Bełkot

To już zwykła 5 cm KwK L/42 nie wystarczy? Czy 3,7 cm KwK? Mam dojmujące uczucie, że to jakieś skupianie się na poboczych detalach. A jak te radzieckie wozy opancerzone miały choćby dowiedzieć się o tym, czy w pobliżu są jacyś Niemcy? Podaj może jakiś przykład, gdzie brak KW tak się strasznie Niemcom dał we znaki w 1941? A dlaczego nie mieliby się zdecydować. To była normalna ewolucja czołgów. Panterę sobie Niemcy obmyślali OIDP jeszcze przed Barbarossą. Fakt że bez pośpiechu, ale i dlaczego mieliby się spieszyć. Nie mieli bodźca. Z pewnością wspaniale wiedzieli wszystko. I dlatego właśnie takie były pchania przed 22.06 żeby do produkcji wprowadzić nowe działo ppanc 107 mm zdolne do niszczenia nowych niemieckich ciężkich czołgów.

PzKpfw I może w to nie mieszajmy. Co do PzKpfw II - w produkcji od 1937, a więc większość z nich powstała wtedy, gdy większość T-26 i BT już co najmniej raz było po kapitalce. Ideologicznie - być może. Ale zważywszy na niedobór wykształconej kadry robotniczej i inżynierskiej w ZSRR, wytwarzane projekty często bywały obarczone rozmaitymi, niełatwo diagnozowalnymi wadami. W końcu większość powstających w ZSRR zaawansowanych projektów (np. silników) to własne warianty rozwojowe zakupionych konstrukcji zachodnich - a często wiązało się to z generowaniem zupełnie nowych problemów, z którymi świeża kadra nie potrafiła sobie radzić. Ale potem już radziecka myśl projektowa musiała sama ruszyć w przestworza, co uczyniła z wieloma problemami. Ale w jaki sposób pomagało przy zachowaniu jakości, skoro z empirii wiemy, że nie pomagało? Sprzęgła i transmisje w "supernowoczesnych" T-34 i KW padały jak muchy. Gąsienice w przeciążonych, najnowszych wersjach T-26 spadały jak makaron. Być może reżim wojenny przyczynił się do podniesienia jakości, w żadnym jednak razie nie spowodował, że problem braku jakości radzieckiego sprzętu stal się marginalny. Chodzi o jakość zaprojektowania i wykonania przekładni, wykonania i zaprojektowania sprzęgła. Grubość sprowadzona = 18 mm. Niewielka różnica.

Wyprodukowane na przestrzeni 8 lat przez przemysł i kadry robotnicze, które powstał niewiele wcześniej (o ile w ogóle nie równocześnie). W sferze produkcji przemysłu ciężkiego to ma swoją wagę jakościową. Próbowałem Ci już wytłumaczyć - co komu przyjdzie z drakońskich kar, skoro obiektem docelowym jest wytwór zaawansowanego procesu produkcyjnego. Groźba kuli z Naganta w łeb nie sprawi, że robotnik, który ma słabe wykształcenie techniczne i obrabia produkt niedoskonałego jakościowo procesu produkcyjnego - dokona wytwórczego cudu. A ciągle pozostaje jeszcze obszar błędów projektowych, który radzieckie konstrukcje z lat 30tych chętnie zwiedzały. I tak, mimo wywózek, białych miśków i innych atrakcji grożących za nieuzasadnione bumelki, najnowszy produkt radzieckiego przemysłu zbrojeniowego - zwany T-34 - wyposażono w fatalne sprzęgła i przeniesienie napędu, które prosiło się o awarie. Gdzie tak twierdzą? Zacytowany przez Drogowoza podział na cztery klasy jakości i zderzenie go z wynikami RKKA w 06.1941 sugerują raczej, że ta gotowość techniczna była mocno zawyżona na użytek raportów dla przełożonych. Od PzKpfw III wersji f i wyższych? W jaki sposób? BT - pancerz czołowy 13 mm. PzKpfw II - 35 mm. Porównywalne? Znakomicie sobie radzili bez niego.

Można się śmiać, że dopiero w 1915 r. - ale należy pamiętać o doświadczeniach z poprzedniej wojny. W 1871 kawaleria na polu walki się nie sprawdziła, ale raczej trudno powiedzieć tak o kirysach, biorąc pod uwagę wynik szarży kirasjerów pod Froeschwiller/Woerth. Nie twierdzę bynajmniej, że kirys był przez to sensowny taktycznie - jednak nabyte z nim doświadczenie z 1871 nie było jednoznacznie negatywne.

Więcej? A jakie samoloty alianckie działały nad Kretą w czasie operacji Merkury? Niczego nie trzeba pomniejszać. Spadochroniarze byli skończeni, operacja zakończyła się klęską - a wtedy na scenę wkroczyli pułkownik Andrews i brygadier Hargest. Wyszkolenia i umiejętności im nie brakło - ale właśnie o to w tym chodzi: elitarne (bez cudzysłowu) niemieckie wojsko zrzucone na jakichś potrzaskanych niedobitków przy całkowitym panowaniu w powietrzu - i co? Nie skończyło się katastrofą tylko dzięki błedowi przeciwnika. Ale tak konkretnie - jaki te lufy mogły mieć wpływ na walkę, to nie pomyślałeś? Byli lepiej uzbrojeni, lepiej wyszkoleni i mieli bez porównania lepsze wsparcie (lotnicze). I jak wyszło? Tak. O ile miały np. drogi. Cytujesz tutaj jakieś źródło dotyczące walk na Krecie, czy przed chwilą to wymyśliłeś? Bo zapomniałeś podzielić przez obszar, jaki wyznaczono im do działania. W takim ujęciu kto miał przewagę? Coś dużo tych Brytyjczyków. Źródło?

Z całym szacunkiem, ale z Twoich tłumaczeń przebija pobieżna wiedza nt. tej sprawy. Spójrz może na mapę. Kreta ma 200 km długości. Czy takimi siłami da się skutecznie obsadzić taki obszar? Obszar bardzo nie sprzyjający terenowo, pozbawiony gęstszej sieci drogowej. Nie wiem czy były zaprawione w boju - faktem jest że znaczna część kompanii alianckich została naprędce sformowana z oddziałow tyłowych: mechaników, kwatermistrzów itp. M. in. od tych oddziałów spadochroniarze Studenta dostali łomot pod Heraklionem. Sądzę, że gdyby były to regularne, wyekwipowane oddziały nowozelandzkie, co najmniej dwa pułki spadochroniarzy zostałyby starte w proch w ciągu 24 godzin. Tym bardziej, że greckie formacje regularne w czasie Merkurego cierpiały na olbrzymie braki wszystkiego, zwłaszcza broni strzeleckiej. Pozbawionych ciężkiej broni i zapasów amunicji. W przypadku oddziałów greckich - często broni w ogóle. Kilkadziesiąt zdobycznych lekkich włoskich dział - bez celowników. Rozrzuconych działonami po całej wyspie. Takoż rozrzucone po całej wyspie i w większości niesprawne technicznie. W dodatku teren bardzo ograniczał możliwość użycia czołgów. Podaj może jakiś przykład bezpośredniego działania RN na korzyść lądowej obrony alianckiej na Krecie. Ale zostali zrzuceni w trzech zwartych zgrupowaniach. Przeciwnik tymczasem był rozproszony po całej wyspie. Ich przeciwnicy też nie posiadali tych atutów. Posiadane działa można było wykorzystać tylko do ognia na wprost (z powodu ukształtowania Krety to niewiele znaczy), bo nie miały celowników. Czołgi rozdzielono po całej wyspie na sztuki - i były w dużej części niesprawne. Za to Falschirmjaegerzy posiadali np. dużą ilość broni maszynowej. Ich przeciwnik - nie. CDN

Pytanie, co się stanie z tymi wspaniałymi samolotami JG i StG jak wylecą na akcję, a w między czasie akurat kilka Blenheimów przeorze pasy lotniska bombami.

Sztabów i generałów do omawiania różnych rzeczy na naradach to akurat Niemcy mieli wtedy pod dostatkiem. W odróżnieniu od paru innych rzeczy, które do tej operacji były jakby trochę nieodzowne.

Wiedzieli? O czym? Co takiego specjalnego działo się w Rosji? Niemcy po prostu realizowali plan swój Unternehmen Barbarossa. Tak jak go jesienią 1940 roku nakreślono. Nie rozumiem? Co ma odległość do faktu uzyskania/nie uzyskania przewagi powietrznej? Nie, bo LW dysponowała radarami, które ostrzegłyby o ataku, ponadto była rozśrodkowana na lotniska polowe, lotniska były zamaskowane. Tymczasem WWS raz, że nie posiadała w ich kwestii szczegółowych informacji (jak LW o lotniskach WWS), dwa - słabe wyszkolenie nawigacyjne pilotów najprawdopodobniej mocno zakłóciłoby - o ile nie uniemożliwiło - przeprowadzenie takiego uderzenia. W czerwcu 1941 piloci WWS bardzo często mieli problemy z odnalezieniem celów - a przecież walki odbywały się *nad własnym terenem*. Przypadkiem pasuje do tezy. Qui?

Zgadza się. Ale kto to zrobił? Bo chyba nie WWS? A oglądaliśmy? Gdzie oglądaliśmy? U kogo czytaliśmy? Poza Rezunem. Ale ja wcale nie namawiam do takiej tezy. Ale RKKA tego nie robiła. Na pewno nie w tak intensywnym tempie. Wg czyjej oceny? Halder i Manstein OIDP nie widzieli w radzieckim ugrupowaniu (a mieli dość dokładne dane) niczego oczywistego. OIMW RKKA niczego podobnego nie darowała. Zasoby w zachodnich OW były raczej na skromnym poziomie. Raczej ta, która uderzy pierwsza i *odniesie sukces*. W odniesieniu do RKKA z czerwca/lipca 1941 roku należy zachować sporą wstrzemięźliwość odnośnie szans podobnego sukcesu. Znacznie bardziej prawdopodobne jest, że uderzeniowe ugrupowania RKKA skończyłyby w kotłach tuż za granicą niemiecko-radziecką. Wiedzieli nawet, że Niemcy koncentrację ukończyli. CDN

Tylko na papierze. Ograniczał je zestaw czynników: balistyka tej armaty (m. in. strzał bezpośredni), jakość przyrządów celowniczych i obserwacyjnych, wyszkolenie załogi. Wszystkie te cechy w RKKA były gorsze (czasem znacznie gorsze) od podobnych cech Panzerwaffe. Czołgiści radzieccy statystycznie więc byli w stanie skutecznie nawiązać walkę na dystansie mniejszym niż Niemcy, a przy tym posiadali słabszą ochronę pancerną - co przy porównywalnych poziomach przebijalności artylerii ppanc obu stron, stawiało ich z miejsca w gorszej sytuacji. A nie bierzemy jeszcze pod uwagę możliwości manewrowych, poziomu dowodzenia, łączności czy współdziałania z innymi rodzajami broni. Zanim pocisk coś przebije, musi w coś trafić. I w "tej potyczce" bezwzględnie w lesie są Rosjanie. Nie musiał. Zastanawiałeś się może, dlaczego - skoro było ich tak dużo - zupełnie nie odbiły się na wyniku walki? Nie było dla nich wyszkolonych kierowców. 6 KZmech (1131 czołgów w tym 452 nowe - 288 T-34) został całkowicie rozbity w walkach z niemieckimi 8 i 20 KA. Jednostki niemieckie nie miały ani jednego czołgu. Tak modernizowano, że wiosną 1941 wydano dyrektywę o wstrzymaniu produkcji T-34 i zastąpieniu go T-34M (wbrew oznaczeniu, zupełnie nową konstrukcją). Tak się składa, że niemiecka piechota z 1941 była całkiem nieźle nasycona środkami ppanc i bardzo dobrze umiała sobie radzić z czołgami, zwłaszcza takimi które 3,7 cm PaK mógł rozwalić z kilometra. Zatem nie szafowałbym nadmiernie tym rozjeżdżaniem. Czy to ma być dziwne? Czyli jeżeli mamy plan obrony i kontry, a przeciwnik zaatakuje nas w sposób, jakiego się nie spodziewaliśmy, to tak naprawdę nie mamy planu...? Bo nie zrozumiałem. Pewnie dlatego eksploatacja pierwszych serii Jak-1/3, MiG-3 czy ŁaGGów przebiegała z takimi problemami. Jak ty to sobie właściwie wyobrażasz? Robotnikowi, który *nie potrafi* wykonać jakiegoś detalu w odpowiedniej tolerancji (np. z powodu drobnych wad procesu produkcyjnego) przystawią Naganta do głowy albo zagrożą wycieczką na niedźwiedzie - i on to *wykona*?

Mam nadzieję, że widzisz różnicę jakościową między panowaniem w powietrzu nad Wiaźmą i nad Rzeszą/GG. Należałoby przede wszystkim rozważyć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. W czerwcu 1941 roku tylko jedna ze stron dysponowała szczegółowym rozpoznaniem przeciwnika na głębokość operacyjną oraz zdecydowaną wyższością w kwestii sprzętu i wyszkolenia kadry. I nie była to WWS. Hipotetyczny atak radziecki nie zostałyby przeprowadzony z zaskoczenia (Niemcy natychmiast wykryliby przygotowania do uderzenia) oraz przy znacznych komplikacjach organizacyjno-nawigacyjnych (brak szczegółowego rozpoznania baz LW, słaba jakość wyszkolenia załóg WWS, brak rozbudowanej sieci łączności, dramatyczne przegęszczenie lotnisk przygranicznych). Mitem także jest sugestia, jakoby WWS zostało zniszczone na ziemi. Owszem, w wyniku ataków z 22.06 Rosjanie ponieśli ciężkie straty, jednak faktyczne złamanie i wyniszczenie WWS nastąpiło w ciągu kilku następnych dni w toku walk powietrznych. Sytuacja w żadnej mierze nie byłaby symetryczna - LW nie zostałaby zaskoczona, zapewne nie doznałaby także znaczących ubytków parku technicznego - wszystko zdecydowałoby się w powietrzu i nie widzę szans, aby mogło to skończyć się lepiej niż skończyło się w rzeczywistości - rzezią WWS. Wyzwoliciele? Przez kogo? Pojedynczy korpus powietrznodesantowy, jak łatwo sprawdzić, równał się obranej ze służb i artylerii pojedynczej dywizji piechoty. Niemcy taką mieli, Brytyjczycy taką mieli. Że po jednej? Po prostu jasno zdawano sobie sprawę z uwarunkowań transportowo-logistycznych, jakie wiązały się z tego typu jednostką. W ZSRR, podobnie jak wiele innych aspektów funkcjonowania stechnicyzowanej armii, te problemy głównie bagatelizowano.

I ten czas trwania operacji - 6 dni. Trudno podejrzewać, aby w razie W Luftwaffe okazała się tak cierpliwa lub tak zajęta.

Nie wydaje mi się. Armata automatyczna 2 cm KwK na PzKpfw II mogła z powodzeniem zwalczać podstawowe czołgi radzieckie (T-26 i BT) na dystansie kilkuset metrów (w rzeczy samej słabo nadawała się właśnie do walki z piechotą - tutaj radziecka 45 mm miała niewątpliwą przewagę). T-34 i KW stanowiły dla niej problem w zasadzie nie do przeskoczenia, ale rozwiązywała go organizacyjna dysfunkcja RKKA, skutkująca problemami we właściwym wprowadzaniu tych maszyn do walki. A dlaczego? 3,7 cm KwK w PzKpfw 38(t) jeszcze lepiej sobie radziła z radzieckimi czołgami niż armata 2 cm. To błędny wniosek. Tak naprawdę przeciwko typowym czołgom radzieckim z lata 1941 nie mogły być z sukcesem użyte jedynie PzKpfw I (aczkolwiek pociski ppanc z MG 13 były w stanie przebić pancerz BT z odległości 150 metrów). Wszystkie pozostałe dawały sobie radę. Podejrzewam nawet, że sytuacja mogła być odwrotna - niemieckie armaty miały znacznie lepszą odległość strzały bezpośredniego niż radziecka 45 mm, także wyszkolenie czołgistów było bez porównania lepsze. W typowym starciu oznacza to, że czołgi radzieckie zostaną wykryte szybciej i obłożone ogniem na dystansie, z którego trafienie z armaty 45 mm w czołg niemiecki z różnych powodów będzie dla załogi radzieckiej problematyczne. Tylko w idealnych warunkach, bez poprawki na wyszkolenie załogi i czynniki technologiczne (wspomniana przez 1234 optyka). Tak, ale latem 1941 T-34 nie był podstawowym czołgiem radzieckim. Żeby go spotkać, trzeba było mieć dużego pecha. Chyba, że się uważa, że jest się zdolnym do powstrzymania przeciwnika w przestrzeni operacyjnej wyłącznie przy pomocy posiadanych sił. No i taki był. Oprócz majowego planu Żukowa, wszystkie plany to akcja z kontry. A plan majowy, jak wiadomo, powstał w dość specyficznych okolicznościach. Zgadza się. Ale żeby zdać sobie z tego sprawę, wypada mieć jakieś doświadczenie empiryczne i jakieś wyszkolenie odpowiedniego szczebla. RKKA nie miała. W latach 30tych to nie było takie proste - choćby z powodu zapóźnienia industrialnego ZSRR. ZSRR przecież bardzo długo miał problemy z produkcją precyzyjną, zwłaszcza w latach 30tych. A do tego dochodziły wszystkie te plany masowego wytwarzania i przeciętnie słabe umiejętności robotników., co mocno rzutowało na jakość produktu końcowego. Przykład choćby z Jakami - co potrafił egzemplarz prototypowy Jaka-1/3 - a co potrafiły te wykonywane masowo w fabryce.

O. Szkoda, że nie wiedziałem że u Gerharda jest ten wykaz. Będę częściej zaglądał. Tym niemniej teza o PzKpfw I i II jako podstawowych czołgach Fall Barbarossa jest nie do utrzymania.

Witaj w klubie. No więc sami spadochroniarze nie wystarczą (notabene przydałoby się ich przedtem przeszkolić). Przydatny jest jeszcze taki drobiazg jak flota transportowa. Wbrew sugestiom Rezuna, z R-5 nie da się zrzucić poważnego desantu, a niczego poza R-5 WWS nie miały nawet w przybliżeniu w odpowiedniej ilości.

Stan Panzerwaffe na 22.06.1941: Panzer I 156 szt Panzer II 746 szt Panzer III 1440 szt Panzer IV 439 szt StuG III 273 szt Pzkpfw 38(t) 623 szt W porównaniu do czego? BT-2/5/7? T-26? Sytuacja była symetryczna - również podstawowe niemieckie działo ppanc 3,7 cm PaK 36 (i wszystkie wyższe) było w stanie niszczyć czołgi radzieckie. A trafienie z działa 3,7 cm czy 5 cm eliminowało z walki czołgi radzieckie (z chlubnym wyjątkiem KW, o ile taki był w stanie dojechać na pole walki bez awarii) Zgoda. Rosjanie też tak myśleli i zrobili sobie test PzKpfw IIIf na gąsienicach kontra BT-7 na kołach. Zgadnij który pojechał szybciej. A plan KONTRatakowania na własnym terenie na nacierającego przeciwnika to był wg Ciebie plan ataku? Czy obrony? Mógłbyś mi jakoś wytłumaczyć ja wygląda szkolenie do ataku? I czym się różni od szkolenia do obrony? Bardzo chętnie poznam jakieś konktetne przykłady.

Nic dziwnego. Nie było dla nich środków transportu (i to zdaje się nie tylko lotniczego, ale jakiegokolwiek). ? Zawsze sądziłem, że to skrót od Wojenno-Istoriczeskij Żurnał?

A wg Isajewa stan DS na 22.06 to: 198 (89 штата №4/100, 109 штата №4/120, 19 гсд, 2 мд). Nie wiadomo czy i w jakim stopniu poborowi z BUS wypełnili etaty. Chyba nie sugerujesz, że one wszystkie (czy nawet większość) były w pełni zmobilizowane i wyekwipowane? Dywizje pancerne tzw. typu "100" nie miały związku z normalnym trybem mobilizacji WJ RKKA. I jak one wyglądały pod względem kadrowym i sprzętowym? Pod względem baz naziemnych? Skąd ten dodatkowy milion. Isajew pisze wprost: 22 июня 1941 г. 5 080 977 (из них 805 264 человек, призванных по БУС).

Zależy co znaczy gotowa do boju. Latem 1941 mobilizacja szła RKKA naprawdę bardzo sprawnie i wystawienie dywizji zajmowało mniej niż miesiąc. No tutaj zgoda. Jeżeli pod terminem mobilizacja rozumiesz de facto mobilizacja *i koncentracja we właściwymi miejscu* to w kraju wielkości ZSRR zmieszczenie się z tym w miesiąc może być trudne.

Tak sobie filozoficznie zauważę, że są kontrargumenty i kontrargumenty. Jedne bardziejsze, inne mniej bardziejsze. Problem polega na tym, że nie można tak sobie powiedzieć mając za przywódcę kogoś innego niż Churchilla i na tej podstawie kontynuować wnioskowanie. To znaczy - można, tyle że to całkowicie jałowe. Do oceny IMO potrzebne jest omówienie warunków niezbędnych, do zaistnienia takiej modyfikacji historii. Czy faktycznie po norweskiej katastrofie i kolapsie rządu Chamberlaina możliwa była opcja ugody z Rzeszą? WB przegrała bitwę, nie wojnę. Logicznym posunięciem była nominacja na premiera najtwardszego niezłomnego w okolicy - a tak się składa, że od dawna był nim Churchill. I wtedy już było generalnie pozamiatane - wewnętrzna opozycja ugodowców (nigdy silna) została IMO całkowicie spacyfikowana. A patrząc wstecz Anglicy mieli całkowitą pewność, że umowa z Hitlerem, który - tak się akurat złożyło - uzyskał dostęp do wielkiej bazy przemysłowo-surowcowej, to trwałe zabezpieczenie pokoju na świecie i nic ze strony Rzeszy nie mogło w takim wypadku WB grozić. Na przykład nowy wyścig zbrojeń na morzu. Nie straciłby. Między Armią Kwantuńską a dalekowschodnim OW znajdowała się pusta, słabiutko zurbanizowana przestrzeń bez szlaków transportowych. Rosjanie dysponowali linią umocnień, całkowitą przewagą w czołgach oraz co najmniej równowagą w ilości WJ. Natarcie na takim kierunku wymagałoby od IJA mobilizacji i *zaopatrzenia* bardzo znacznych sił. Japończycy mogli to zrobić, tylko po co? Na Dalekim Wschodzie nic nie było - tylko puste przestrzenie, w które Rosjanie mogliby wciągać Japończyków coraz bardziej i wykańczać ich bronią geograficzną nawet lepiej niż Niemców na zachodzie. Japonia była *bardzo* zajęta w Chinach. Nie ma mowy, aby łatwo mogła oddetaszować do operacji w Mandżurii wiele porządnych jednostek (dywizji klasy A, które walczyły pod Ch-G). Gros ewentualnych sił to byłyby dywizje klasy B, albo wręcz dywizje mandżurskie. Wobec (wynikającej z wielu przyczyn) niemobilności własnych oddziałów szanse Japończyków w potencjalnym ataku były minimalne, a koszty olbrzymie. I to w sytuacji, gdy na horyzoncie rysował się coraz ostrzejszy kryzys surowcowy i będący jego konsekwencją konflikt z Aliantami. Wydawało mi się, że frajdę mamy tu z tego, żeby udowadniać, niekoniecznie udowodnić.

Tylko ludzkie. Gros technologii i przemysłu pracował na potrzeby niemieckich sił zbrojnych na Zachodzie - i to jeszcze przed D-Day. Najpóźniej w 1946 USA wydmuchnęłoby Niemcy z wojny bombardowaniami atomowymi. Dokąd zatem powinniśmy się udać?

Jakieś źródło na poparcie tej tezy? Kto tak twierdzi i w oparciu o jakie fakty?

Nie wydaje mi się... Churchill był oczywiście nieoceniony, ale jakoś nie odnoszę wrażenia, żeby kapitulacja była szczególnie popularna w kręgach rządowych WB w 1940. To byłby przecież koniec imperium. Nie skapitulowali przed Napoleonem, a mieli kapitulować przed jakimś Hitlerem? To wahanie było dobrze skalkulowane - pod Dunkierkę podchodziły szpice jednostek szybkich - po bardzo długim marszu, bez uzupełnień i tyłów. Uwikłanie ich w walkę mogło okazać się kosztowne i mało efektywne. Próba zablokowania ewakuacji przez Luftwaffe i podciągnięcie wlokących się w ogonie korpusów piechoty wydawało się znacznie lepszym rozwiązaniem i nie dziwię się, że Hitler uznał je za rozsądne. W końcu Francja wtedy jeszcze nie padła - przypominała raczej tę z czasów bitwy nad Marną. Nic by to nie zmieniło. Luftwaffe nie miała odpowiednich sił aby zniszczyć Fighter Command. W najgorszym razie RAF przebazowałby się na lotniska w centralnej Anglii, nieosiągalne dla niemieckich myśliwców. Skończyłaby się szybko ogromnymi stratami i całkowitą kompromitacją. Najzwyczajniej w świecie nie mieli czym przeprowadzić inwazji. Nie rozstrzygnąłby. Nie zima była problemem, ale zdolności mobilizacyjne RKKA. Dwa tygodnie wcześniej czy dwa tygodnie później - żadna różnica, byłyby takie same. Blitzkrieg tak samo utknąłby pod Moskwą (a może nawet wcześniej, bo mniej WJ RKKA zostałoby przerzuconych na zachód i mogły konsolidować obronę, zamiast dać się bić częściami) To co? Nie rozumiem jaka z tego korzyść/szkoda? To straciłaby armię kwantuńską w 1941 nie w 1945 (plus konkretny kontyngent drogocennego paliwa, które USA właśnie zamierzało zakręcić...) Hitler i OKW nie cenili armii RKKA - dlaczego mieliby w ogóle przejmować się cywilami i brać ich pod uwagę? Po co? W jaki sposób odpadł? Pokój między Rzeszą i ZSRR? Trwały? W jaki sposób?

Dyskusyjna teza, Ja bym powiedział, że dyskusyjna jest ta przeciwna. Niemcy od początku nie miały szans, a tylko splot wyjątkowo korzystnych okoliczności spowodował, że Tysiącletnia przetrwała te swoje dwanaście lat. Na pewno nie wpłynęłoby to na klęskę pod Moskwą i na intensyfikację ofensywy bombowej na Zachodzie. Niemcy zresztą nigdzie nie prowadzili rozsądnej polityki ludnościowej, dlaczego więc dla ludności ZSRR miałyby zrobić wyjątek? Ciekawe jak by osłabiło niemiecką wolę walki zdmuchnięcie kilkunastu największych niemieckich miast bronią atomową. Japończyków wystarczyło konwencjonalnie odciąć od zaopatrzenia działaniami OP (co zresztą się stało) i poczekać aż sami się poddadzą. Włosi w tej układance też raczej nie wytrwaliby długo - w każdym razie ich wkład w wysiłek Osi był stosunkowo niewielki. Niemcy musiały przegrać. Pytanie czy wcześniej, czy później. Wyszło IMO, że później.