Nabuchodonozor

Ale warto dodać że dowodził niewyszkolonym wojskiem, a Zygmunt miał przy sobie wprawionych najemników. O, i tutaj już można się poczepiać. Nie wydaje Wam sie dziwne że "inwazyjny korpus najemników" daje się tak łatwo podejść? Król był jeszcze wtedy młody i nie tak doświadczony ale co robią dowodcy? Nie gniewaj się Tofiku że tak się uczepiłem tego Zygmunta, ale bitwy bardzo dobrze pasują do tego tematu

Doświadczenie zdobyte w wojsku kwarcianym, zdobyte przy boku magnata, to może teraz zdobyte za granicą? Jako przykład podam Krzysztofa Arciszewskiego (początek kariery zaczyna w kraju, jednak to za granicą wybił sie), wraca do kraju i otrzymuje - dowództwo artylerii koronnej. To jest dopiero coś

Myśle że do tego co wyżej już napisał Kadrinazi warto jeszcze dodać wpływ jaki wywierało na kształtowanie się kadry oficerskiej wojsko kwarciane. Służba na południu u boku hetmana nieraz była promocją do dalszej kariery. Żołnierz stacjonujący z wojskiem kwarcianym nabierał szlifów i hartował ciało. Przyglądajac się ciekawym karierom warto wspomnieć Samuela Łaszcza

Ale nikt przecież nic nie zarzuca Zygmuntowi jego nominacji. Kadra w tym okresie naprawde była doborowa Prawde mówiąc niewiele wiem o tym starciu więc nie będę z Tobą dyskutował, pomyślałem że warto o tym wspomnieć. Skoro jednak nie ma o czym mówić to może ktoś powie coś więcej o bitwie pod Stegeborgiem? To chyba po niej Zygmunt III nie zdecydował się "dobić" przeciwnika co doprowadziło do bitwy pod Linköping - a więc w tym przypadku można już dyskutować o ocenie króla na polu bitwy. Tak wiem, zaraz ktoś napisze mi ciętą riposte że leżącego się nie kopie albo, że król nie chciał zabijać Szwedów (od razu nasuwa mi się bitwa pod Mątwami i postawa Sobieskiego) ale jednak z militarnego punktu widzenia był to błąd.

Jest oczywiście jednak przy kompletowaniu kadry "dowódczej" większy już wpływ ma raczej polityka, która nijak się ma do rozmowy w tym temacie. Wracając do tematu i Zygmunta III, poza Gniewem, można chyba wspomnieć o bitwie pod Linköping, podczas wycieczki polskiego króla do Szwecji.

Po pierwsze kadra oficerska to nie tylko hetmani. Po drugie dojście do krzesła senatorskiego było raczej nielada wyczynem dla zwykłego szlachetki, jednak nie chodziło mi o szczególne wynagradzanie tylko o pozyskiwanie odpowiedniej ekipy. Po trzecie nigdzie nie powiedziałem że uczniem Koniecpolskiego był Chmielecki. Po czwarte skoro król nie zauważa oficerów średniego stopnia to ciężko mówić o kompletowaniu kadry oficerskiej przez niego, raczej tj kadra dowódcza

Tak oczywiście mapy były już za czasów Ptolemeusza, jednak ja mówie o wyraźnym wzroście znaczenia i rozwoju kartografii który mial miejsce od czasów batoriańskich aż do drugiej polowy XVII wieku, tak samo jak ludwisarnie na ziemiach polskich nie były wymysłem Władysława - on je wyraźnie rozwinął Nie mam wcale zamiaru deprecjonować zasług Władysława, które również były niemałe, zastanawiam się tylko czy pod tym względem nie przerastał go Batory. To fakt kadra była nieźle wybrana, zastanawiam się tylko jak duży w tym udział miał król (Zygmunt III). Nominacje w tym czasie chyba bardziej zależały od hetmanów, wszystko szło po sznureczku, stanowisko przechodziło od nauczyciela na ucznia - Zamoyskiego - Żółkiewskiego - Koniecpolskiego. To raczej Koniecpolski zauważył Chmieleckiego i go wyróżnił itd a nie tyle król. Jednak królowi jako zwierzchnikowi odgórnemu część zasługi można pewnie przypisać. Jednak Sobieski również miał wykwalifikowaną kadre dowódczą, potrafił zadbać o swoich dowódców i umożliwić im zrobienie doskonałych karier min. Zbrożkowi, Miączyńskiemu itd.

Z tego co pamiętam to Batory zreformował armię wprowadzając między innymi husarię co miało pierwszorzędne znaczenie w początkowych walkach ze Szwedami (np Kircholm). Husaria jednak nie wzięła się z doświadczenia zdobytego w walkach polsko-szwedzkich Reformy Batorego również były innowacyjne min w kierunku poprawy kartografii. Władysław wziął jedynie przykład z wyprzedzających RON w tym czasie krajów zachodnich i wprowadził rozwiązania zagraniczne. Jednak mieliśmy się skupić na ocenie wodzów na polu bitwy i to po otrzymaniu już korony, więc wracając do tematu, co do Beresteczka i ustawienia wojska w szachownicę - z tego co pamiętam to był pomysł własnie Jana Kazimierza i w dużym stopniu ustawienie te przyczyniło się do rostrzygnięcia wyniku bitwy, więc laury zwycięstwa można chyba przyznać królowi. Poza tym postawa innych dowódców pozostawaiła wiele do życzenia

Tutaj i ja się nie zgodzę 1. No to dobrze będzie jak się zdecydujesz czy dowodził Władysław czy Chodkiewicz,(a moze Kazanowski ) 2. Wkład Władysława pod Chocimiem był raczej czwartorzędny, po Chodkiewiczu, Lubomirskim, Sahajdacznym 3. Stefan Batory w czasie swojej młodości również miał okazję podróżować, a z zachodnim sposóbem wojowania mógł się zetknąć na dworze Habsburgów walcząc wraz z wujem z Ecsed. 4. Równie dobrze Batory mógł poznać styl walki Sulejmana Wspaniałego i Maksymiliana II Habsburga

A więc jak widać królowie poukładali nam się według poziomu otrzymanego wcześniej doświadczenia podczas swoich kampanii zanim zostali obrani na elekcji. Jan III zdobył go najwięcej więc jest na szczycie. Dalej jednak nie jestem pewien czy drugiego miejsca nie powinien otrzymać Batory. Nie wiem na ile można za pole bitwy obierać oblężenie, ale jeśli spojrzeć w ten sposób to władca z Siedmiogrodu wypada całkiem nieźle. Mówie tu o przygotowaniu bitwy (tj. oblężenia), obranej taktki i realizacji planu. W chwili odjazdu króla z pola walk sama dyscyplina i zapał zdecydowanie osłabły i Zamoyski musiał nieźle się postarać aby utrzymać jako tako oddziały. Po za tym Stefan Batory lepiej również chyba wypada z doświadczeniem militarnym otrzymanym przed elekcją. Władysław pod Chocimiem za dużo się nie nawojował. Pod Smoleńskiem miał przy sobie min Krzysztofa Radziwiłła. Batory pod Połockiem itd również nie był sam ale z pewnością to on wydawał rozkazy. Więc panowie na drugim miejscu ex aequo. Co do kolejnych pozycji zgadzam się z Tofikiem.

Początkowy okres RON - taki skrót myślowy nie określony jakoś ściśle. Myśle jednak że bardziej szczegółowe mapy zaczęły pojawiać się w II połowie XVII wieku, a więc poczatkowy okres może sięgać nawet do końca I połowy XVII wieku

Otóż nie: "...Po tym sukcesie Kunicki starał się o zdobycie Tehinii i Białogrodu, jednak bez powodzenia, potem spustoszył ogniem i mieczem okoliczne osady, docierając nawet do Kilii i Izmaiłu. Jego oddziały uległy wówczas zmniejszeniu, bowiem Kozacy obładowani łupami, powrócili na Prawobrzeże, jednakże sam hetman dalej oczekiwał na nadejście głównych sił tatarskich, zamierzając wydać im bitwę nad Dunajem." -za panem Wagnerem 3 stycznia skutecznie odpierali jeszcze ataki przeciwnika, wycofując się w stronę Jass, aby tam otrzymać ewentualne wsparcie wojsk mołdawskich lub polskich. Jednak w nocy 4 stycznia zdradzili go Mołdawianie, opuszczając tabór. Co robi Kunicki?-również zostawia tabór i kierując się do Niemirowa myśli jak najszybciej stworzyć linię obronną na lewym brzegu rzeki przeciw Tatarom. Wysyła listy do Potockiego prosząc o pieniądze i posiłki. Czy więc uzasadnione jest zdanie że opuszcza Andrzeja Mohyłę z piechotą, bo stara się tylko uratować własne łupy i głowę? Orientacja propolska, zdolności dowódcze i taktyczne, dobre kontakty z królem i hetmanem - na hetmana kozackiego bardzo dobry materiał

Jan Sobieski podczas swojego panowania miał mnóstwo lekarzy w Warszawie, obozach, podczas swoich kampanii i za granicą. Ciężko więc jest trafić w konkretnego. Pytanie wisi i wisi a chętnych z dobrą odpowiedzią nie widać, może więc podasz poprawną odpowiedź i zadasz coś innego?

Dziennik wyprawy Stefana Batorego pod Psków Jana Piotrowskiego Kraków 1896. [ http://www.wbc.poznan.pl/dlibra/doccontent...71&dirids=1 ]

Oczywiście, znowu więc się zgadzamy :wink: Do fanatyków raczej im jeszcze daleko. Z tym zwalczaniem protestancyzmu napewno nie można się zgodzić. Na początku przygody polskiej, Stefan Batory jeszcze jako książe siedmiogrodzki wysyła na sejm elekcyjny Włocha Jerzego Blandrate - arianina. Skąd więc brały się takie argumenty?

A czy popieranie jezuitów było jakimś grzechem? Czy ktoś zarzuca Zygmuntowi III że popierał jezuitów? Stefan Batory popierał już jezuitów będąc w Siedmiogrodzie, ponieważ ich działalność zapobiegała tworzeniu się odłamów różnowierczych. W interesie władcy leżało przeciwdziałanie kolejnym możliwym rozłamom w księstwie. Ponadto w tamtym czasie w Europie sławą najznakomitszych założycieli szkół cieszyli się jezuici. Popieranie ich przynosiło więc plusy. W Polsce ani jezuici nie kierowali królem, ani Batory nie narzucał im swoich rozkazów. Batory był dla nich olbrzymim autorytetem, wobec którego czuli szacunek. Zygmunta zaś wychowywali od młodzieńczych lat, znali dobrze jego zalety i słabości. Na dworze pierwszego Wazy czuli się bardzo rodzinnie. Król mógł na nich liczyć, a oni na króla. To były zupełnie różne zależności :wink:

Nie wiem, pytam tak z ciekawości, to znaczy ze Psków również lezał w Inflantach? Nowogród może również?

Tak, masz racje, jednak chodziło mi że nie zwoływał całej masy szlacheckiej, a jedynie ograniczał się do sił np. lokalnych. Skoro skorzystał z litewskiego pospolitego ruszenia poza granicami państwa, polskie pozostało w domu, to znaczy że te wojska rządziły się oddzielnymi prawami? Z tego co pamiętam pospolite ruszenie miało działac w granicach kraju a nie poza nimi?

Aby oderwać się trochę od tego gdybania "co by było gdyby...", albo "a ja to bym na jego miejscu..." to wrzucę spis sił strony polskiej biorący udział w kampanii (narazie tylko pierwszej, może potem dodam resztę), ponieważ sądzę, że również jest dosyć ciekawę jak Batory poradził sobie w stosunkowo krótkim czasie stworzyć tak liczne wojsko, biorąc pod uwagę że w konflikcie z Gdańskiem nie był wstanie wystawić przeciwko zbuntowanemu miastu odpowiedniej ilości wojska. Korona: wojska nadworne 1934 żołnierzy kwarciani 750 żoł. polska jazda zaciężna 3700 żoł. jazda węgierska 1577 żoł. jazda niemiecka (rajtarzy) 100 żoł. piechota kozacka 530 żoł. piechota wybraniecka 614 żoł. węgierska piechota nadworna 1023 żoł. polska piechota zaciężna 1775 żoł. węgierska piechota zaciężna 994 żoł. piechota niemiecka 2736 żoł. poczty prywatne i wolontariusze 5000 żoł. Litwa: jazda 3220 żoł. piechota 6330 żoł. poczty magnatów 10000 żoł. pospolite ruszenie szlachty litewskiej 11000 żoł. Do tego można dodać około 2000 Kozaków zaporoskich, służących ochotniczo, oraz jednostki które działały nie w ramach głównej armii, lecz w kierunkach pomocniczych - około 3000. Do tego dodajemy załogi zamków przygranicznych. ogółem 56 000 żoł. Widać w tym podziale jak wiele piechoty udało zebrać się Batoremu, co świadczy że od początku był przygotowany raczej nie do walnej bitwy, a do oblegania wroga w zamkach. Mnie osobiście ciekawi jedynie owo pospolite ruszenie z Litwy - jest to błąd żródła z którego czerpałem ten spis czy może pospolitacy litewscy brali udział poza granicami państwa?

No to może troszke o pospolitakach w dobie Stefana Batorego: Teoretycznie szacowano je na 50 000 ludzi, praktycznie do zwołania takiej liczby nigdy nie doszło. Pospolite ruszenie posiadało bardzo małą umiejętność używania broni palnej. Kolejny minus to zakaz podziału pospolitego ruszenia na części. Brak możliwości niezwłocznego nakazania ruszenia się szlachcie - jedynie zasada potrójnych wici. Jedynie król mógł stanąć na czele pospolitego ruszenia. Stefan Batory początkowo chciał przeprowadzić reformę pospolitaków, jednak gdy posłowie zaapelowali aby "niepodważał ostatniej podwaliny wolności" wogóle Batory nie uciekał się do zwoływania pod broń masy szlacheckiej.

Pod koniec 1577 roku takiej możliwości raczej juz nie było, skarb i sytuacja armii przed reformami Batorego nie pozwalały na dalsze kontynułowanie walki ze zbuntowanym miastem (tym bardziej sytuacja w Inflantach). Jednak raczej wcale nie znaczy napewno. Dla chcącego nic trudnego. Stefan Batory mógł przeciągnąć kampanie wbrew niechętnej szlachcie i dalej męczyć mieszczan gdańskich, prędzej czy później Gdańsk pewnie oparłby się potędze Rzeczpospolitej, kosztowałoby go to pewnie sporo min. poświęceniami w Inflantach. Jednak: Co znaczy nie do zdobycia? Nie ma miast nie do zdobycia. Gdańsk był bardzo mocno ufortufikowany jednak nie był nie do zdobycia. Gdyby miasto było nie do zdobycia czy Batory starał by się zająć Latarnię? Czy podchodziłby dwukrotnie pod miasto? Gdańsk był do zdobycia, jednak Batory nie posiadał odpowiedniej ilości piechoty i artylerii. Miasto Gdańsk nie podporządkowao się władzy królewskiej, po czym został przeprowadzony proces i ogloszono jego banicję. Miastu zarzucono obraz majestatu, nieposłuszeństwo i bunt. Ponadto miasto ośmieliło się rozpocząć zbrojenia przeciwko prawowitemu monarsze. Mieszczanie poza tym zaatakowani klasztory min w Oliwie paląc je i niszcząc . Buntownicy powinni być skazani i straceni. Stefan Batory nie mógł sobie pozwolić na uległość przeciw wrogom na początku panowania, ponieważ to osmieliłoby następnych. Poza tym zniesienie statutów Karnkowskiego było zbyt wygórowaną ceną ze strony Gdańska.

Dyskusja na pierwszych dwóch stronach poprostu coś pieknego, fajnie sobie poczytać na poprawienie humoru ale wracając do tematu: Chciałbym dodać jeszcze do tego zacnego grona jednego kandydata ubiegającego się o koronę o którym nikt nie wspomniał (może i słusznie ale) - Alfonsa II, księcia Ferrary reprezentowanego przez Aleksandra Baransovia, kandydat z deczka egzotyczny jednak swój program miał : obietnica spłaty długów i wnoszenie do skarbu Rzeczpospolitej dochodów z dziedzicznych włości księcia, i rozbudowa twierdz na granicach państwa (oczywiście kosztem elekta) i obietnica sprowadzenia i utrzymania 4000 strzelców itd. Chciał również podnieść prestiż Akademii Krakowskiej. Kandydował dwukrotnie lecz nikt nie docenił jego talentów. Skoro udało się księciu z Siedmiogrodu to dlaczego nie mogło się udać księciu z Ferrary, on również poznał rzemiosło wojenne.

Tak jak każdy władca miał swoich zaufanych ludzi. Batory będąc królem nie mógł robić wszystkiego sam - od tego miał doradców, senatorów itp. Jeszcze w Siedmiogrodzie dał się poznać jako wybitny polityk który potrafił umiejętnie lawirować między potężnymi wrogami, a więc nie jestem pewien czy można mówić o nim jako o kiepskim polityku. W 1562 roku przegrał ale z przeważającymi siłami nieprzyjaciela, jednak zdołał załamać impet ataku na nieprzygotowany Siedmiogród i podpisać nawet zawieszenie broni które ocaliło Jana Zygmunta (strategiczne zwycięstwo). Pod Kereloszentpal Batory również nie miał przewagi liczebnej a po stronie Bekiesza stanęli Szeklerzy Warto też wspomnieć o wyprawie w 1564 kiedy to w chwili najazdu Balassa i Zaya, Batory na czele załogi waradyńskiej zdobywa twierdze Szatmar ( w chwili wpuszczania owiec do miasta kiedy bramy były otwarte Batory niespodziewanie zaatakował ) oraz Nagybanya. W Siedmiogrodzie za jego czasów panowała tolerancja religijna, a jeden z najblizszycch doradców króla - Bekiesz był ateistą - nie pasuje to trochę do gorliwego katolika

Myśle że moge uznać odpowiedź Twoja kolej

To teraz coś lekkiego, prosze wymienić przynajmniej pięć zamków RON przewijających się w trylogii Sienkiewicza (pomijając Kraków i Warszawę).