Nabuchodonozor

Uuu ciężka dyskusja,ja popieram Michała Wiśniowieckiego min za Buczacz, za pomoc ofiarowaną Sobieskiemu kiedy ten ruszył na czambuły,długo mozna by wymieniać,ale tutaj znowu liczy się całokształt.Rozumiem że sytuacja w której Korybuta obrano i Zygmunta III różniły się.Szwecki władca sprzedawał tron-ok ale czy potem nie starał się zmazać swoich win min pod Smoleńskiem?Przeczytałem wcześniej o upadku demokracji szlacheckiej za jego panowania-a sytuacja kiedy na konwokacji zostają wybrani dwaj kandydaci i na przeciw siebie na polu elekcyjnym stają obie armie rodaków to nie nazwiemy początkiem czegoś niedobrego?Lepsza zdobycz terytorialna niż jego utrata.A gdyby Wiśniowiecki pożył dłużej,np tyle ile Zygmunt III?Sądzę, że udało mu się więcej zapsuć w 4 lata niż Wazie w 18 :|

Stanisław Poniatowski szczególnie za przystąpienie do Targowicy i porzucenie swojej konstytucji.oraz bliższe kontakty z wrogą carówną.Potem Stefan Batoty tylko że zapomnieliście dodać Zamoyskiego w nawiasie bo bez tego to raczej sie nie da,no i ten fakt nie zaanekowania Prus :/ Pozostaje zwycięstwo nad Iwanem który przestraszył się Pioruna-Groźny raczej do niego nie pasuje a Potulny.Osobiście bardzo szanuje Sobieskiego ale nie jako króla tylko jako hetmana a tu o królach mowa.Oczywiście nie można zapomnieć mu wiednia tylko wypada odpowiedzieć na pytanie po co RON to było?Bardzo miło z jego strony że ratuje naród niemiecki,odwdzięczy się on nam potem z nawiazką.Moim typem jest Władysław IV,za-całokształt oczywiście.

Gdyby się uprzeć to do tego doborowego grona saskiego można by wliczyć jeszcze Fryderyka Augusta I który piastował najwyższy urząd w Księstwie Warszawskim (zaraz po Napoleonie), a który nieatpliwie udał się w swoja nieudolną rodzinkę.Ale jednak popieram zdanie, że największe nieszczęście jakie spotkało RON to August II ze swoim beztalenciem militarnym.Plusa ma u mnie za ambicje których zabrakł już jego synowi :|

Źle zrozumiałeś mnie,moim zdaniem odwet narodu polskiego za pokój buczacki stoi przynaimniej półkę wyżej niż wyczyn jednego człowieka.Na te pierwsze musi zapracować całe państwo a nie doskonały hetman

Opowiadam się za opcją trzecią.Plan głównie bazowałby na załozeniach Sapiechy ponieważ przedałoby się dobrze ufortyfikowane miasto na granicy.Jednak mój plan opierałby się głównie na kozakach.Lotne oddziały kozackie rzuciłbym w głąb Rosji w celu dywersji.Paliły,grabiły i niszczyły wszystko od Woroneża po Wołogde tak aby państwo carów i przez sto lat nie wyszło z gruzów.Miałoby to uprzedzić działania podjęte kilkadziesiąt lat później przez Rosje na Litwie.A jeśliby to nie starczyło kozakom Sahajdacznego, to na swoich czajkach przywieźliby na Ukraine dobra zrabowane z Sztokholmu.Jednak od Stambułu trzymaliby się z dala.A co niech mają chłopcy

Dodałbym jeszcze do tego najemników zaciągniętych przez Dymitra Samozwańca w 1610 roku. Oddziały które poszły z nim na Moskwe za pieniądze jego i jego sponsorów.Czemu tak dużo ich służyło poza granicami kraju-na litwie nie było zadnych stałych oddziałów,wojsko kwarciane było niewielkie.Szlachcic który miał pięciu braci i średnio zamożnego ojca nie mógł zrobić kariery siedząc w domu.Przed falą wojen XVII wieku takiej młodzieży było bardzo dużo.

Ciekawymi przykładami poselstw jest napewno poselstwo Jerzego Ossolińskiego do Rzymu i poselstwo wysłane do Francji po Henryka Walezego.

Bez wątpienia macie panowie racje.Ale mówicie tylko o wadach.A jeśli nie byłoby dożywotnich urzędów hetmana i król zacząłby handlawać tym urzędem i ciągle go zmieniać,np w celach politycznych.Jeśli np.za nie posłuchanie Zygmunta i ruszenie do Moskwy Żółkiewski straciłby buławe a dostał ją Potocki za nieodstępywanie króla na krok?Czy Sobieski dalej byłby hetmanem za panowania Wiśniowieckiego?No własnie tutaj nasuwaja się kolejne pytania.Mysle że to jest bardziej skaplikowana sprawa.Ale oczywiście jestem tez przeciw dożywotniej bezgranicznej władzy hetmana.

prosisz o przykład - daje najprostrzy jaki przychodzi mi do głowy,zajdz do księgarni i weź pierwszy lepszy podręcznik z historii.Znajdziesz w nim bez wątpienia b. pod Oliwą ale już np bitwa pod Bukową, Stegeborgiem ,Linköping niekoniecznie.Temat o bitwie pod Oliwą na forum już wcześniej czytałem i nie wątpie że masz o niej wiedze,jednak moim skromnym zdaniem jest ona przereklamowana.Propagandowe skutki moze i miała jednak nie wynosiłbym ich az tak wysoko.W Pucku okręty zostały zaskoczone(13 z nich było przycumowanych)dlatego nie sądze że jest to najlepszy przykład.

Ok Kłuszyn był perełką Żółkiewskiego ale tutaj patrzymy na całokształt-no to jak sobie wyobrażacie porównywać Zółkiewskiego który całe życie był w cieniu Zamoyskiego z Sobieskim,Koniecpolskim?Jeszcze Chodkiewicz by się przydał w ścisłej czołówce ale on nie potrafił się z nikim dogadać i miał straszny charakter co wcale RON nie pomagało.Jestem za Sobieskim

Bardzo przereklamowana wydaje się bitwa pod Oliwą (morska) nie napisałeś czy morskie też są brane pod uwage to pozwoliłem sobie ją wymienić.Bitwa jest wymieniana jako wielkie zwycięstwo Polski nad potęgą morską Szwecji.Polacy mieli przewage liczebną i "walczyli u siebie".Bitwa nie miała większego znaczenia dla ogólnej sytuacji militarnej.

Niewątpliwie kolejny geniusz hetmana Jana Sobieskiego ale napewno nic więcej.Po bitwie wzrósł prestiż Jana Sobieskiego.Turcy na dobre po tej klęsce zapamiętali imie swojego pogromcy .Ale żeby tak odrazu odwet narodu polskiego za pokój buczacki?Co ta bitwa Polakom przyniosła więcej?Po czyjej stronie został Kamieniec Podolski?Kolejne zmarnowane zwycięstwo po części przez Jana Sobieskiego.Nie wieże że wtedy nie mógłby porwać szlachte polską i poprowadzić ją dalej, odebrać Turkom co wcześniej im zabrali.Sobieski w wojsku cieszył się taką popularnością że gdyby bardziej postawił na swoim to ta kampania miałaby inne zakończenie,szkoda.

Jesli chodzi o wyprawy to myśle że wyprawy kozaków na Turcje były raczej niepotrzebne bo jakoś fortuna Rzeczplitej od tego nie urosła a sułtan miał powód odwiedzić północnych sąsiadów a tak na poważnie to wyprawy magnackie do Mołdawii były nieporozumieniem.Polityke zagraniczną powinien prowadzić król a nie cała reszta.

Myśle że był to taki właśnie akt rozpaczy, w której hetman postawił wszystko na jedną kartę.Kiedy on postanowił brnić ludności polskiej i wybrał się na czambuły jego dobra pustoszyły wojska konfederacji Gołębiowskiej,jego rodacy któży potem wybiorą go na króla-bezsens.Sobieski nie poszedłby na tatarów gdyby nie widział cienia szansy powodzenia.W tamtym okresie nie posiadał napewno planów "koniecznego" oddania życia za ojczyzne Stanisława Żółkiewskiego.Jednak zrobił to co uważał za słuszne.To nie była raczej z rozmysłem prowadzona akcja militarna-więcej w tym było spontaniczności.

A ja nie postawie na Batoh tylko na Cecore.Pod Batohem stanął Marcin Kalinowski naprzeciw Bohdanowi Chmielnickiemu i to z nierówna proporcją sił,pod Cecorą stanął zaś Stanisław Żółkiewski z Stanisławem Koniecpolskim a naprzeciw Kantymir Murza.Porażka była bardziej dotkliwa ponieważ pod Cecorą Polacy odmówili walki a potem opuścili swojego dowódce,pod Batohem zaś oddali za niego życie.

"Po 1646 r. geniuszy już nie mieliśmy (nie licząc Sobieskiego), co zaowocowało klęskami pod Żółtymi Wodami, Korsuniem, klęską wyprawy na Moskwę Jana Kazimierza, czy całkowita klęska w III wojnie północnej (mimo tego, że w tej wojnie nie uczestniczyliśmy). " Az tak źle to raczej nie było,nie zapominajmy o Stefanie Czarnieckim,Lubomirskim który w czasie potopu bronił jednak króla.Nie można równiez zapomnieć o samych królach-przetrwanie wojen XVII w jest zasługą również niektórych z nich np Władysława IV.Nie sądze, że można tylko geniuszom wojskowym przypisać te zasługi,zostaje jeszcze dyplomatyka.

Miał zostać wicekrólem Portugalii (szkoda że te plany nie wyszły) jednak płynąc przy Francji zażyczył sobie zejść na ląd ażeby pooglądać widoki z lądu.Nie pomyślał jesdnak biedak że król Polski wspiera wrogów Francji Habsburgów za co przesiedział prawie dwa lata w niewoli Francuskiej.Jaka to musiała być obelga dla Polaków że ich następca tronu siedzi w niewoli z własnej głupoty a król Polski nie moze nic zdziałać :|

"Zbyt późno zależało od niego zbyt wiele"-pełen szacunek dla wybitnego polskiego dowódcy za jego dokonania,jednak jeśli się spojrzy na całokształt obiektywnie to w pewnym momencie nabiera się pewnych wątpliwości-chociażby sposób zrobienia przez niego kariery.Uważam że napewno nie nadawał się na hetmana polnego od którego zależała obrona granic południowo-wschodnich.Tam był potrzebny człowiek energiczny z pomysłem typu Aleksandra Józefa Lisowskiego.Niestety jestem na nie :|

Po śmierci Jana nie potrafiła jednak dogadać się z synami :| była bardzo pazerna,jednak nie można jej zapomnieć roli jaką odegrała w elekcji męża na króla.Polska nie była jej pisana,widać że źle się tu czuła dlatego często podróżowała do Francji.Sobieski kochankiem-raczej bardziej adoratorem niż kochankiem i to jeszcze przed tym jak wyszła za Zamoyskiego.A slub pierwszy wzięli już po śmierci Sobiepana ale trwała jeszcze żałoba.