Corbulo

Pisałem o nagolennikach legionistów wyobrażonych na Kolumnie Antoninusa Piusa. Czyżbyś nie zauważył? Po co w takim razie podajesz te reliefy skoro do sprawy nic nie wnoszą? Zajrzyj do pracy M. Bishopa o segmentacie nim zaczniesz pisać nieprawdę. Tam masz zamieszczoną ikonografię ze wspomnianego przeze mnie reliktu.

Tak. tylko dla jasności proszę jeszcze o podanie daty bitwy.

To nie byli rycerze. Epoka Ci się pomyliła. W Parthii istotnie panował ustrój przypominający feudalizm, ale nie ma co nadużywać pewnych słów. To nie średniowieczna Europa.

Taak jasne ciekawe tylko czemu jak Rzymianie przechodzili w szyk testudo to strzały się odbijały, a potem jak konnym łucznikom skończyła się amunicja byli bez szans w zwarciu z legionową piechotą.

W jakiej bitwie po raz pierwszy Rzymianie zastosowali "corvus"?

Kontos nie miał 4 metrów długości, ale 3-3,5 m. Wystarczy zajrzeć do prac Dąbrowy, Mielczarka, Southern i Dixon, żeby to wiedzieć. Formacje katafraktów miały wiele słabych stron: ograniczenia terenowe, zbyt duże opancerzenie powodowało słabą ruchliwość np. podczas zwarcia, bak możliwości przeprowadzania wyniszczającego pościgu, były niezwrotne. Hmmm... Rzymianie tak naprawdę w wiekszej ilości zaadoptowali katafraktów dopiero w epoce dominatu. To miało raczej związek z orientalizacją armii w tym okresie. Nawet pod Karrami - największym zwycięstwie Partów nad Rzymianami nie poradzili sobie z legionową piechotą. W II w. n.e. istniał tylko jeden oddział catafractarii w armii rzymskiej w okresie od Hadrana do Antoninusa Piusa. Potem formacja ta została rozwiązana. W III w. Aleksander Sewer powołał nowy oddział catafractarii liczący ok. 1000 jeźdźców. Jak ta skromna liczba ma się do całej reszty liczebności jazdy rzymskiej? Wreszcie nawet w okresie dominatu oddziałów catafractarii w armii rzymskiej było nie wiele. Tacy byli "pożyteczni". :dots:

Zgadzam się. Póki co nie ma naukowej literatury o którymś z pojedynczych legionów. Stale powtarza się te oklepane bajki o armii rzymskiej albo legionach rzymskich. Nawet ostatnio opublikowana praca o legionie XX Valeria Victrix jest słaba. 3/4 pracy jest nie na temat. Autorka pisze jedynie o aspektach religijnych związanych z tym legionem. Collins też jest kiepską literturą. Zero przypisów i powołań na źródła. Stwierdzenia wzięte z powietrza. Teodorze czy zamujesz się rekonstrukcjami legionów rzymskich? Połączono dwa identyczne tematy: Jarpena i Solidus. secesjonista

Ciekawe, że pod Karrami katafrakci Sureny zostali zatrzymani przez legiony Krassusa, o czym świadczy ten fragment Plutarcha: "Najpierw więc próbowali z włóczniami w biegu siłą odeprzeć pierwsze szeregi rzymskie. Ale gdy zobaczyli głębokoć zwartych trcz, twardość i nieustepliwość ludzi, cofnęli się." (Plut., Crass., 24). Jak widać siła katafraktów i ich impet nawet na terenie sprzyjającym szarżom jazdy nie był wstanie przełamać muru rzymskich tarcz. Scutum było bardzo dobrą konstrukcją. Mały legionista skryty za tą tarczą był trudny do trafienia. Nie mówiąć już o innych przegranych bitwach Partów z Rzymianami, w których katafrakci brali udział. Inny przykład to straty catafractarii w bitwie pod Argentoratum w 357 r. W pcozątkowej fazie bitwy z Alamanami, wycofali się pod naporem lekkozbrojenj jazdy i piechoty barbarzyńskiej. Gdyby spanikowanej jednostki nie cofnął cezar Julian Rzymianie byliby oskrzydleni (Amm. Marc., XVI, 36). Jak widać skuteczność katafraktów jest mocno przeceniana, a formacje te przereklamowane. Czy to jest ta "siła" katafraktów? :dots:

W średniowieczu to może tak, ale napewno nie w starożytności. Katafrakci partyjscy walczyli szykiem kolumnowym.

Najlepszym dowodem na to, że Aleksander był wybitnym taktykiem i strategiem jest mistrzowsko poprowadzona bitwa nad rz. Hydaspes. Nie było Parmeniona (wtedy już nie żył) i mimo to Aleksander znowu wygrał ,a nawet zastosował nowe elementy sztuki wojennej. Chodzi tu zwłaszcza o dezorganizację działań przeciwnika-Porosa i działania pozorujące. O gedrozji już pisałem taki wielki wódz jak Aleksander musiał mieć powód, aby maszerować przez Gedrozję. Wszakże jak rozpoczynał kampanię indyjską to nie maszerował ze swoją armią przez Gedrozję. I to jest już dowód, że nie był ani głupi ani szalony. A ty kolego już się pogubiłeś i wierutne bzdury wypisujesz. Jedynym za tym sensownym wytłumaczeniem powrotnego marszu przez Gedrozję jest pragnienie ukarania wojska przez Macedończyka za bunt nad Indusem. :mrgreen: należałó się im i już. Aleksander musiał ich ukarać, bo na szali leżał jego autorytet wodza. Swoją drogą armia winna posłuszeństwa swojemu wodzowi. Równie dobrze można odwrócić kota ogonem i zapytać dlaczego armia okazała się pozbawiona braku wytrwałości?

Vissegerd mylisz się i to bardzo. Z tą ciszą o której ja pisałem chodzi o celowe działanie Aleksandra Wielkiego, który nakazał ją utrzymać. nie jest to zatem psychologia pola walki. Przez ten termin można rozumieć stres pola walki. Dotyczy wodzów jaki i prostych żołnierzy. W przypadku Macedończyka mamy zaś doczynienia z celowym działaniem, które miało i co więcej spłoszyło konie. Cisza w marszu i nagły atak. To mogło zdeprymować przeciwnika. W tym przypadku Persów. Jak wiadomo żołnierze dodawali i dodają sobie odwagi okrzykiem bojowym. Tylko, że jeśli armia Aleksandra Wielkiego zachowywała ciszę wobeć wrzeszczących Persów to budziło to ich wielkie zdumienie i zdziwienie, gdyż ludzie Macedończyka się ich nie bali mimo iż było ich aż tak wielu. teraz dostrzegacie tu grę psychologiczną??? Vissegerd jedna uwaga fragment Arriana zacytowałem ja, a nie Sargon, więc nie przeinaczaj. Po drugie kolego właśnie wynika z niego, że rydwany pokonany w podany sposób. Trzeba jednak uważnie wczytać się w wzmiankę Arriana. Vissegerd, a czy Sargon ma prawo mi zarzucać kłamstwo nie zaglądająć do podanej literatury przeze mnie? Z pewnością, nie. Po trzecie ja tych źródeł nie mam pod ręką żeby dokładnie powiedzieć, w którym fragmencie to było. Miałem Arriana i podałem fragment, a nawet zacytowałem go. Natomiast Dąbrowy pod ręką nie mam. Kolejna rzecz drodzy koledzy. Jeśli już opieramy się na czymś to nie na jednym źródle, gdyż to nie ma nic wspólnego z krytyką źródła, a ta jest fundamentem pracy historyka. Proponuje więc zgodnie z moją wcześniejszą sugestią, żeby zamiast zarzucać innym kłamstwo i samemu pisać bzdury oraz zachowująć się arogancko i ignorancko poprostu zajrzeć też do Kurcjusza Rufusa. Wtedy sprawdźicie na czym opierał swoje rozważania na temat bitwy pod Gaugamelą-Dąbrowa. W końcu zajmuje się Bliskim Wschodem i z pewnością wie co pisze. Oczywiście nie zamierzam twierdzić, że jest nieomylny, jednak w tym temacie to się zna na rzeczy. Kadrinazi jeszcze taka ostatnia uwaga na marginesie to była bitwa pod Gaugamelą, a nie Arbelą. Antyczni umiejscowiali bitwę między Persami, a Aleksandrem niedaleko Arbeli ,gdyż była dużym miastem wtedy. Gaugamela zaś wioską. Trzeba o tym pamiętać. Tyle moich uwag.

Niekoniecznie Gedrozja rzuca cień na talent Aleksandra? Armia zbuntowała się nad Indusem i syn Filipa II musiał ukarać ją za nieposłuszeńśtwo. Sargon znowu się nie zrozumieliśmy, bo ja z twoich postów wywnioskowałem, że chodziło tobie oto, że Aleksander przegrał w Indiach z wojskami Hindusów.

Ale ty głupie pytania zadajesz Sargonie? Równie dobrze to ja mógłbym zapytać ciebie oto samo? Strony w końcu zawsze można wymyślić. Znowu nie podoba mi się ton w jakim do mnie się odnosisz i to iż zarzucasz mi kłamstwo. Najpierw sprawdź u Dąbrowy, a potem możesz ocenić. "[...]niektórzy chwytali za lejce, ściągali woźniców i otaczając konie dobijali je." W jaki sposób niby mogliby otaczać konie w które były zaprzężone wozy gdyby te były rozpędzone? To co ty piszesz Sargonie jest dopiero nielogiczne. Poza tym zdania Arriana potwierdza, że ściągano woźniców. Zatem wszystko się zgadza zwalano woźniców z wozów i zabijano ich. Stąd nie rozumiem twojego niezrozumienia? Przecież wyraźnie pisze Arrian, że zwalano woźniców z wozów. W czym zatem problem? Kadrinazi psychologiczne poprzez zaskoczenie, a pisałem o tym nieco wyżej. Przeczytaj uważnie moje posty, gdyż przed tobą Sargon w zacytowanym przeze mnie fragmeniecie Arriana nie potrafił dostrzec zdania z opisem zatrzymania rydwanów.

Wiesz na czym wogóle polega praca historyka. Trzeba zestawiać ze sobą relacje źródłowe. Dąbrowa zestawił Rufusa i Arriana. A skąd u diabła z pamięci mam wytrzasnąć przypis z której księgi i akapitu danego źródła korzystał Dąbrowa??? TY też raczej byś tego nie pamiętał? Więc lepiej sobie podaruj takie teksty. Zajrzyj do tej pracy Dąbrowy i tam wszystko będzie o tej kwestii. :evil: Wynika ze zdania od słów: "Zdarzyło się...". Gdyby rydwany były w ruchu to żołnierze Aleksandra raczejby się chwycili za lejce. Nie sądzisz?

W sumie falanga mogła się przydać w walce z katafraktami. Co nieco czytałem w "Roman Battle Tactics" Rossa Cowana, że Arrian przezbroił bodajże dwa swoje legiony na falangę by mogły odeprzeć dłuższymi sarissami sarmacką jazdę uzbrojoną w kontosy. Bitwa stoczona została w 135r. n.e. Arrian walczył wtedy ze szczepem Alanów i wygrał. Użył też w tej bitwie jazdy jako rezerwy taktycznej. Bitwę opisuje dzieło "Tactica" autorstwa tego wodza rzymskiego.

Kolego przeczytaj uważnie jeszcze raz to co napisałem. Dąbrowa z pewnością musiał także powoływać się na źródła. Z palca tego nie wyssał. Na 100% pisał o tym w książce: "Gaugamela 331 p.n.e.". Zajrzyj do niej i sam lepiej sprawdź, a nie usiłujesz zarzucić mi kłamstwo. Jeżeli zaś chodzi o te szwardony hetajrów to nie zapominajmy, że teren bitwy pod Gaugamelą to piaszczysta, rozległa równina. W związku z czym pędzące konie mogły wywołać spore tumany kurzu, a zatem ograniczało to widoczność. Jeżeli Dariusz został nagle zaskoczny taką szarżą hetajrów i w odległości kilkunastu dostrzegł konnicę Aleksandra to wpadł w popłoch bo zdawał sobie sprawę, że może nie zdążyć odpowiednio zareagować. Wybrał zatem instynktowna ucieczkę, a jego postawa udzieliła się jego przybocznym wojskom i potem reszcie wojsk. Nie wiem czy nie potrafisz czytać? Oto fragment Arriana (Arr., III, 13-14: o zatrzymaniu rydwanów): "Albowiem natychmiast, gdy tylko wozy ruszyły naprzód, Agrianowie i procarze dowodzeni przez Balakrosa i stawiający oslonę królewską gwadrii obrzculi je pociskami. Zdarzyło się też, że niektórzy chwytali za lejce, ściągali woźniców i otaczając konie dobijali je. Niektóre wozy przemknęły przez linie bojową, ponieważ oddziały rozstępowały się na dany znak, gdy wozy nadjeżdżały." Zajrzyj też do Kurcjusz Rufusa. Zdaje się, że coś więcej o tym pisze. Dąbrowa też na niego powoływał się. Niestety tu już nie zacytuje, bo źródła przy sobie nie mam, ale jeżeli ty masz to łatwo możesz to sprawdzić.

Sargon nie wiem o co tobie chodzi? Bez przerwy mnie krytykujesz? Siebie przy okazji kreując na "alfę i omegę'. Wybacz, ale sądziłem, że rozważania, które prowadziliśmy były poświęcone ogólnie falandze. Trzeba było uściślić, że masz na mysli także hypsapistów. Nie musisz mi także sugerować, że nie slyszałem o tych oddziałach, bo zapewniam ciebie iż wiedzę na ich temat posiadam. Przypomianam ci, że ja w temacie jednostki specjalne nie wyśmiewam twoich wypowiedzi, które równie dobrze z mojej perspektywy mogły się wydawać śmieszne.

Jeżeli chodzi o Warry' ego to mogę ci polecić wydany w Osprey: "Alexander 334-323 BC :Conquest of the Persian Empire (Campaign Series)". Z cytatem będzie ciężko, bo pracę tą czytałem, ale nie posiadam w domu. Jest z resztą dość droga. Jeżeli zaś chodzi o książkę Edwarda Dąbrowy pt. "Gaugamela 331 p.n.e." to on także sporo pisał o tych działaniach psychologicznych. Tutaj na uwagę zasługuje dwa ruchy Macedończyka. Pierwszym z nich było zalecenie ciszy swym oddziałom aż do momentu, gdy konnica Dariusza będzie widoczna. Wówczas żołnierze zgodnie z wcześniejszym rozkazem syna Filipa II, mieli wznieść nagle okrzyk wojenny oraz uderzać mieczami i włóczniami o tarcze, aby spłoszyć konie wroga i zachwiać pewnością siebie jeźdźców. Echo tych niezwykle skutecznych sztuczek piechoty przeciwko opancerzonej jeździe (m.in. katafraktom) pobrzmiewa jeszcze u Wegecjusza (IVw. n.e.), który jak wiadomo pisał o armii rzymskiej z czasów pryncypatu zestawiając ją z tą z dominatu. Najwyraźniej Rzymianie także stosowali te skuteczne zagrywki psycholgiczne przeciwko katafraktom partyjskim. Drugim trickiem psychologicznym był genialny rozkaz otwarcia szeregów falangi przed rydwanami perskimi. Konie bowiem jak już wspomniałem (chyba w temacie o jednostkach specjalnych) instynktownie wyczuwają zagrożenie. Stąd kiedy zobaczyły drzewce (sarissy) przed sobą, a falangici macedońscy wpuścili rydwany do swoich szeregów to te zwierzęta poprostu się zatrzymały, a pozbawione możliwości ruchu rydwany, będąc w stanie bezruchu łatwo zostały unieszkodliwione. Działanie psychologiczne Aleksandra polegało tutaj na swoistym oddziaływaniu na własnych żołnierzy. Wódz ten bowiem przed wykonaniem rozkazu uprzedził swoich ludzi o zagrożeniu, które im może grozić ze strony owych rydwanów z kosami przy kołach, a ci zachowali zimną krew. Było to jednak możliwe tylko dzięki precyzyjnemy wykonaniu przez nich rozkazu Macedończyka i ich wysokiej dyscyplinie.

Dobra to powiedzmy jest jakieś wsparcie na flance, ale w starciu z takimi np. legionami z pryncypatu to widziałbym ich kiepsko. Dobrze zastawiony za scutum legionista rzymski był prawie nie do ruszenia. Czekałby na odkrycie się takiego hoplity i zadał mu pchnięcie gladiusem w odsłoniętą część ciała.

Faktycznie jak teraz zerknąłem do opisu Arriana to wynika z niego, że 60 hetajrów z agemy Aleksandra padło w walce z Partami i Indami (Arrian, Wyprawa Aleksandra Wielkiego, III, 14-15). Wynikało to z chęci przebicia się i wycofania z pola bitwy. Chociażby Dąbrowa on sporo rozpisał się na temat gry psychologicznej pod Gaugamelą. John Warry także pisał o Aleksandrze i jest raczej autorytetem jeżeli chodzi o tego wodza. Znasz wogóle jakieś prace tego historyka?

Nawotka też mi specjalista od Aleksandra Wielkiego. Jest humanistą, a nie typowym historykiem, a Dąbrowa zajmuje się Bliskim Wschodem. Dla mnie jest on bardziej wiarygodny. Jednak w sumie dochodzę do wniosku, że spieranie się o liczby w starożytności nie jest aż tak istotne.

Sargonie jak dla mnie to jednak ma znaczenie. wszakże to dzięki hetajrom i innym oddziałom działającym psychologicznie Aleksander Wielki mógł wygrać z tymi masami Persów i ch sprzymierzeńców. Przyznasz też, że niektóre jednostki Dariusza pod Gaugamelą były elitarne i miały wielką wartość bojową jak chociażby wspomniani Baktrowie. W końcu poczynili spore straty ile basilike. Tylko jakoś badacze zgodnie twierdzą, że pod Gaugamelą właśnie dzięki owym chwytom psycholgicznym wygrał Aleksander Wielki, więc nie wiem skąd założenie, iż tak nie było, a może masz jakąś inną bardziej wiarygodną hipotezę na temat przyczyn zwycięstwa Alekandra w 331 r. pn.e.? Jednak moim skromnym zdaniem w walce na liczby Macedończyk przegrałby nawet mając tak wyborowe oddziały.

Jasne obaj znamy te legendy. Chdozi ci pewnie o peltastów. Tylko, że ta formacja po wyrzuceniu oszczepów była raczej bezbronna w zwarciu, więc nie mogła za bardzo chronić flanek. Co do Rzymian to nie jestem pewien. Wszakże bardzo często stosowali rezerwy taktyczne. Niektóre z tych oddziałów można zaliczyć do oddziałów specjalnych. Mam ty na myśli m.in. equites singulares oraz pedites singulares.

Tak, ale ty Sargonie założyłeś, że pod Gaugamelą było to niemożliwe, a ja ci przedstawiłem na przykładzie innej bitwy, iż takie działania psychologiczne miały miejsce i co więcej miały kluczowe znaczenie dla wygrywania bitew w starożytności. Zaś jeśli to wiedziałeś to zupełnie nie rozumiem po co to zasugerowałeś swoim zdziwieniem??? Z resztą to ty zawsze mówisz dużo o liczbach. Jeśli wierzysz w te szacunki to jak inaczej niż poprzez grę psychologiczną Aleksander Wielki wygrałby pod Gaugamela mając pięć razy mniej żołnierzy??? Na liczby z pewnością mógłby przegrać. Nie dostrzegasz w tym sprzeczności? A na jakiej ty podstawie Kadrinazi twierdzisz, że hetajrów było na początku kampanii 1800 jeźdźców?

Sarissę można nazwać piką albo włócznią. Jeżeli patrzymy pod kątem zastosowania to będzie piką. Jednak jeśli spojrzymy na jej zakończenie to przypomina typowy grot włóczni. Dla ciebie wszystko jest tu proste. Katafrakci i falanga to dla ciebie wogóle "niezniszczalne formacje". Tylko jestem ciekaw jak to z tu piszesz ma się do faktu, że to Rzymianie wygrali pod Magnezją. :tongue: Nosiciele sariissy- dobra niech będzie, ale hoplici to też poprawna nazwa, bo wszakże hoplon miał każdy taki nosiciel sarissy zawieszony na ramieniu. Ale z sarissą to radzę się zastanowić, bo jej rozmiary faktycznie świadczą o tym, że trudno było nią walczyć. A jeśli zaczęli falangę oskrzydlać zwłaszcza lekkozbrojni to miała problem. 5,5-6,5 m to jednak znaczne rozmiary i ciężko nią operować i zareagować na atak oskrzydlający. Sarissa spro też ważyła. Sądzę, że o manewrowaniu nie było mowy w walce ze zwrotnymi jednostkami.