Bełkot

Im lepiej by mu poszło, tym bardziej by się rozsypała Rzesza. Być może nawet załamała. Wtedy mniej ofiar po naszej stronie. W takiej sytuacji nawet gdyby Rząd na uchodźstwie nie zdołał wrócić i się zainstalować, nie ułożyłoby się gorzej niż w rzeczywistości.

No właśnie, tu zgoda... ...a tu nie. Dla naszej racji stanu najlepiej byłoby, gdyby Stauffenbergowi poszłoby jak najlepiej.

Zapewne dlatego, że wydawał się w zasięgu możliwości (z naciskiem na wydawał się). Ograniczony TDW, oskrzydlenie, no i - last but not least - matecznik pruskiego militaryzmu. Walki o to miejsce musiałyby wytworzyć ciśnienie propagandowe na umysł typowego Hansa.

Dodajmy, że razem z Vrillem, Die Glocke i lądownikiem szturmowym do tryumfalnego podboju Marsa.

Nie mija się o tyle, że takie sytuacje się często zdarzały (zwłaszcza w 1942 roku). Mija się o tyle, że przedstawia wydarzenia z kluczowego okresu, gdy do Stalingradu przerzucono z odwodu doświadczoną i uzupełnioną 13 DS Rodimcewa. Trudno podejrzewać, żeby niewydolny radziecki transport przez Wołgę, zajęty transportem tej dywizji, zajmował się przerzucaniem niewyszkolonych i nieuzbrojonych rekrutów. Wcześniej - tak. Później - tak. Ale akurat nie wtedy, gdy mam miejsce początkowy atak we "WuB".

Oraz tak się właśnie złożyło, że weszli w posiadanie większych ilości środków płatniczych uznawanych także poza granicami Tysiącletniej (kruszce, diamenty, dewizy).

Nieeeee. Lubi czasem dla odmiany siąść z rana z kawą do komputera i jak demiurg cytatami mieszać porządnym ludziom w głowach. Jak słusznie wytykają w komentarzach onetowi intelektualiści, kluczowe dla merytoryki tych ocen jest pytanie o to, kto zapłacił za wodę laną na konkretne koła wiadomych młynów. Pan Gwiazdowski i eksperci z Instytu Sobieskiego (na pół etatu; drugie pół w kancelarii Prezydenta RP) to nie są osoby, od których oczekiwałbym wiarygodnej wyceny obecnej rzeczywistości finansowej. Zwłaszcza jeżeli ma być ona zbyta kilkoma ogólnikami i workiem alarmistycznych haseł z częstym-gęstym użyciem słów: "dzieci", "bankrut", "dług" czy "PKB". Jeżeli portal biznesowy onetu nie jest odpowiednim miejscem na przedstawienie rzetelnej analizy struktury długu i uzasadnienie swojego zdania, to już nie wiem co jest. Wygląda toto jak analiza globalnego ocieplenia przedstawiona przez znanych specjalistów od problemu: Rexa Tillersona, Davida J. Lesara i Wiktora A. Zubkowa.

Pozwolę sobie na jałową dywagację i zasugeruję, że z kwotami w propozycjach wykupu w Polsce, zwłaszcza gdy wypływają one od instytucji państwowych, to bywa różnie i tu może być coś na rzeczy. Z drugiej strony p. Trawny może być (abstrahując od jej tytułu własności) po prostu pieniaczem, których jednak na świecie nie brakuje. Wskazywałby na to właśnie wzmiankowany upór. Takiej osoby nie da się przekonać racjonalnymi metodami.

OIDP sprawa wygląda tak, że Skarb Państwa zaniedbał wpisania siebie jako właściciela do ksiąg. Nie pamiętam jednak z jakiego tytułu miał do tego prawo. Podstawowa kwestia to ustalenie czy Agnes Trawny otrzymała jakąś usankcjonowaną prawnie rekompensatę w zamian za gospodarstwo. Jeżeli tak - sprawa zaniedbanego wpisu powinna mieć znaczenie drugorzędne i pozew powinien być oddalony. Jeżeli nie (albo np. dostała propozycję nie do odrzucenia typu my was wypuścimy, a wy zostawiacie gospodarstwo) - brak wpisu ma znaczenie pierwszorzędne i obecny wyrok jest jedynym jaki można wydać. Obecni najemcy powinni mieć otwartą drogę do pozwania o odszkodowanie Skarbu Państwa, jeżeli z powodu zaniedbania ponieśli jakieś szkody. Podejrzewam jednak, że sprawa jest ponura i Ci ludzie zainwestowali swoje środki bez rozpoznania stanu prawnego nieruchomości i ew. roszczenia nie mają żadnej podstawy prawnej.

O to samo pytałem Fortecę - a co właściwie miał zrobić? Wygenerowanie protektoratu to już było przegięcie, które Alianci musieli skontrować. Hitler nie miał już odwrotu. No jasne. Przecież nie było tam zwartych oddziałów wojska ani zapasów materiału wojennego. Kłopotliwe pytanie co się stanie z Rzeszą jeżeli wojna nie wybuchnie w ciągu następnych 1-2 lat. Latem 1939 Hitler miał przynajmniej komfort wyprzedzenia wszystkich pozostałych graczy. Nie, to była sytuacja optymalna. Fart. Z nożem na gardle człowiek musi czasem działać niezależnie od tego czy warunki są optymalne czy nie. Oj chyba sporo wcześniej. Fabrykę, z której wyjechały pierwsze BT zbudowali przecież Amerykanie. Wtedy nie istniał w USA ostry podział na technikę wojskową i cywilną. Sprzedać/kupić można było wszystko i ZSRR całkiem sensownie z tego korzystał.

No ale właśnie próbuję Ci wyjaśnić, że nie. W lipcu 1944, gdy Rzesza sypała się wszędzie, deklaracja z Casablanki była tym mocniej akcentowana. Być może Stauffenberg miał szanse wynegocjowac w miare lagodne warunki kapitulacji gdyby chciał się poddać latem 1941. Ale to był ostatni moment na takie ruchy. Gdy USA przystąpiło do wojny, sprawa była przesądzona. Gdyby doszło do takiej sytuacji, zapewne miałbyś rację. Ale osobiście nie widzę na to szans.

A kto by ją przyjął po deklaracji w Casablance? Niemcy nie mogli drugi raz wejść do tej samej rzeki. Alianci nie zamierzali im na to pozwolić. Bezwarunkowa albo nic.

A to przepraszam. Myślałem, że startujemy w konkurencji istotne elementy dostaw, które w kluczowy sposób wspierały wysiłek wojenny ZSRR, a tymczasem okazuje się że chodzi o najbardziej przemawiający do wyobraźni sprzęt. W tej konkurencji wygrywasz. To nie była nafta lotnicza, ale wysokooktanowa benzyna. Wyobraź sobie siły WWS o połowę mniejsze niż w czasie wojny, posiadające mniej paliwa do działania. Zdecydowanie mniej ćwiczeń, mniej lotów, mniej zdobytego doświadczenia, mniejsza swoboda działania. Z tą swoją wielką przewaga liczebną Rosjanie nigdy nie byli w stanie powstrzymać Luftwaffe przed swobodnym działaniem - w warunkach potężnego osłabiebienia WWS praktycznie przy każdej większej operacji ponosiłoby procentowo jeszcze większe straty, a Niemcy na dłużej i lepiej byliby w stanie zdobyć przewagę w powietrzu. Nie działałby zwiad powietrzny, bombardowanie tyłów, wsparcie lotnicze, niemieckie czołgi nie musiałyby aż tak się obawiać niespodziewanych nalotów. Konsekwencje takiej sytuacji dalece wykraczają poza fakt, że WWS byłyby o połowę słabsze. Arytmetyka operacji wojennych nie jest taka, że posiadając połowę mniej sił osiągnie się po prostu o połowę mniej. Zwykle jest tak, że posiadając połowę sił nie osiągnie się nic, a poniesie się gigantyczne straty. WWS (i RKKA) dotyczy to w szczególności. To jest zwalczanie słomianej kukiełki, nie dyskusja. Żaden sprzęt tego ilościowo nie zapewnił, Rosjanie w większości produkowali więcej. Ale dlaczego produkowali więcej? Jak wycenić na ile to aluminium z LL wpłynęło na produkcję silników T-34? Nie wiem czy Stalin przegrałby wojnę bez LL. Ale sądzę, że by jej nie wygrał. Bez LL doszłoby do pata z Niemcami i Europę wyzwalaliby Alianci w 1944-45 roku.

Czyli uważasz, że w latach 1941-1943 niemiecka flota podwodna, lotnictwo i OPL oraz cały przemysł i konsumpcja surowców - to wszystko szło na front wschodni?

Ale to przecież w żadnym razie nie rozwiązywało problemu. No chyba, że nagle weksle MEFO stałyby się uznanym w świecie środkiem płatniczym. Cofnięcie się, odpuszczenie protektoratu, to śmierć gospodarcza Rzeszy - w dodatku wobec gwałtownych zbrojeń Aliantów. A zaraz potem śmierć polityczna NSDAP i Hitlera osobiście. No way. Obie drogi prowadziły na szafot. Ta z rozwiniętym przez Stalina dywanem była dłuższa, więc Adolf się nie wahał. Ale bez dywanu tez by poszedł. Może był wariatem, ale nie idiotą i samobójcą.

Moja teza jest oparta na przykładzie z brygadami pancernymi. Dostawa raptem kilkuset czołgów, ale w kluczowym momencie wydatnie wsparło to ofensywne możliwości RKKA. RKKA musi tylko przejść w drugą stronę te 2000 km, odbudowując na bieżąco infrastrukturę komunikacyjną, transportować na coraz większe odległości wielkie ilości zapasów wojennych, znacząco zwiększyć mobilność strategiczną i operacyjną własnych wojsk (w tym artylerii i kolumn zaopatrzeniowych), bo czasy toczenia bitew o kilkanaście/dziesiąt kilometrów od znanej bazy zaopatrzeniowej na własnym terenie właśnie się skończyły. Minimalny wkład w benzynę lotniczą, materiały wybuchowe, opony do ciężarówek, dural? Problem z ogólnym spojrzeniem na cyfry jakie przytoczyłeś polega na tym, że w masie dostaw giną elementy które wagomiarowo nie były znaczące, ale jednocześnie prawdopodobnie stanowiły o życiu i śmierci niektórych rodzajów sił zbrojnych ZSRR - lotnictwa (dural, benzyna lotnicza), łączności (radiostacje, telefony, kable), kolumny zaopatrzeniowe i jednostki zmotoryzowane (opony i nowoczesne typy pojazdów, które umożliwiały elastyczne przerzucanie WJ czy artylerii), artyleria (materiały wybuchowe). Można oczywiście twierdzić, że Rosjanie mogli te elementy zapewnić sobie sami (chociaż w odniesieniu do większości przeze mnie wymienionych było to po prostu niemożliwe) - ale nie wiem jak można to udowodnić. Konieczna byłaby analiza całego sektora przemysłowego ZSRR od lata 1941 do 1945, ale po pierwsze trudno jest o dane do tego, po drugie po prostu zupełnie nie leży to w interesie ZSRR i obecnej Rosji (jak, nawiasem mówiąc, cała seria innych aspektów historycznych). Ale interes czy jego brak nie ma z tym zwykle nic wspólnego. To dość naturalna reakcja intelektualna. Tyle lat mi kładli do głowy o niezbędności LL dla wysiłku wojennego ZSRR, a tu proszę, o, cyfry pokazują że to raptem bylo 10, 20 czy 30% całości! Tymczasem sprawa jest trudna do rozstrzygnięcia. Ciekawy wątek 1 Ciekawy wątek 2 Ciekawy wątek 3 - tutaj ktoś kto widzi sprawę jak Ty

Kto to liczył i gdzie? Np. w lotnictwie? W konsumpcji sprzętu artyleryjskiego i amunicji przeciwlotniczej? Czego to są procenty? PKB? Kto je wyliczył i gdzie? I to oznacza, że były one nieistotne? Dość ryzykowna teza. Też bez wpływu na ofensywne możliwości ACz? Przerzucasz wajchę w drugą stronę, mam wrażenie.

23. BPanc- 1 T-34, 5 Valenitne, = 80% 170. Samodzielny Batalion Pancerny- 10 T-60, 13 Matild, = 56% 112. DPanc- 1 KW-1, 8 T-26, 6 Valentine, = 40% Gdzie Ty tu widzisz zero? Czy my na pewno posługujemy się tą samą matematyką? Nie. Niemców zatrzymało combo - RKKA+katastrofa zaopatrzeniowa+zima. I możemy się spierać, czy opór a potem kontrnatarcie RKKA odegrało rolę decydującą, ale na Latającego Potwora Spagetti, nie udawajmy że nie odegrało znaczącej. Trudno uznać spadek produkcji paliwa lipcu 1944 do wartości 60% produkcji majowej za nie mający związku z ofensywą bombową. Ale chętnie wysłucham jakiegoś innego, wiarygodnego wyjaśnienia. A wcześniej te wątpliwości były? Np. w Casablance? Nie. Militarny ciężar zmagań w znacznej części owszem, ale nie cały. Alianci wzięli na siebie zaopatrzenie ZSRR i zwalczanie priorytetowych dla Rzeszy (i wyposażanych olbrzymim kosztem, przekraczającym koszt frontu wschodniego) obszarów wojny na morzu i w powietrzu. Tak jak ZSRR wiązał do 1943 gros siły żywej III Rzeszy, tak Alianci (przez całą wojnę) wiązali gros zasobów surowcowych, przemysłowych i technologicznych. Zwolnienie tych zasobów na potrzeby frontu wschodniego oznaczało bardzo prawdopodobną przegraną ZSRR. A mogą go produkować, bo nie produkują setek innych rzeczy, które przypływają zza oceanu. Była, ale raczej nie da się zaprzeczyć że było jej za mało w stosunku do potrzeb. Bardzo wiele WJ (zwłaszcza sojuszniczych) było, jak na późniejsze uwarunkowania sprzętowe frontu wschodniego, wyposażonych nędznie. Niemcy używali przecież po 1941 np. PaKa 35/36. Przecież nie dlatego, że był dobry. To samo z francuskimi mle1897.

Odpuścić? I zrobić... co? Tak se siedzieć i patrzeć jak Rzesza się gospodarczo rozwala bez niczyjej pomocy? A Alianci w tym czasie śrubują zbrojenia i deklasują Wehrmacht sprzętowo i liczebnie? Czas się kończył. Ze Stalinem czy nie, trzeba było działać.

Ale zakładając udział procentowy taki, jak w zacytowanych przykładach brygad pancernych, trudno odrzucić wniosek że brytyjski LL był dla RKKA wydatną pomocą zimą 1941. A zwłaszcza produkcja paliw. No chyba, żeby uznać produkcję paliw za mało istotną z punktu widzenia produkcji zbrojeniowej. Forteca linkował do wątku na DWS. Szkoda go przepisywać, a zdecydowanie warto przeczytać. Można się dowiedzieć jak to było z tym wzrostem (czy właściwie "wzrostem") produkcji zbrojeniowej. Złamali. Ale sami? Zastanów się chwilę czy ten mit by tak sobie prysnął, gdyby WWS nie istniała, a Wehrmacht miał w gotowości ekstra 10 000 osiemdziesiątekósemek. Radzieckie zagony pancerne po wejściu w niemieckie linie z wielką łatwością docierałyby aż do nieba. A ich stoczenie (zwłaszcza szybkich operacji późniejszego okresu wojny) było możliwe w dużej części dzięki zasobom otrzymanym z LL. W przypadku lotnictwa i artylerii obawiam się, że jest to nieprawda.

Nic dziwnego, bo wyższość tej koncepcji nad zawieszeniem VVSS/HVSS Shermana ma zdaje się wartość ujemną.

Biorąc pod uwagę czynniki geograficzne, nie ma w tym chyba nic dziwnego.

Ale jesteś pewien, że US Army identycznego eksperymentu nie przeprowadziło?

Tego akurat nie pamiętam, ale dość energiczny opór budzi we mnie równanie skośne skrzydło == samolot skopiowany od Niemców. Samolot to nie skos skrzydła. Gdy Rosjanie zdobyli już jakiś porządny, niezawodny silnik dający rozsądną ilość daN, reszta była sprawą drugorzędną. Bez tego silnika MiG-15 by nie powstał.

Zważywszy, że koncepcja Sabre'a to zdaje się 1944, Amerykanie musieli szeroko korzystać przy jego projektowaniu z usług telepatów. Ja bym obstawiał, że ojcem był R&R.