marioxb

Faktycznie, 4 tys. Litwinów wyglądało podejrzanie. Dla Szwedów zwycięstwo nad licznym wojskiem było powodem do dumy.

Witam Od pewnego czasu głowię się nad liczebnością obydwu walczących stron. Ze Szwedami nie mam w zasadzie problemu. Autorzy Sveriges krig podają, że Gustaw zgromadził 38 kompanii piechoty i 24 kornety jazdy (według Barkmana i Linquista 23). Ogólnie można powiedzieć, iż było to prawie 5 tys. ludzi (w Sveriges mamy 4,9). Schody zaczynają się w przypadku Litwinów. Sam Sapieha pisał o 1,5 tys., co związane było najprawdopodobniej z wytłumaczeniem się z poniesionej klęski. Autorzy Sveriges podają na podstawie jakiegoś wykazu, że przeciwnik liczył 4,2 tys (2,6 jazdy i 1,6 piechoty). U Barkmana i Linquista spotykamy się liczbą 4,5 (odpowiednio 3,3 i 1,2). Ogólnie Szwedzi oceniali siły Litwinów na ponad 4 tys. ludzi. Potwierdza to Mikołaj Korff, który pisał, że na początku listopada w obozie jest 4 tys. lub więcej żołnierzy. Co o tym sądzicie? Jest spora różnica pomiędzy 1,5-2,5 a 4 tys.

Zgadzam się z tym. Ówcześni uważali Ludwika XVI za pomazańca bożego. Nie zmienia to jednak faktu, iż został on stracony, a pomazańca bożego nie mogło to przecież spotkać. Faktycznie, nie był to „jakiś szczególnie opresyjny sposób sprawowania władzy”. Coś musiało jednak zmusić ludzi do rewolucji. Nie, nie twierdzę, że tylko we Francji mieliśmy do czynienia z nieudolnym władcą. Jak wiadomo, na wybuch Rewolucji Francuskiej złożyły się jeszcze inne czynniki. W Anglii i Szwecji nie doszło nigdy do zbiegu tylu przyczyn rewolucyjnych, jak we Francji. Wprawdzie w Anglii doszło do rewolucji i pomazaniec boży również stracił głowę, ale ostatecznie powrócono tam do monarchii. Bilans zysków i strat wypadł w tym przypadku na korzyść króla. Każdy przypadek należy rozpatrywać jednostkowo. Faktycznie, sytuacja najuboższych nie poprawiła się w znaczący sposób. Ludzie szli do walki chcąc to zmienić. Jak wiadomo doszło do wypaczenia idei rewolucyjnych. Kraj szybko objęty został terrorem, a biedni ludzi nadal zdychali z głodu. Na początku nie dało się tego przewidzieć. Porównanie Rewolucji Francuskiej z Hitlerem to chyba lekka przesada. To prawda, że odcisnęła ona negatywne piętno w postaci terroru, wojny domowej i zewnętrznej. Nie wolno zapominać jednak również o plusach w postaci wprowadzenia równości wszystkich wobec prawa, a także wolności wypowiadania się. To jedne z podstawowych praw demokracji. Oczywiście, później rzeczywistość była inna, ale ideały pozostały. W tym samym artykule znalazłem zdanie, które redbaronowi skojarzyłoby się z jawnym bełkotem komunistycznej propagandy... Tutaj nie o to chodzi. Problem w tym, że redbaron porównał motłoch do prawowitego władcy, poniżając pierwszych i wywyższając drugich. Nie będę się sprzeczał w kwestiach, czy lud Paryża był motłochem, czy nie, albo czy Ludwik XVI był prawowitym władcą, czy też nie. Redbaron niepotrzebnie dokonał takiego prostego, a przez to mylącego porównania. Do tego doszła ta nieszczęsna teoria, iż każda rewolucja to bunt motłochu przeciwko prawowitemu władcy.

Według mnie nie był, ale nie o to tutaj chodzi. Ciekawe, ale dla mnie to, co Ty wypisujesz, trąca stylem z wcześniejszej epoki, wzbudzając u mnie salwy śmiechu. Nie będę dyskutował z hasłem ze słownika. Problem w tym, że spośród wielu określeń wybrałeś takie, które ma negatywne zabarwienie. W dodatku skonfrontowałeś je ze swoim prawowitym władcą, będącym dla Ciebie ideałem. Rzeczywistość wydaje się być bardziej złożona. Przedstawianie tego trudnego i kontrowersyjnego zagadnienia w biało-czarnych barwach, dobra i zła, motłochu i prawa jest nieporozumieniem. Władza każdego "władcy" jest wynikiem umowy społecznej pomiędzy nim a „poddanymi”. Ma zapewnić obydwu stronom korzyści. W różnych epokach i społeczeństwach umowy takie posiadały różne otoczki kulturalno-prawne. Według nich „władcy” byli określani mianem synów lub pomazańców bożych. Dopóki umowa przynosiła obydwu stronom, „władcy” i „poddanym”, korzyści, dopóty system działał i umowa była przestrzegana. Gdy jednak „poddani” byli niezadowoleni z dotychczasowych rządów dochodziło do buntów, rewolt i przewrotów pałacowych, które zdarzały się w każdej epoce. W ich wyniku zmieniano najczęściej tylko osobę „władcy” (banicja, śmierć lub inne rozwiązanie), a czasami cały system (np. z monarchii na republikę). Wówczas nikt nie zwracał uwagi na obostrzenia kulturalno-prawno. Nie przejmowano się zbytnio faktem złożenia przysięgi wierności lub pomazaniem świętym olejem. Za każdym razem potrafiono znaleźć odpowiednie wytłumaczenie, np. odwrócenie się od Boga lub złamanie prawa. Zawsze chodziło jednak o to samo, o zerwanie umowy społecznej, dającej wszystkim lub chociaż większości korzyści. Nigdy nie nazwałem Ludwika XVI tyranem, więc nie będę nawet próbował udowodnić, że nim był. Skoro było tak dobrze, to dlaczego było tak źle? Czyżby szturm Bastylii był wynikiem zbiorowej psychozy?

Bełkot komunistycznej propagandy... Co mają z tym wspólnego komuniści. Ci sami komuniści, będący podobno awangardą pracującego społeczeństwa (tak jak Twój władca był podobno pomazańcem bożym), sami rozpędzali pochody i strajki niezadowolonych z ich rządów ludzi, określając ich podobnie jak Ty niewybrednymi słowami. Masz to tego prawo. Nie zabraniaj jednak innych walki o swoje prawa i nie nazywaj ich motłochem. Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem. Co w moim poście było niekulturalne? Z mojej perspektywy to wygląda jak najzwyklejsza cenzura. Dziękuję za podanie literatury.

Sytuację odnosiłem do Rzeczpospolitej, w końcu redbaron żyje w Polsce. Jak wiadomo życie chłopa pańszczyźnianego w tym kraju nie należało do najlepszych. Chłopu za podawanie się za szlachcica groziły poważniejsze kary. Skoro Rewolucja szybko przekształciła się w tyranię, to się nie dziwię, że doszło do buntu w Wandei. Dlaczego powstanie w Wandei nie wybucha w 1789 r? Dlaczego za prawowitym władcą i jego rządami nie stanęła większa część społeczeństwa? Czyżby stan sprzed 1789 r. nie był tak dobry. Dlaczego dzisiaj, pomimo prób restauracji, nie mamy we Francji monarchii? Faktycznie, później mamy do czynienia z zwykłym tyraństwem. Trudno jest porównywać wielkość i skalę nadużyć ancien régime sprzed Rewolucji i po jej upadku do barbarzyństwa rewolucjonistów. Jedni byli warci drugich. Są plusy i minusy Rewolucji. Wy widzicie tylko minusy. Według Was jakiś motłoch zaatakował prawowitego władcę, który według Was będąc pomazańcem bożym, był nietykalny. Lepiej, żeby ludzie zdychali z głodu niż prawowitemu spadł włos z głowy, prawda. A na czym ta prawowitość według Was polegała? Trudno mówić w tym przypadku o ahistoryczności, skoro ówcześni naprawdę pozbawili, według Was prawowitego, władcę władzy, skazali na śmierć i ścieli. Prawie 150 lat wcześnie Anglicy postąpili podobnie.

Faktycznie mógł on użyć innego określenia dla ludu Paryża. Tak, ale musiałby również odpuścił sobie to niefortunne porównanie do PRAWOWITEGO władcy. Wskazuje ono bowiem, że Ci pierwsi są tylko źli, a ten drugi zawsze dobry. W rzeczywistości to było bardziej złożone. To chyba żart. Nie da się zaprzeczyć, iż Rewolucja Francuska wycisnęła trwałe znamię na umysłach ówczesnych i potomnych. Sam strach przed powtórzeniem się podobnych wydarzeń zmuszał nawet najbardziej zatwardziałych konserwatystów do umiarkowanych reform. Wprawdzie po upadku Rewolucji próbowano w mniejszym lub większym stopniu powrócić do stanu sprzed 1789 r., ale jak sami Wiecie udało się tylko na jakiś czas powstrzymać nieuniknione zmiany. Prawdopodobieństwo takie jest bardzo małe. Nawet jeśli przyjmiemy, że wszystko dzieje się w Rzeczpospolitej, gdzie szlachty jest stosunkowo dużo, to taka możliwość jest bardzo mała (jak 1 do 20). No tak, ale każdy myśląc o dawnych czasach, nie stawia się na miejscu chłopa pańszczyźnianego albo niewolnika, tylko szlachetnie urodzonego, najlepiej króla, księcia lub barona. Oczywiście jest szansa na urodzenie się arystokratą, ale jest ona taka sama, jak w przypadku totolotka. Kreśląc 20 kuponów również jest szansa, że jeden z nich przyniesie nam wygraną (oczywiście nie za dużą, jakaś trójka, może czwórka!). Nie bardzo rozumiem, co miał by zmienić fakt, iż to redbaron byłby tym szlachetnie urodzonym. To znaczy, że jakiegoś innego człowieka można byłoby wychłostać i wszystko byłoby ok.

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Nie nazywaj ludzi, którzy mieli odwagę przeciwstawić się tyraństwu szlachty i kleru, motłochem. Skoro pokojowe metody walki z systemem wyzysku nie dały rezultatu, należało użyć bardziej radykalnych środków. Gdyby nie bunt tego pogardzanego przez Ciebie motłochu, nie siedziałbyś teraz przed komputerem i nie czytałbyś tego postu. Zapewne wypasałbyś teraz świnie, marząc o nauce czytania i pisania. Za podawanie się za redbarona zostałbyś wychłostany przez swojego szlachetnie urodzonego pana aż grzbiet spłynął by Tobie krwią (i tylko ta czerwień łączyła by Ciebie z redbaronem). Porównanie dorwania mojej drukarki do walki z jawną niesprawiedliwością szlachty i kleru to totalne nieporozumienie.

Mam prośbę do redbarona, czy mógłby rozwinąć swoją myśl o rewolucji, szczególnie tej francuskiej, jako buncie motłochu przeciwko prawowitemu władcy? Dlaczego jednych ludzi, chcących zmienić panujący stan, określa pogardliwym mianem motłochu, a drugich, broniących tego stanu, nazywa prawowitym władcą, podkreślając ich prawowitość?

Może znajdziesz coś w tym artykule: H. J. Bömelburg, Między Inflantami, Prusami i Rzeczpospolitą. Kariera rodu Denhoffów (1580-1650), [w:] Prusy i Inflanty między średniowieczem a nowożytnością. Państwo-społeczeństwo-kultura, red. B. Dybaś i D. Makiłła, Toruń 2003, s. 125-138.

Nadal chodzi mi po głowie połączenie teorii o prostopadłym i równoległym ustawieniu szyków względem Dźwiny. Gdy patrzy się na mapy okolic Kircholmu z I połowy XX w., widać, że Dźwina nie płynęła tak prosto, jak widać to rysunku Naronowicza-Narońskiego i obrazie Snayersa. Na południe od Kircholmu rzeka płynęła ze wschodu, południowego-wschodu, aby na wysokości samej osady skręcić na północ. Za Kircholmem rzeka skręcała lekko na zachód, co sprawiało wrażenie lekkiego łuku, wygiętego na północ, północny-wschód. To samo można zaobserwować u Tempesty. Henryk Wisner wyeliminował zmiany frontów wojsk o 90 stopni, jako próbę połączenia przeciwstawnych teorii. A zatem może szyki przesuwając się tuż przed bitwą (pozorowana ucieczka Litwinów i przesunięcie się do przodu Szwedów), zmieniły swoje ustawienie względem rzeki, nie zmieniając zarazem frontu o 90 stopni.

Dzieło jest anonimowe. Darius Antanavičius przypisuje autorstwo Lackiemu, ale 100 % pewności, że to on jest autorem nie mamy. Dobre pytanie. Lars Bojer, jeśli to on jest autorem Carolomachii, nie uczestniczył w bitwie. Jerzy Teodorczyk postawił hipotezę, że Chodkiewicz nie chciał ujawniać zbyt dużo szczegółów dotyczących bitwy, aby potencjalni wrogowie nie poznali sekretu zwycięstwa.

To zaginione źródło to "EQUITIS LITUANI DE BELLO LIVONICO per Decennium gesto", Vilnae 1610, autorstwa prawdopodobnie Teodora Lackiego, uczestnika bitwy pod Kircholmem. Zawarty w EQUITIS opis szyków wojsk jest niemal identyczny z rysunkiem Józefa Naronowicza-Narońskiego, co pozwala wysnuć wniosek, że Józef opierał się na EQUITIS.

Wróćmy do główne problemu, czyli do ustawienia szyków obydwu wojsk względem Dźwiny. Na wstępie należy dodać jeszcze jedno źródło, mogące mieć duże znaczenie przy dyskusji. Tym źródeł jest obraz Snayersa: http://img262.imageshack.us/img262/7033/kircholmrz3.jpg Faktycznie dużo źródeł o tym mówi, ale co zrobić z tymi, które przedstawiają Dźwinę na skrzydłach obydwu szyków? Czy można w jakiś sposób połączyć te zdawałoby się przeciwstawne teorie?

Ustawienie w 4 linie, to ustawienie wyjściowe. To co działo się później, to już inna kwestia.

Musimy zatem ustalić, co rozumiemy pod pojęciem szyku wojska w bitwie i jak się go wyznacza na płaszczyźnie. Według mnie szyk wojska w bitwie to rozstawienie poszczególnych oddziałów w bitwie. W bitwie pod Kircholmem oddziały ustawione były w kilka linii, armia szwedzka w 4, litewska w 3-4 (w zależności oo wersji). Wszystkie te linie były w stosunku do siebie równoległe, w przybliżeniu oczywiście. Żeby nie rozdrabniać przyjmuję istnienie tylko dwóch linii, będących liniami frontu obydwu armii.

"Dwie proste na płaszczyźnie są równoległe, jeżeli nie przecinają się w żadnym punkcie lub mają ich nieskończenie wiele (pokrywają się)". W przypadku bitwy pod Kircholmem (patrząc z perspektywy miasta Rygi) prosta y=2x+2 to szyk armii litewskiej, a prosta y=2x-1 rzeka Dźwina. "Prostopadłość, cecha geometryczna dwóch prostych lub płaszczyzn (albo prostej i płaszczyzny), które tworzą przystające kąty przyległe". W przypadku bitwy pod Kircholmem prosta y=-2x-3 to szyk armii szwedzkiej lub litewskiej, a prosta prosta y=1/2x-1 to rzeka Dźwina. Oczywiście szyki nie przecinały się z rzeką, tylko do niej przystawały.

Nic się nie stało. Oto link do artykułu Antoniego Hniłki, który wydał szkic Naronowicza-Narońskiego: http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...82&dirids=1 Tempesta dostepny jest tutaj: http://www.polona.pl/dlibra/doccontent2?id...s=1〈=pl

Super, w końcu jakiś odzew. Dzięki za przedstawienie źródeł. Może pozwoli to na rozkręcenie dyskusji. P.S. Nie bierz tego do siebie, ale zawsze myślałem, iż prostopadłe ustawienie wojsk względem Dźwiny oznacza, że obydwa szyki przystawały do rzeki pod kątem prostym. Józef Naronowicz-Naroński przedstawił na swoim rysunku prostopadłe ustawienie wojsk względem Dźwiny, a nie równoległe. Błąd ten zauważyłem już u Wisnera.

Witam Właśnie sobie przypomniałem, że zapis 0,5 i 1,5 występuje w spisie piltyńskiej Służby Konnej z 1622 r. Wykaz ten został wydany w Kurländische Güter-Chroniken, Bd. 1, hrsg. von F. von Klopmann, Mitau 1856.

Witam Na poczty 0,5 natrafiłem w rejestrze popisu szlachty z województwa i powiatu trockiego z października 1621 r., kiedy walczono z atakiem Gustawa Adolfa na Inflanty. Oryginał znajduje w Bibliotece Litewskiej Akademii Nauk w Wilnie. Oprócz 0,5 widziałem tam też poczet 3,5. Wszystkie ułamkowe poczty po zsumowaniu dały pełne liczby, co potwierdza tezę o wspólnym ich wystawianiu. Zapis, kto co wystawił, jest bardzo rzadki. Najczęściej podawano, że 2, 3 i więcej osób wystawiło 1 lub więcej koni (zob. Spis obywatelów powiatu wołkowyskiego, którzy w roku 1621 na expedycyję do Inflant wyjechali, [in:] Jan Kunowski, Ekspedycja inflantska 1621 roku, oprac. W. Walczak i K. Łopatecki, Białystok 2007, 191-200, plus przypisy, s. 201-209.). Jeśli popatrzymy na przypadki, kiedy 3 ludzi wystawiało jednego zbrojnego uzyskamy dla każdego z nich wynik 0,3! Takich absurdów może być więcej, np. 0,25 przy 4 osobach itd.

Witam Poczty 1,5-konne rzeczywiście były rzadkie, ale się zdarzały. Jak wytłumaczyć taki stan rzeczy? No cóż, w kurlandzkiej Służbie Konnej czasami dwóch i więcej szlachciców mogło, a właściwie musiało złożyć się na jednego lub więcej żołnierzy. Posługując się taką analogią, możemy założyć, iż podobnie mogło być w armii Rzeczpospolitej. Tym samym 2 ludzi wystawiałoby poczet 3-konny, a spisie każdemu z nich pisało się 1,5. Podobnie było w przypadku pocztów 0,5, 2,5 i itd., które również się spotyka.

Biografia Jurgena Farensbacha jest i to chyba od ponad wieku, ale po niemiecku. Autorem jest Theodor Schiemann.

Zacząłbym od klasyki, czyli od Adama Szelągowskiego (Sprawa północna w wiekach XVI i XVII) oraz Stanisława Bodniaka (Polska a Bałtyk za ostatniego Jagiellona; Kongres szczeciński na tle bałtyckiej polityki polskiej). Następnie sięgnąłbym po biografię ostatniego Jagiellona Stanisława Cynarskiego. To tak na początek.

Faktycznie, cechą działań Gustawa w 1617 r. była wielka improwizacja. Liczenie na słaby opór przeciwnika i duże wsparcie Farensbacha zawiodło. Wydaję mi się jednak, że Gustaw mógł bardziej przyłożyć się do kampanii.