej Litwinów i Żmudzinów, a może i plemiona łotewskie, czyli ogólnie Bałtów. Mamy tu typowe rozciąganie nazwy plemienia najbliższego na plemiona mu pokrewne mieszkające dalej. Dlatego przekazy, że Bruno zginął w Prusach i na Litwie nie są sprzeczne. W pierwszym przypadku mamy oczywiście "Prusy" z pkt. 5. Jako lekturę polecam: J. Bieniak, Państwo Miecława. Studium analityczne, Warszawa 1963. J. Powierski, Prussica. Artykuły wybrane z lat 1965-1995, t. 1, Malbork 2004 (zwłaszcza hasła "Pogezania", "Pomezania" i "Prusowie, Prusy" przedrukowane ze Słownika Starożytności Słowiańskich). G. Białuński, Studia z dziejów plemion pruskich i jaćwieskich, Olsztyn 1999 (zwlaszcza rozdział o śmierci Brunona). _____________________ Swoją drogą straszny chlew jest na tym forum. Co wspólnego mają misje Brunona czy Chrystiana z początkami państwa polskiego w legendzie? // piterzx: Jest wydział o forum, gdzie można wyrazić takie opinie, to nie jest odpowiednie miejsce. Poza tym, jeśli coś w organizacji forum/działu nie odpowiada, to proszę o kontakt i konkretny pomysł organizacji do odpowiedniego moderatora/senatora lub supermoda (piterzx) zamiast pisać o tym w wątku o początkach państwa polskiego

Ostatecznym celem i miejscem śmierci Brunona była Litwa. Tyle że na Litwę można było dotrzeć przez Jaćwież.

jeśli ktoś lubi fantasy...

Wzruszyło mnie to obszerne, merytoryczne uzasadnienie...

Postawiłbym na Kapetyngów, ale nie ma takiej opcji. Walezjusze, Burbonowie, Andegawenowie (z Ludwikiem Węgierskim i Jadwigą), Avis i Braganca (królowie Portugalii i cesarze Brazylii), to tylko boczne linie Kapetyngów. Kapetyngowie (różne linie) władali więc: - Francja - Portugalia - Sycylia i Neapol (Andegaweni, później Burbonowie) - Królestwo Jerozolimy (Karol Andegaweński) - Księstwo Achai (w Grecji - Andegawenowie) - Węgry (Andegaweni) - Polska (Ludwik, Jadwiga, Henryk Walezy) - Litwa (Jadwiga, Walezy) - Hiszpania (Burbonowie) - do dziś - Brazylia - Wielkie Księstwo Luksemburga (Burbonowie ) - do dziś

Po mojemu to może być tak: Dersconem - Dzierżek (skrót imienia Dzierżykraj) Jacussius - Jakusz Bogutha - Boguta (od imienia Bogusław) Jaschconis - Jaczko (czyli Jaksa) Sulco - Sulko/Suła Woyslanicz - zastanawiam się czy nie chodzi o syna Wojsława - czyli Wojsławicza (np. Odowicz też zapisywano jako Odonicz) Wachniconem - Wachnik (?)

w średniowiecznej Polsce najbardziej rozpowszechniony był tzw. styl a Nativitate Domini, czyli początek roku 25 grudnia, Wiki: http://pl.wikipedia.org/wiki/Stilus_a_Nativitate a tu krótki artykulik o początku roku: http://www.dobrypasterz.pl/archiwumwyd.php...art&art=188

Nie wiem, który władca najwięcej zrobił dla rozwoju kroju, ale może Zygmunt Waza - podobno był niezłym rzemieślnikiem, to może i krawcem?

Zakonnicy do Polski ściągani byli z Włoch, gdzie akurat greka była dość popularna [Mieszko] a fratre suo Bezbriem subita invasione proturbatus (Annales Hildesheimenses) objaśnienie tego terminu przez Pawła Stróżyka (Roczniki Historyczne, 2003, s. 28): Termin invasio (najazd, napad, atak) nie musi przecież oznaczać najazdu z zewnątrz - jak chce tego G. Labuda - lecz może odnosić się do napadu wewnętrznego.

polecam się na przyszłość

Tofik powiesz, że robię to złośliwie , ale znowu się z tobą nie zgodzę. Jedyna co wiadomo o wygnaniu Kazimierza, to to, że znalazł się na Węgrzech, gdzie przez pewien czas był więziony przez króla Stefana. Stefan zmarł 15 sierpnia 1038 r., więc Kazimierz wygnany został najpóźniej zimą lub wiosną 1238 r. Więc czy najazd czeski był w 38 czy w 39, to i tak Kazimierza nie było w kraju. I jeszcze jedno - Stefan uwięził Kazimierza na prośbę Brzetysława - najpewniej więc prośba była związana z planem najazdu na Polskę, a Brzetysław nie chciał, aby Kazimierz pojawił się na dworze cesarza i popsuł mu plany Co do daty najazdu czeskiego - źródła polskie piszą o przeniesieniu relikwii św. Wojciecha pod 1037 i 1038 r., Kosmas podaje 1039. Mi osobiście (idę za Labudą) najbardziej pasuje 1038, ale pewności mieć nie można

Zapewne dlatego, że leży na południowo-wschodnim pograniczu Kujaw, czyli w pobliżu granicy ziem Kazimierza kujawskiego z ziemiami jego ojca Konrada (ten władał wówczas w ziemi łęczycko-sieradzkiej i na Mazowszu czerskim) oraz Bolesława (Mazowsze płockie). Sądzę więc, że podstawowym celem zjazdu w Pyszkowie były rozmowy między Kazimierzem a Bolesławem, który próbował pogodzić Kazimierza z ojcem. Warto zwrócić uwagę, że wśród świadków układu Kazimierza z Zakonem są urzędnicy mazowieccy (komes Bogusław, Piotr) Krzyżacy byli na "doczepkę" - wykorzystali, że mają dwóch swoich konkurentów w jednym miejscu, ale to oczywiście moja opinia Dokumenty ugody ze Świętopełkiem i z Kazimierzem są bardzo podobne, co dowodzi, że przygotowała je kancelaria krzyżacka. Ponieważ już kilka miesięcy wcześniej Kazimierz zmienił układ polityczny, sądzę, że treść porozumienia była uzgodniona przez poselstwa znacznie wcześniej. Do Pyszkowa Krzyżacy przyjechali już z gotowym dokumentem, do którego dodano listę świadków i pieczęcie Literatura i źródła. Ale te drugie są tak różnie interpretowane, że to co ci napisałem, to moja wizja wydarzeń, w znaczniej mierze oparta na pracach Powierskiego. Obok tych, które już ci wymieniłem, warto zajrzeć: Powierski J., Chronologia stosunków pomorsko-krzyżackich w latach 1236-1242, w: Komunikaty Mazursko-Warmińskie, nr 2, 1970. Przyjąłem też część - moim zdaniem słusznych - uwag: Szymczak J., Udział synów Konrada I Mazowieckiego w realizacji jego planów politycznych, w: Rocznik Łódzki, t.29, 1980. Zupełnie inne spojrzenie prezentują: Nowak T., Kiedy rozpoczęły się walki wewnętrzne na Pomorzu Gdańskim między synami Mściwoja I? (Uwagi w sprawie ustalenia chronologii wydarzeń zawartych w dokumencie procesowym księcia Świętopełka z 1248 r.), w: Acta Universitatis Lodziensis, Nauki Humanistyczno-Społeczne, seria 1, nr 57, 1979. Rozenkranz E., Wojna piętnastoletnia. Pomorze Gdańskie w walce z Zakonem Krzyżackim w latach 1238 -1253, W: Gdańskie Zeszyty Humanistyczne, nr 15, 1967. Ustalenia Powierskiego w wielu miejscach zmienia, a w wielu modyfikuje: Śliwiński B., Stosunki polityczne księcia wschodniopomorskiego Świętopełka z braćmi Samborem II i Raciborem. Wygnania i powroty juniorów, w: Kaci, święci, templariusze, red. tegoż, [Gdańskie] Studia z Dziejów Średniowiecza, t. 14, Malbork 2008.

Dokumenty Kazimierza kuj. i Bolesława mazowieckiego są jedynym śladem ich konfliktu z Krzyżakami. Krótko tło historyczne: Jeszcze zimą 1234/1235 r. Konrad Mazowiecki z synem Kazimierzem oraz Świętopełk pomorski z bratem Samborem II uczestniczą w krzyżackiej wyprawie na Prusów. Jednocześnie jednak narastał konflikt Konrada z Zakonem. Przyczynami były: - 1233 r. - lokowanie Torunia i Chełmna przez Krzyżaków bez zgody księcia - Sporządzenie falsyfikatu kruszwickiego przez Zakon (o ile to falsyfikat, bo część badaczy broni jego autentyczności) - 1235 r. - połączenie Krzyżaków z Braćmi Dobrzyńskimi i próba (nieudana) przejęcia ich posiadłości - Sojusz Zakonu z Henrykiem Brodatym - wrogiem Konrada - 1236 r. - najazd niemieckich krzyżowców wspierających Zakon na Płock (wśród ofiar śmiertelnych był zapewne Mieszko - syn Konrada Mazowieckiego) Zakon popadł też w spory ze Świętopełkiem. Przyczyny: - 1235/1236 - zajęcie parafii postolińskiej pozostającej pod zwierzchnością Świętopełka - Nie oddanie księciu pruskiej Lanzanii (wbrew układowi z 1236 r.) - 1236 - zajęcie siłą biskupiego Zantyru, daru książąt pomorskich dla biskupa pruskiego Chrystiana - Wsparcie Zakonu dla pomorskich juniorów - Sambora II i Racibora Wojna zaczęła się w 1236 lub 1237 r. Po stronie Zakonu stanęli bracia Świętopełka oraz książęta Meklemburgii. Obóz przeciwny to Świętopełk i Konrad Mazowiecki z synami. Trzeba jednak podkreślić, że poza układami pokojowymi z 1238 r. źródła milczą o udziale Konrada i jego synów w wojnie. Teraz okoliczności zawarcia pokoju. W 1238 r. doszło do "zdrady" Kazimierza kujawskiego. Ożenił się wówczas z córką Henryka Pobożnego i przeszedł na stronę teścia, czyli został sojusznikiem Henryka i Krzyżaków. Konrad Mazowiecki kazał powiesić Jana Czaplę - wychowawcę Kazimierza, którego oskarżył o doprowadzenie do tego małżeństwa. Kazimierz z kolei zaatakował Świętopełka i odebrał mu Bydgoszcz. Jednocześnie biskup kujawski Michał rzucił klątwę na Świętopełka. W tej sytuacji oczywiście wojna z Krzyżakami zeszła na dalszy plan. Pokój krzyżacko-pomorski zawarty został 11 czerwca 1238 r. Świętopełk zobowiązał się, że ani on, ani jego następcy, ani też jego ludzie nie wyrządzą żadnej szkody Krzyżakom, ich ziemi i ich ludziom. Wszelkie skargi rycerzy Zakonu lub ich poddanych na ludzi Świętopełka miał książę rozpatrywać według zwyczaju swej ziemi (czyli według prawa polskiego). Spory graniczne miały być rozstrzygane pokojowo, podczas spotkania stron, na podstawie wiedzy ich ludzi. Książę zobowiązał się, że nie będzie zawierał żadnych układów z poganami Sambii, Warmii i Natangii. Gdyby Świętopełk złamał któreś z postanowień ugody i nie naprawił błędu w ciągu jednego roku i jednego dnia to miał podlegać klątwie papieskiej, aż do czasu zadośćuczynienia za wyrządzone szkody. Do ewentualnego ogłoszenia papieskiej ekskomuniki wybrany został biskup pruski Chrystian, który przed uczynieniem tego powinien zbadać zasadność skargi krzyżackiej. Wyznaczenie Chrystiana na gwaranta układu uzasadnione zostało sąsiedztwem jego diecezji i ziem Świętopełka. Nieobsadzenie w tej roli zwierzchnika diecezjalnego Pomorza, biskupa Michała, niewątpliwie było wynikiem jego konfliktu z księciem. Sukcesem Świętopełka był bez wątpienia wybór Chrystiana, który był wówczas przeciwnikiem Zakonu, zaś wyraźnie zbliżył się do księcia. Niewiele później, 28 czerwca 1238 roku, w kujawskim Pyszkowie ugodę z Zakonem zawarł Kazimierz. Wystawiony wówczas dokument jest w treści bardzo podobny do dokumentu Świętopełka. Dowodzi to, że wcześniejsze stosunki kujawsko-krzyżackie były analogiczne do stosunków pomorsko-krzyżackich. Również Kazimierz zobowiązywał się do niezawierania sojuszu z Prusami, przy czym jednak plemiona pruskie nie zostały tu wyszczególnione. Sambowie, Warmowie i Natangowie nie sąsiadowali z Kujawami, niewątpliwie więc przymierze z nimi zawierał Świętopełk, zaś Kazimierz uznany został za sojusznika pogan ze względu na przynależność do tego samego obozu politycznego. Dokument ugody potwierdza zerwanie księcia kujawskiego z najbliższą rodziną i zbliżenie, zapewne za pośrednictwem Henryka Pobożnego, do Krzyżaków. Dowodzi tego fragment, w którym Kazimierz zobowiązuje się przestrzegać aby uszczerbku nie doznały prawa i posiadłości, które Zakon posiada lub będzie posiadał w przyszłości. Książę obiecał również, że nie naruszy postanowień ugody nawet dla osoby bliskiej mu krwią lub przyjaźnią . Krzyżacy zapewniali sobie w ten sposób neutralność Kazimierza w sporze z Konradem i Bolesławem mazowieckim o ziemię lubawską . W Pyszkowie przebywał zapewne także Bolesław mazowiecki próbujący doprowadzić do zgody między Konradem i Kazimierzem. Prawdopodobnie właśnie wtedy zawarł on ugodę z Zakonem, znaną jedynie z dwu egzemplarzy regestu dokumentu biskupa Michała dotyczącego potwierdzenia układów synów Konrada z Krzyżakami. Do zgody między Konradem i Kazimierzem nie udało mu się jednak doprowadzić.

Dodam ci jeszcze jedno - gdyby Chrobry nawet był idiotą i wysłał syna do pustelni Romualda, to i tak najdalej w 1005 r. Bezprym musiał tę pustelnię opuścić, bo: opustoszała pustelnia, gdyż uczniowie stracili go i on sam, mistrz Romuald, stracił uczniów (Bruno z Kwerfurtu) Ja nie widzę więc nic kuriozalnego w mojej hipotezie. A teraz cytat i pytania do ciebie: Mieszko (...) przepędził na Ruś swego brata Ottona, ponieważ sprzyjał on królowi Wipo 1. W jaki sposób mógł Mieszko wypędzić Bezpryma, jeśli ten przebywał we Włoszech? 2. W jaki sposób mnich mógł sprzyjać królowi? (chodzi oczywiście o czyny to wyrażające, a nie to co sobie myślał)? Tu już wyraźnie widać, że wypędzonym na Ruś nie mógł być Bezprym, lecz musiał być Otto - mający wcześniej dzielnicę i zawierający jakieś porozumienie z Konradem. Dlaczego więc Otto wygnany na Ruś miałby wracać do Polski z Niemcami, a Bezprym - o którego pobycie na Rusi nic nie wiemy - miałby przychodzić z Rusią? Wipon tylko raz myli Ottona z Bezprymem - przy opisie śmierci, gdzie tragiczną śmierć Bezpryma przypisuje Ottonowi To mało czytasz, np. A. Pleszczyński: Konrad II (...) uderzył na Polskę i wspólnie z Ottonem, atakującym od strony Rusi, zmusił Mieszka do ucieczki z kraju. Z. Górczak i P. Stróżyk wyraźnie piszą o Ottonie idącym z Rusinami i Bezprymie podnoszącym bunt w Wielkopolsce. Za to Labuda - twórca wyznawanej przez ciebie koncepcji - fantazjuje na całego. Zresztą nie tylko w tym przypadku, bo ostatnio podważono wiele z jego twierdzeń, na czele z dwiema podwalinami jego poglądów na dzieje Polski Piastów: - trybutem płaconym przez Mieszka I rzekomo z ziemi lubuskiej - istnieniem księcia gdańskiego, który rzekomo gościł św. Wojciecha Nie mieli równego statusu, za to mieli równe prawa do spadku (ruchomości, nieruchomości, szmalu itp.) Zaczynasz ganiać własny ogon i mnożysz absurdy w swoim wywodzie. 1. Nic nie stało na przeszkodzie, by cesarz domagał sie od Ody wojsk - nie osobistego udziału, ale wojsk. 2. Reszty twojego postu w ogóle nie rozumiem, zwłaszcza tego: w źródle nie ma ani słowa o udziale Ody (zwłaszcza nieudanym zmuszaniu Chrobrego), cesarz wzywa Bolesława, Bolesław wysyła wojska, ale sam nie przybywa tłumacząc się grożącą wojną z Rusią. Reszta, to twoje fantazjowanie I tak nieśmiało zapytam - gdzie cesarz musiał interweniować? Najechał Polskę, czy co? a stąd np., że zaraz po objęciu władzy podesłał cesarzowi insygnia koronacyjne, które znajdowały się w Gnieźnie no tak, argument powalający...

naturalnie - cała secina zbrojnych rezydowała w pustelni... Tak, naturalnie. Chrobry drżał ze strachu przed Bezprymem, dlatego dał go swoim wrogom do wykorzystania (nie, nie seksualnego) Proszę mi zacytować to tajemne, tobie tylko znane źródło z instrukcjami Chrobrego dla Bezpryma (może Bezprym nie zrozumiał tych instrukcji, bo przecież Chrobremu zęby latały ze strachu przed synem i jego "możliwą dywersją") jakoś metoda polegając a na robieniu przeczyny z ewentualnego skutku jest mi obca... O żadnym innym władcy Polski z X-XI w. nie mamy informacji by znał grekę. W każdym razie takich rzeczy uczono w klasztorach. Inny był model nauki dworskiej, inny klasztornej. Mieszko II ze znajomością łaciny i greki zdecydowanie pasuje do modelu klasztornego, a nie dworskiego Ty nie masz udowodnić, że źródło w ogóle czasami się myli, lecz, że myli się w tym konkretnym miejscu Ależ oczywiście, że się uzupełniają - jedno mówi o akcji niemieckiej, drugie o nieco późniejszej akcji ruskiej, trzecie o buncie Bezpryma np. Gall Anonim nie nazywa nawet Miesława ani zdrajcą, ani buntownikiem a niby dlaczego kuriozum, skoro: - Bezprym był w klasztorze, równie dobrze w Wielkopolsce jak i gdziekolwiek indziej (a nawet w Wielkopolsce lepiej, bo pod kontrolą) - przypominam, że żadne źródło nie ma zanotowane, by Bezprym przebywał w klasztorze we Włoszech, a jedynie, że tam odbyło się jego przyjęcie do zakonu (św. Jacek też był przyjęty we Włoszech, a działał w Polsce, Czechach, Prusach) - żadne źródło nie donosi by Bezprym współdziałał z Rusinami, Ottonem i Niemcami - jak sam sie łaskawie zgodziłeś - w Wielkopolsce wybuchł bunt w tym samym czasie, w którym Mieszko walczył z Rusinami w Małopolsce - Po wygnaniu Mieszka Bezprym dysponuje Wielkopolską

A mi się wydawało, że nie od każdego, tylko od swoich lenników i trybutariuszy, a innych to może najwyżej prosić o pomoc... Natomiast - domagając się pomocy z Polski oczywistym jest, że zwracał się do najważniejszego, a nie mniej ważnych A jaki związek z podziałem wewnętrznym miał niby cesarz? Przecież NAJPIERW Bezprym przejął władzę w Wielkopolsce, a dopiero PÓŹNIEJ uznał zwierzchność cesarza Że tak spytam: o sooo chodziiii....? To jest jakies źródło? Przepraszam bardzo - możesz zacytować tę masę swoich argumentów, bo jakos umknęły mojej uwadze (albo w ogóle ich nie było - poza głębokim przeświadczeniem)

I co z tego? Po 1. - prędzej znał tego syna Chrobrego, który wysłał poselstwo do cesarza, niż drugiego gnijącego gdzieś w wielkopolskim klasztorze; po 2. - inne przesłanki przemawiają za tym, że to właśnie Otto był z Rusinami Źródło wyraźnie pisze, kto wygnał Mieszka - Bezprym. Nie Jarosław (czy Rusini), nie Konrad (czy Niemcy), ale Bezprym. Gdyby chodziło mu o Bepzryma i Jarosława, to wymieniłby raczej tego drugiego - jak szefa wyprawy. I z czym mam tu dyskutować - z twoim nieracjonalnym poglądem na to co i jak POWINIEN pisać kronikarz? Może złóż na niego skargę, jeśli ci się nie podoba to co napisał? Proszę w takim razie wykazać mi na podstawie wszystkich źródeł z IX-XI w. - statystycznie - ile razy przy wewnętrznym przewrocie jego autora źródła ZEWNĘTRZNE nazywają buntownikiem. To może byc podstawa do dyskusji, a nie twoje głębokie przeświadczenie To twoja rekonstrukcja, sprzeczna ze źródłami już w 1. punkcie - nie Bezprym, a Otton wg Wipona szedł z Rusinami. A to jest dla mnie kuriozum: Najpierw - wbrew źródłu - twierdzisz, że ze wschodu szedł Bezprym, by później "bezrobotnego" Ottona - bez najmniejszej podstawy źródłowej - włączyć do wyprawy cesarza. Mimo że cesarz wojnę wygrał, Mieszko musiał poczynić ustępstwa i o Ottonie przy tej okazji ani słychu Ależ oczywiście - zawsze starszy członek rodu miał jakieś przywileje wobec młodszych - np. honorowe czy rzeczywiste pierwszeństwo. No i co z tego? czyli twoje "przyjęcie" było błędne, więc cały ten fragment twojego dowodzenia nadaje sie do kosza

1. Nie do końca była to decyzja Hermana, a raczej jego zony Judyty niemieckiej 2. Zbigniew trafił do Saksonii (żadne źródło nie podaje, że do Kwedlinburga), gdzie był pod kontrolą brata tejże Judyty, cesarza Henryka IV A Chrobry - znacznie zdolniejszy władca od Hermana - miałby wysłać syna tam, gdzie nie miałby nad nim żadnej kontroli Ale już w 1002 r. doszło do pierwszych tarć między Chrobrym a Henrykiem II. Więc i tak Chrobry powinien zrobić wszystko, by syna ściągnąć z Włoch Oczywiście, tylko czemu w takim razie nie występował incognito, lecz podawał się za syna władcy polskiego? Jakoś Piotr Damiani wiedział kim był Bezprym. To jakaś zupełnie rozpaczliwa próba ratowania absurdalnej hipotezy Śmiechu warte. Wystarczyłoby, gdyby Henryk wystąpił w obronie praw Bezpryma (który już był pełnoletni) i zażądał od Chrobrego wydzielenia dzielnicy Bezprymowi Ale oczywiście - idiota Chrobry wysyła syna tam, gdzie mogą go wykorzystać wrogowie Na szczęście ci wrogowie to też idioci i z tego nie skorzystali W metodologii historii jest takie coś jak wiedza pozaźródłowa. Jednym z jej elementów jest "wiedza zdroworozsądkowa". To coś czego absolutnie nie ma w twoim pomysle Łacinę może nie, ale grekę raczej tak Słówka się uczepiłeś i będziesz to wałkował... Ja mam udowadniać, że źródło sie nie myli? Dobrze czytam? Zawsze mi się wydawało, że wykazać trzeba coś odwrotnego - że źródło jest błędne...

Nie zmienia to faktu, że to Chrobry był zwierzchnikiem swoich braci, to od Chrobrego (a nie jego macochy i braci) cesarz domagał się pomocy zbrojnej. Od początku (tj. od zdobycia Krakowa przez Piastów) Gniezno i Kraków miały porównywalną pozycję i senior musiał mieć jeden z tych grodów. Gdyby Bezprym szedł z Rusią - prędzej zostałby osadzony w Krakowie, niż w Gnieźnie Tak, tak inaczej, że dla Widukinda wyznanie otrutych było aż tak istotne, że go... nie wymienił Proszę o źródłowe wykazanie, że w X w.: 1. A mi się to nie wydaje logiczne 2. Co mam obalać - coś co tobie się wydaje?

A czy ja coś takiego napisałem? Invasio znaczy ATAK, a ten może być z zewnątrz, a może być wewnętrzny. A że w tym przypadku chodzi o ten drugi dowodzi to, że Bezprym atakował SAM, bez Niemców, czy Rusinów Równie gołosłownie jak ty. Jemu też tak do koncepcji pasowało, więc sobie dostosował źródła. Co nota bene robi nader często Pośrednio tak, bo gdyby nie najazd ruski, być może do akcji opozycji wewnętrznej by nie doszło. A ta akcja nastąpiła dopiero po (albo w trakcie) najeździe ruskim. Czyli sam najazd ruski nie był, dopiero bunt w Wielkopolsce. Też o tym cały czas piszę - Otto szedł z Rusinami, a Bezprym zorganizował bunt w Wielkopolsce Nie, ale wspominają, że Bezprym SAMODZIELNIE - bez współpracy z Rusią czy Niemcami wypędził Mieszka. Skoro Ruś działała w Małopolsce, to rzeczą oczywistą jest powiązanie buntu w Wielkopolsce z Bezprymem a Gargamel goni smerfy - też napisałem ot tak sobie - bracia Mieszka I mieli dzielnice (obaj dysponowali samodzielną siłą zbrojną) - Mieszko podzielił kraj między swoich synów - Chrobry podzielił kraj między Mieszka i Ottona (z nieznanych nam - a na pewno istotnych - przyczyn odsunął Bezpryma) - Bezprym dzielił władzę z Ottonem - Mieszko II dzielił władzę z Ottonem i Dytrykiem - Kazimierz Odnowiciel zapewne (źródła są bardzo lakoniczne) podzielił kraj między swoich synów - Władysław Herman podzielił kraj między Zbigniewa i Bolesława - Krzywousty podzielił kraj między swoich synów Podziały występowały więc w każdym pokoleniu, w którym był więcej niż 1 Piast. To samo było na Rusi, w Czechach (z pewna modyfikacją), Pomorzu, w kraju Obodrzyców. Tak było, bo takie było prawo. Więc twoje słowa: są po prostu bzdurą dla tego okresu