Bełkot

Hej, To jasne że nie ma tu łatwej odpowiedzi. To wszystko było wynikiem wielu czynników, które zaistniały równocześnie: - zużycia części sprzętu (obsługiwały go roczniki słabo obytych z mechaniką poborowych; sprzęt był często słabej jakości - pokłosie świeżo zbudowanego przemysłu) - niepełnej sprawności sprzętu (pokłosie braku części zamiennych i niedostatku zaplecza technicznego - KZmechy miały bardzo skromny komponent remontowy) - słabego wyszkolenia obsługi (ZSRR nie był krajem, gdzie obycie ze sprzętem mechanicznym było specjalnie powszechne; szkolenie obsługi było niewystarczające - zwłaszcza dotyczy to świeżych roczników powołanych tuż przed wojną) - niewielkiego zaplecza remontowego i jego małej mobilności (etaty jednostek remontowych jak na ilość pojazdów mechanicznych KZMechu były dalece nie wystarczające, w dodatku jednostki te 22.06 często nie były w stanie nadążyć za przemarszami samego KZmechu z niedostatku/braku parku transportowego, co było pokłosiem braku mobilizacji ciężarówek/traktorów z sektora cywilnego) Do tego dochodzi jeszcze przestarzałość koncepcji projektowej większości czołgów - przez co były narażone na zniszczenie dowolną niemiecką bronią ppanc z epoki, a Niemcy mieli takiej broni dużo i potrafili jej używać. Bitwa pod Dubnym-Równem zdaje się była przeprowadzona w możliwie optymalnych warunkach dla KZmechów, ale i tak okazało się, że jeżeli nie przestrzeń operacyjna, niesprawności maszyn, nieudolność obsługi czy niszczące przemarsze - to niesprawność sztabów z najwyższymi szczeblami włącznie czy brak łączności potrafi załamać każdą próbę kontrakcji. I cóż z tego? Nawet jeżeli faktycznie leżało ono nad granicą (a mowa jest raczej o dystrybucji na terenie OW, co geograficznie jest bardzo szerokie i zdaje się odpowiada strefie 200-300 km od granicy), nie istniała struktura zaopatrzeniowa zdolna wykorzystać te zapasy - albo też była ona na tyle słaba, że łatwo dała się załamać kontrakcji Luftwaffe. W jakim sensie? Linię Mołotowa budowano do ostatnich chwil. Niektóre obiekty (mosty, wiadukty) w pasie Północno-zachodniego SOW jednak zaminowano. Zatem jakieś przygotowania obronne można było prowadzić, ale brak inicjatywy i strach przed niejednoznacznością rozkazów z góry paraliżował (prawie) wszystkich. Że nie byli przygotowani do obrony to jasne. Ale do czegoś innego też nie byli. Niczego takiego nie zrealizowano. Przecież drugi rzut, który w myśl planu Watutina z 15.05 miał podejść bliżej granicy został zatrzymany w pewnym oddaleniu (co chyba ocaliło ZSRR). Mam wrażenie, że bierzesz przyczynę za skutek. Takie zachowanie RKKA wzięło się właśnie z niedowładu struktury dowodzenia - na właściwie wszystkich szczeblach. A to wszystko w odniesieniu do działań na własnym terenie, na obszarach poligonowych nieledwie. Skoro tak fatalnie się to wszystko rozsypało podczas stosunkowo "łatwej" akcji obronnej, jak by RKKA poszło natarcie na Niemców, gdy chaos ma tendencje do wzrostu ekwipotencjalnego, daleko większego niż podczas obrony na własnym terenie? CDN

Ale akurat w tym się nie pomylili. LM okazała się dla Niemców słabo penetrowalna. Pech polegał na tym, że LM nie wszędzie była taka sama oraz - jak wszystkie linie umocnień na świecie - nie była w stanie skutecznie się bronić bez wsparcia armii polowej.

Trochę jesteś niesprawiedliwy, bo to zapewne było wkalkulowane ryzyko. Niemcy nie mieli przecież innego wyjścia.

Bo jak ktoś krzyknie na ciebie z prawidziwego polskiego radia "Ty Żydzie" to będzie pewnie chciał neutralnie zagaić rozmowę. Nie zauważyłem jakiegoś szczególnego podkreślania pochodzenia w przypadku jawnie pozytywnych wypowiedzi odnośnie Zimmermana czy Hemara (i szczerze mówiąc nie wiem dlaczego miałoby to być istotne). Natomiast w kontekście czasów stalinowskich bardzo często widzę podkreślanie owego pochodzenia. Gregski, wyobraź sobie, że jesteś w knajpie z kumplami. Jeden z nich, nie związany z morzem, opowiada jak to był Liberii i widział rozliczne przypadki przemocy w slumsach. A gdy opowiada o największych okropnościach i najgorszych typach, którzy tę przemoc siali, dodaje co któryś raz a wszystko robił taki jeden trzeci oficer ze statku który znam względnie a to był taki jeden spieszony trzeci oficer na wakacjach. On też tylko tak sobie neutralnie określa jakichś tam spotkanych trzecich oficerów? Ile swoich przygód zdąży tak zrelacjonować, zanim dasz mu w mordę?

W jakim sensie za leniwa? Robiła coś za wolno? Co? 2 tygodnie. 3.09+14 dni (dwa tygodnie) - to 17.09. 2 tygodnie na skoncentrowanie sił i zaopatrzenia dla nich do ofensywy na linię umocnioną to trochę mało, nie sądzisz? Jak była zmobilizowana i skoncentrowana, nie rozrzucona po całej Francji.

Latający Potworze Spagetti, tutaj też w enginie jest limit 20 komentarzy??? W jaki sposób, skoro niedobory w taktycznym sprzęcie transportowym w RKKA sprawiały, że nie byłaby ona w stanie wykonać uderzenia głębszego niż 100-150 km?

Been there, done that. https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry113008 Przytoczyłem Ci w poprzednim poście informację o stanie parku czołgowego RKKA - nie 20 000. 7 - 7,5 tysiąca. W najlepszym razie wyjdzie 2:1, ale to Niemcy skoncentrowali swoje siły pancerne, zatem lokalna przewaga pancerna zwykle raczej znajdowała po ich stronie. Rozumiem, że zapisy w papierach mają przewagę na dowodami z empirii? https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry116396 Co to znaczy w taki sposob że w ciągu pierwszych kilku dni Front Zachodni niemal przestał istnieć? Odnośnie tego stanu magazynowego są na przykład takie kwiaty z ogródka Pawłowa: http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/pages/6_meh.htm Potencjał w sensie całości możliwych do użycia w wojnie środków - być może. Potencjał w sensie gotowych do użycia w wojnie środków latem 1941 - piramidalna nieprawda. Nie widziały też za wiele dróg, centrów przemysłu czy miast z murowanymi domami. Na przykład niewyobrażalne ilości czego?

Hej, FSO, wydawało mi się, że już to przerabialiśmy. Sytuacja WH była taka sama jak RKKA? WH składał się z jednostek o stanach złożonych ze świeżego rocznika młodych żołnierzy, nieco uzupełnionego gwałtownie wyrwanymi z cywila poborowymi? WH miał gremialnie niedoszkoloną i przeawansowaną kadrę oficerską wszystkich szczebli, która słabo znała nawet regulaminy nie mówiąc o doświadczeniu czy praktyce w dowodzeniu podległymi jednostkami? WH składał się z WJ, które w znacznym stopniu cierpiały na niedostatki sprzętu transportowego nie zmobilizowanego z sektora cywilnego? Na niedostatki usankcjonowanego etatem sprzętu wszelkich typów? WH nie posiadał zgromadzonych na podstawach wyjściowych zapasów paliwa i środków do jego tranportu taktycznego? WH nie miał równomiernie rozdystrybuowanego po bazach zaopatrzenia materiału wojennego (np. amunicji)? WH wspierany był przez jednostki lotnictwa obsadzone przez słabo przeszkolonych pilotów, dowodzone przez pozbawionych doświadczenia liderów, wyposażone w dużą ilość maszyn mocno przestarzałych, często niesprawnych, nie posiadających radia, działających z fatalnie przegęszczonych lotnisk? WH, prowadząc czynnie precyzyjne rozpoznanie, byłby całkowicie nieświadomy radzieckiej koncentracji i przygotowań do tak olbrzymiej operacji? WH znajdował się w ugrupowaniu rozczłonkowanym geograficznie i do walki wchodziłby częściami? Ja widzę to wręcz przeciwnie. Hipotetyczny plan Burza, wykonany przez RKKA latem 1941 skończyłby się gigantycznymi kotłami na granicy niemiecko-radzieckiej i gros sił RKKA zamiast opóźniać pochód Niemców do Moskwy pod Mińskiem czy Smoleńskiem, zostałby wybity w bezpośredniej bliskości niemieckich baz zaopatrzenia i głównie przy pomocy dywizji piechoty - co ułatwiłoby znacznie działania grup pancernych w głębi Rosji i mogło łatwo - łatwiej niż w rzeczywistości - doprowadzić do upadku ZSRR. A jak się ćwiczy tylko obronę, mając armię - przynajmniej we własnym pojęciu - nasyconą jednostkami zmechanizowanymi? Kopie się umocnienia ziemne? Co jednak nawet z tych wszystkich czołgów, skoro nie było dla nich zaplecza techniczno-zaopatrzeniowego. Do której jeszcze potrzebni są dowódcy, który umieją jej użyć, środki transportu które potrafią ją przerzucić i zaopatrzyć w amunicję. Ciekawy post w temacie: http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=5...&a=94644028 Bez obrazy, ale wojownika z HoI.

Proste. Za wszystko pewnie płacą wydawcy. Wydawca wpłaca odpowiednią kwotę "promocyjną" na konto Empiku, a Empik potem z tej kasy realizuje takie "darmowe" akcje. Empikowi się to na pewno opłaca, inaczej by tego nie zrobili. Co do reszty, niech każdy sam sobie zgadnie ileż to serca Empik okazał w "Światowym dniu książki" wydawcom rzeczonej książki. -- www.empik.com, czyli czy kupiłbyś tanio mydło od Himmlera?

No tak, pewne dla nas, nie dla Moltkego/Wilhelma. Pierwszy przyczynek do tego, dlaczego uznać taką opcję za całkowicie niemożliwą.

A patrząc z perspektywy czasu - czy jednak zmiana kierunku uderzenia nie opłaciłaby się Niemcom i Austriakom bardziej? Defensywa na zachodzie to brak WB w wojnie i pewne powstrzymanie Francuzów - a jednocześnie możliwość szybkiego zmiażdżenia armii rosyjskiej, która z racji wątłego zaplecza przemysłowego nie mogła zostać szybko odtworzona. Po roku tak prowadzonej wojny Rosja byłaby ledwie cieniem samej siebie i można by przerzucić siły na zachód - i dopiero wtedy zagrać z flanki Schlieffenem/Moltkem. Oczywiście wymagałoby to przedwojennej (i dość chyba ahistorycznej) zmiany mentalnej u Niemców.

Czarno to widzę. To niestety trochę mało. Masz może jakiś dowód? Argument? Poszlakę? Stalin po prostu marzył o tym, żeby jak najbardziej wzmocnić Hitlera.

OIDP efektem ubocznym tego procesu było nieledwie etatowe używanie przez jednostki niemieckie zdobytych Lewisów.

No i koniec końców zabrakło mu determinacji. Ucieczka przed panami na "I" nie miała przecież racji bytu, co innego pójście mano a mano i ostrzelanie Brytyjczyków, gdy akurat sterczeli sobie bez pary...

Wcale nie były rezerwowe - słabiej nasycone bronią ciężką i stosunkowo niedawno zmobilizowane, ale - choćby w porównaniu do jednostek francuskich - były to pełnowartościowe dywizje. No i pytanie co to znaczy, że Francuzi *mieli 70 dywizji*. Bo realia były takie, że te jednostki dopiero przerzucono na miejsce - w słabo przygotowane rejony koncentracji i dopiero rozpoczęto koncentrację artylerii, amunicji, zapasów, budowy sieci logistycznej. Ludzie może i tam byli, ale mechanizm funkcjonowania armii na tym obszarze był daleki od doskonałości. Do 17.09 nie wydawało się to problemem, przecież Polska miała się bronić 2-3 miesiące... A co mogli zrobić? W przypadku wznowienia działań mieli pewność, że cały Wehrmacht szybko może się znaleźć w Saarlandzie. A Niemcy mieli wtedy przewagę liczebną i techniczną. Jedynym wyjściem było przejście do defensywy i wyścig zbrojeń (w którym Rzesza była zasadniczo bez szans).

Nie wiem czy Francuzi zawyżali, ale sądzę że pewnym koteriom IV republiki oceny Guderiana czy Mansteina były bardzo na rękę. Co do proponowanego przez Ciebie udowadniania przez Francuzów, że w 09.1939 mało mogli to nie jest taka prosta sprawa. Francja z wojny wyszła generalnie upokorzona, chociaż do ostatnich chwil próbowała w każdy możliwy sposób zatrzeć to wrażenie. Churchill, który miał łeb na karku, ze wszystkich sił wspierał to zacieranie otwierając de Gaulle'owi drzwi do rozmaitych prestiżowych eventów w rodzaju francuskich stref okupacyjnych w Niemczech. To jednak nie załatwiało sprawy - Francja bezpośrednio po wojnie była jednak mocno skompromitowana i nie sądzę, aby w takich warunkach psychicznie i moralnie możliwe było dla jakiegokolwiek francuskiego historyka efektywne udowodnienie światowej opinii publicznej że w 09.1939 Francja do wojny gotowa nie była. Zamiast tego powstał właśnie Goutard, który OIDP z de Gaullem trzymał sztamę. Tak sobie właśnie dedukuję. Aczkolwiek czy de Gaulle wypowiada się gdzieś o tym explicite... ?

Wręcz przeciwnie - co takiego post-hitlerowscy wyżsi oficerowie mogli ugrać w RFNowskiej rzeczywistości sławiąc chwałę oręża III Rzeszy? Nic. A głosząc tezy wręcz przeciwne (byliśmy słabi, świeże jednostki, wystarczyło jedno uderzenie) - oddziaływali na sumienie opinii publicznej w pobocznych krajach. I to skutecznie. Do dzisiaj pamięta się słowa Keitla z Norymbergi o 100 dywizjach, cytuje się Mansteina z podobnymi dyrdymałami - a wystarczy sprawdzenie źródeł i wiadomo, że to są fałsze. Ale to było wtedy dobrze widziane, taka wizja historii politycznym elitom RFN była bardzo potrzebna. Przecież przeciętny odbiorca tych niemieckich faktów zwykle nie posiadał wiedzy, żeby je zweryfikować. Naturalne więc, że częstym efektem takiej lektury był kac moralny i przesunięcie ciężaru winy z Niemiec nieco bardziej na środek. No mogliśmy, gdybyśmy się wzięliśmy. Problem nazywał się IV republika. De Gaulle bardzo potrzebował wszelkiej politycznej broni, żeby wcześniejszy porządek jak najdokładniej storpedować. Stąd przesadnie krytyczne - i przez to współgrające z tezami Niemców - spojrzenie francuskiej historiografii powojennej na kwestie związane z prowadzeniem wojny za poprzedniej władzy. O ile się nie mylę książka Goutarda wzięła się z takich pobudek. To trochę tak, jakby za pół wieku młody administrator forum historycznego dziwił się, że IPN publikował o Wałęsie to, co publikował. Z drugiej strony - gdyby Wałęsa naprawdę czuł że coś może zrobić, albo miał inne dane to przecież w swoich wspomnieniach polemizował by z opiniami strony esbeckiej: piszecie nieprawdę bo to i tamto. ? Przecież nie wywoływano. Adolf liczył na to, że Alianci ogłoszą jakieś sankcje czy blokadę - ale że do wypowiedzenia wojny się nie posuną. A nawet gdyby się posunęli, nadzieję pokładał - jakże słusznie - w Blitzkriegu. Nic? A kto się temu dziwi? Bo chyba nie ja? Do 31.10.1939. I powiedzmy, że zredukuję tę cyfrę do 1434.

Nie miał. http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7162&st=10 Też chyba nie do końca (aczkolwiek twardego papieru nie mam). Coś mi majaczy, że RKKA poniosła przy tej operacji znaczne straty - bynajmniej z powodu możliwości Niemców, lecz raczej własnego fatalnego planowania i planów tych wykonania.

Którzy Niemcy i kiedy. Halder w Kiriegstagebuch jakoś nie wspomina o słabości WJ na zachodzie. Nie notuje też żadnych podobnych obaw von Leeba. Szeroko natomiast o słabości Niemiec na zachodzie we wrześniu 1939 rozwodzili się np.: Keitel (na procesie norymberskim, gdy próbował za wszelką cenę zdjąć z Niemiec choć część odpowiedzialności za wojnę) czy Manstein (we wspomnieniach pisanych dużo później). Okoliczności IMO dyskwalifikują takie świadectwa. Nie. 11 DP było kadrowych, pozostałe zostały co prawda zmobilizowane w sierpniu, ale nie ze świeżego rekruta przecież - tylko normalnym trybem. Notabene gros francuskich dywizji przeznaczonych do walki też był świeżo zmobilizowany. Pitu pitu. Siedzieli za Renem i Linią Zygfyda mając przez cały czas przynajmniej równowagę sił. Żadne szczęście. Ciekawe jak miałby ten "Blitz" wyglądać, zważywszy na ukształtowanie granicy, niedostatek sił i niemieckie fortyfikacje. Przypuszczam, że w najlepszym razie skończyłby się takim sukcesem jak grudniowy atak RKKA na Linię Mannerheima. Tyle ile jej tam było - 2 GA. Udawały? Tych 2000 Francuzów to udawało zabitych?

Chwila, chwila. Po pierwsze skala czasowa tego "wytępienia", po drugie skala terenowa, po trzecie jak dalece *bezpośrednie* działania strony rządowej wpłynęły na wygaśnięcie tych walk. Punkty 1 i 3 trwały właściwie nie tyle lata, ile dekady. Punkt 2 to efemeryda - ruch pozbawiony właściwie kręgosłupa planistyczno-decyzyjnego. Wszystkie (no, na oko, dwa ostatnie znam ze słyszenia) te ruchy funkcjonowały na 1/10 terenu po którym hulał L-V, zaludnionego 10 razy bardziej - co nie ułatwiało, a zdecydowanie utrudniało regularne działanie. Gwoździem do trumny wszędzie było zlikwidowanie wsparcia w terenie. W Afryce, na rozległych terenach zwiedzanych przez L-V, rzecz nie do pomyślenia.

Ale można powiedzieć, że zasada ta czasem wyjątkowo rozciąga się i na pokonanych, o ile zwycięzcy robili dokładnie to samo co pokonani. Doenitz żywym dowodem.

Wyjściowo 43 niemieckie DP naprzeciw francuskich 11 DP (później podniesionych do 24 i 36 DP). Całkiem słabe te siły osłonowe. Ile? Bez kozery powiem pińcet! 22 belgijskie dodać 9 holenderskich dodać 10 brytyjskich dodać 93 francuskie wychodzi teoretycznie 134. Problem pierwszy polegał na tym, że dywizje belgijskie miały tylko po 6 batalionów, więc dwie z grubsza odpowiadały jednej francuskiej. Problem drugi to brak współpracy oddziałów alianckich. Dotyczy to zwłaszcza wojsk holenderskich i belgijskich. Oczywiście to rozczłonkowanie ugrupowania skończyło się szybkim ich zrolowaniem przez Niemców, dysponujących przygniatającą przewagą wynikającą z koncentracji i jednolitego dowództwa. Tak naprawdę naprzeciw Niemców stanęły jedynie 10+93 dywizje UK i Francji.

Szczerze to nie chce mi się szukać - bo nie widzę celu. Załóżmy bowiem, że odpowiedź brzmi: rezurs PzKpfw III wynosił 2 motogodziny. I mając tę wiedzę, wiedzę o przywołanych wcześniej 40 motogodzinach dla T-26 i zaglądając na karty historii jaką jedna i druga konstrukcja zaprezentowały w czerwcu/lipcu gotowość techniczną - co nam wyjdzie? Że T-26 *lepszy*? Chyba, że nie przewiduje się dla własnych czołgów zadania zwalczania czołgów przeciwnika... Mam wrażenie, że przyjęcie kalibru 45 mm w RKKA wzięło się z tego, że początkowo rozważany kaliber 37 mm nie dawał gwarancji odpowiedniego rażenia celów miękkich. To tyle, jeśli chodzi o związek 45 mm z potencjalnym zwalczaniem czołgów npla. Mówimy o BA-6 z pancerzem 3-8 mm stającego naprzeciw SdKfz 222 z 2 cm KwK 30L55? Zgadza się. Można było zdaje się zwiększyć liczbę zrzucanych spadochroniarzy poprzez modyfikację TB-3 i zainstalowanie specjalnego zasobnika OP-1. W czerwcu 1941 jednak modyfikacji takich nie przeprowadzano (a jeżeli już to w pojedynczych przypadkach).

Kiedy ja właśnie tego nie widzę. Jak mógł być *lepszy*, skoro takie masy tego sprzętu *zepsuły się* w prostych (fakt, że pospiesznych) przemarszach do miejsc koncentracji? Wygląda, że nawet jeżeli był *lepszy* to tylko na papierze. Zgadza się. Żadnych planów ataku - kontrataku względnie płytkiego uderzenia wyprzedzającego - owszem. Ale ataku nie miała. Chwilę temu napisałeś, że nie było planów ataku (z czym się zgadzam)? Owszem, bo zaplanowany był *kontratak* na siły nieprzyjaciela. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności, niemieckie uderzenie nie wyglądało tak, jak to sobie radzieccy planiści założyli - a cała gama problemów: od niziutkiej gotowości wojsk po rozpad sieci łączności - uniemożliwiła jakąkolwiek sensowną korektę. Nie wiem na czym opierasz tę ocenę. IMO RKKA w statycznej obronie, gdy zdołała przygotować sobie pozycję i nie musiała manewrować, radziła sobie całkiem nieźle latem 1941. Zabijał ją natomiast każdy manewr oskrzydlający przeciwnika, którego skontrować nie potrafiła z powodu niedostatków koordynacji (wynikających z wielu przyczyn). A dowody na to to...? Finlandia? Mongolia? Wydaje mi się, że to bzdura bez pokrycia.

Do czego tutaj pijesz? Czego ma to dowodzić, poza tym że Niemcy nie docenili przeciwnika? ? To znaczy? Też bym tak obstawiał. Ale jednak dalej produkowano PzKpfw III i z powodzeniem wykonywano nim zadania. Nie napisałbym "za słaby", raczej "nie dający odpowiedniej przewagi". Stąd Tygrys i potem Pantera. Widać OKH nie odczuwało pośpiechu. W kategorii istotnych niemieckich problemów w ZSRR jednak problem "nowych nieznanych rodzajów broni" plasował się daleko od czołówki. Miałem wrażenie, że wydarzenia w czerwcu 1941 zweryfikowały tę wycenę? Ja raczej do podobnego porównania miałbym stosunek nieufny. Z empirii wiadomo, że duże ilości czołgów radzieckich zostały w 1941 wygubione bez kontaktu z nieprzyjacielem - na terenie na którym teoretycznie dostęp do nich powinny mieć wszelkie służby techniczne. Nic mi natomiast nie wiadomo o masowym psuciu się i wypadaniu z linii czołgów niemieckich, często idących tygodniami daleko w szpicy natarcia. Sądzę, że jednoznaczne określenie czy fatalne wyniki RKKA wzięły się z niskiej gotowości technicznej sprzętu (informacje są niejednoznaczne) czy z niedostatków służb technicznych (które to niedostatki były zaiste katastrofalne) - nie jest łatwe, o ile w ogóle możliwe. Cokolwiek by nie mówić, pod względem gotowości technicznej park maszynowy RKKA plasował się daleko za niemieckim. Z tego właśnie względu możliwość napotkania T-34 czy KW nie miała praktycznego znaczenia, bo statystyczne warunki techniczne nie pozwalały czołgom RKKA długo walczyć (o ile w ogóle były one w stanie taką walkę podjąć). Niedoświadczenie i niedoszkolenie (a także - o ironio - liczebność) tylko potęgowały te problemy.