Zawisza

Co nie oznacza, że to całkowicie dyskwalifikuje to co napisał. Władysław Bartoszewski również nie studiował historii i co z tego? To z tego, że Cat to publicysta polityczny który bawił się czasem w historyka - w celach politycznych. A Bartoszewski w komentarz polityczny do rozpraw o Powstaniu się po prostu nie bawił. Widać różnicę? I nikt tego nie neguje, i nie robi z Bandery bohatera. Szkopuł w tym, że w dużej mierze zapracowaliśmy sobie sami na to, jak zachowali się Ukraińcy podczas II WŚ. Bynajmniej, prosze nie myśleć, że usprawiedliwiam ich działania. No pewnie (sic!), więzienia są pełne niewinnych których państwo (reżym) zamieniło w bandytów....Ehh...Kolega FSO, wystarczy, że z banderowców na siłę Polaków nie będzie robił. Organizacja roku mickiewiczowskiego to też element wynarodowienia? A może to Mickiewicz był komunistą? Haha no tak, bo jak wiemy komuniści wkroczyli właśnie po to żeby rok mickiewiczowski ustanowić. Co za żenada. Czyli Stalin nie był ludobójcą a argumentem za tym ma być koncert filharmonii moskiewskiej w 41 roku...ktoś taki to musi być artysta.....nie ludobójcą. Jest taki utwór pisany heksometrem, który jakimś cudem stał się porzodującym utworem PRL....haha

Wspomnienia rzeczonego chłopo-robotnika to tez źródła. nt stanu gospodarki? no comment..

Jeżeli Ty kolego piszesz , że pół Polski przymierało głodem Że przez cały czas PRL-u sklepy świeciły pustkami. To wybacz ale nie zgodze sięz tym. Bo byłem świadkiem , że nie było tak jak piszesz. A pustki w sklepach to pewien tylko okres. Bo dokładnie tak było. A pustki w sklepach to lata 1944 - 1989. Jeżeli z każdego produktu był tylko jeden typ i to jeszcze za podnoszoną cenę to gdzie Ty tutaj widzisz pełne sklepy a pustki w konkretnym okresie? Moment kiedy coś pojawiło się w sklepie to czas Gierka. Po czym nastąpiło gospodarcze tąpnięcie i generalnie nie było już niczego. Gdyby nie zaradność społeczeństwa, przemyt i wieś to by ludzie z głodu pozdychali. Skoro nie wiesz jakie zalety miał PRL , to niewiem czy jest sens dalej dyskutować . Jak narazie widzisz tylko wady. Jeżeli uważasz że kapitalizm wad nie ma , to przykro mi. Poprostu nie myślisz, bądż powielasz tylko wypowiedzi innych. Lub widzieć ich nie chcesz. No dokładnie! nie wiem jakie zalety miał PRL? wymień je. Na razie widzę zarżniętą gospodarkę, sfałszowane wybory, cenzurę i areszt. Oświeć mnie. Wymień dokonania PRL-u. Czym był gorszy ten zwykły chłopo - robotnik, od intelektualisty? A skąd ową wiedze czerpał ten intelektualista. Tylko musisz wiedzieć , że to zwykli robotnicy mówili o wywożonym węglu, cukrze itd. Jezus Maria. Tutaj na prawdę nie ma szans na dyskusję. Ja mówię o oczywistych faktach, że kwestionujesz opracowania gospodarcze, prace naukowe na zasadzie "bo Ja to swoje wiem". To jest Forum o Historii? Czy na serio jest tutaj ktoś kto opiera dyskusję na jakiś źródłach? na jakiś konkretnych danych? a nie na mitach i legendach ludu pracującego miast i wsi? Ty mi znowu z jakąś prywatą i filozofią "a co to ten gorszy od tego...". No sorry ale to mega-śmieszne. Żaden plotkujący robotnik nie ma takiej wiedzy na temat PRL jak badacz który ten okres bada, logiczne? Co do żródeł, to ja zbytnio im nie wierze. Bo dlaczego mam ślepo im wierzyć , skoro żródła podawały że największa produkcja na świecie to ZSRR. Że najwieksza potega gospodarcza na świecie to ZSRR. Najnowsze technologie to ZSRR itd. Wiara to jedno, a realizm to drugie. A tym bardziej jak czytam czasami to mnie śmieszy jak ludzie potrafia cuda wymyślać. Ohh, to dziwie się, że wierzysz o lądowaniu na księżycu? albo, że ziemia okrągła jest? na pewno nie wierzysz też, że Piłsudski nie był faszystowskim gadem. No bo przecież tak "ZSRR mówiło". I to jest ten właśnie poziom dyskusji z tobą. Sam przeczytaj co Ty wypisujesz. "skoro żródła podawały że największa produkcja na świecie to ZSRR. Że najwieksza potega gospodarcza na świecie to ZSRR" czyli skoro te propagandowe źródła tak podawały, to inne źródła też mogą być tylko propagandowe? no Brawo! nie wiedziałem, że mamy kolejny kłamliwy reżim a pluralizm i wolność słowa i badań to propagandowy mit. Przeczytaj jeszcze raz co sam napisałeś. To jest straszne, nie wiem czy wiesz... I na koniec kolego Zawisza, to że częściowo się zgadzam z tym co piszesz . Nie znaczy że zgadzam się co do joty. I epoka " Stanu Wojennego" to nie jest epoka dość odległa . Porozmawiaj z ludżmi i to z tymi i z lewa i z prawa. A wiele się dowiesz. Proste jak drut. Po co mnie odsyłasz do świadków stanu wojennego skoro mam ich pod ręką - rodzinę. W ogóle to badanie i dyskusja historyczna nie polega na "pogadaniu" ale na badaniu przeszłości i faktach. To, że taksówkarz w Moskwie mówił "że coś się szykuje" to nie znaczy, że tak było. Pomiał?

Myślę, że nie ma większego sensu toczyć taką dyskusję dalej. Wy mi tutaj swoje wspomnienia dziecinne z PRL, a ja cytuję historię gospodarczą Polski Widzisz kolego Ty cytujesz " historie gospodarczą Polski ", a ja Ci podaje nic innego jak to co pamiętam. Dlatego jeżeli jesteśmy na Forum-Historia a nie na www.mojewspomnieniazkomuny.pl to raczej używajmy merytorycznych źródeł. Zapewniam cię, że wielu mieszkańców III Rzeszy do dziś wspomina z łezką w oku te dary wysyłane z frontu i ten piękny "ordnung". A ile mamy sympatii do tych żołnierzy Wermachtu (poszczególnych) co czekoladę dać potrafili? Tyle, że to o niczym większym nie świadczy. A już na pewno nie o gospodarce i stanie portfela społeczeństwa. A że temat kręci się w okolicy stanu wojennego, więc zaweżam moje wypowiedzi do tych lat. No i dlatego udowodniłem, że się mylisz. Nie tylko patrząc na historię selektywnie i przez własny pryzmat ale nie znając konkretnych danych i konkretnych wydarzeń. Czy ja opisuję historię mojego dziadka po Powstaniu Warszawskim? czy opowiadam o 11m2 na których żyło 8 osób? czy opowiadam ile czekała moja rodzina na mieszkanie? Nie. Opowiadam historię faktami, konkretami, danymi a nie wspomnieniami. Co do cytowania żródeł , to mam pewną teorie. Każdy system krytykuje poprzedni. Tylko cały w tym sens, że nie wszystko jest prawdą . Ja widzę, że na tym forum to co drugi ma "własną teorię" i jakoś źródłami gardzi. Jakiś dziwny wstręt do intelektualistów i profesorów a szacunek dla wspomnień chłopo-robotnika. Co ci to przypomina? To, że masz teorię o słoniach i wielorybach które podtrzymują płaską jak placek ziemię nie znaczy, że masz rację - Przykładowo. A to, że spodobał ci się w dzieciństwie motor milicjanta nie znaczy, że MO nie była studentów i była cacy - Przykładowo. To, że pamiętasz jeden kryzys, nie znaczy, że jeden był - Przykładowo. To, że twoje wspomnienia zaczynają się w 83 nie znaczy, że w 81 było wesoło - Pr.... Baaaa, jeżeli ktoś twierdzi, że gospodarka w roku 81 był na dobrym poziomie jest odrealnionym przybyszem z obcej planety. PRL miał wady, ale miał też zalety. Wooow! a to jakie? niech zgadnę? wszyscy mieli prace! kolonie dla dzieci! jeden smaczny batonik wedlowski! To samo się tyczy demokracji i kapitalizmu. Mnie uczono że to co PRL-wskie jest cacy , a to co kapitalistyczne to beee. Tylko każdy ma rozum i potrafi ocenić sam. Nie, to samo się nie tyczy demokracji i kapitalizmu.

na polskie listy glosowalo w Niemczech w latach 20 - tych 70 - 100 000 osob. Regionalnie polskie partie mialy istotne znaczenie. nie miały żadnego znaczenia. Chyba zaczynając zdanie od "Regionalne" a kończąc na "istotne znaczenie" sam sobie zaprzeczasz, nie? dla rusofoba to dzis terrorysci ...... napisałem wyraźnie - nie życzę sobie byś mówił do mnie rusofob. Nie pisałem, że w Republice Weimarskiej funkcjonowali wyłącznie terroryści. Byłbyś łaskaw nie próbować mnie ripostować za własne kompleksy i merytoryczne braki w dyskusji. Twoje przysrywki przelatują koło mnie.

Hahahahahaha......... To ci sie udalo Zawisza. Czym predzej donosik do ABW ......na forum historia.org.pl uczestnik ak_2107 popelnil przestepstwo poniewaz na podstawie : "Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest instytucją rządową odpowiedzialną - na mocy obowiązującego prawa - za wewnętrzne bezpieczeństwo RP. Swoją misję wypełnia poprzez realizację ustawowych zadań: No i? Jak jesteś donosicielem to i tak doniesiesz. Akurat ABW nie jest policją polityczną i nazywanie jej tak to przestępstwo. Przypominam, że kilku polityków nazywało tak ABW, nazywało też CBA i mają założone sprawy w sądzie. 1) rozpoznawania, zapobiegania i zwalczania zagrożeń godzących w bezpieczeństwo wewnętrzne państwa oraz jego porządek konstytucyjny, a w szczególności w suwerenność i międzynarodową pozycję, niepodległość i nienaruszalność jego terytorium, a także obronność państwa, " No i co z tego? Tutaj jest jakaś maniera by odpowiadać definicjami. Gdzie tu jest napisane, że to zadania policji politycznej? twierdzi, ze ta instytucja posiada ze wzgledu na zakres stawianych jej zadan znamiona policji politycznej. Wiecej. Twierdzi, ze jest policja polityczna majaca za zadanie obrone konstytucyjnego porzadku Rzeczpospolitej Polskiej. Tak samo jak sluzby w innych krajach realizujace te same zadania, noszace w swojej nazwie okreslenie "policja polityczna" Nie, to już jest twój własny wymysł. POLICJA POLITYCZNA - to widnieje w ustawie? Zapewniam cię, że nie widnieje nigdzie. Skończ więc lament. Masz jeszcze raz czarno na bialym. Nie. To co zacytowałeś nie zawiera Policji Politycznej, twoja następna wypowiedź dopiero "twierdzi, że nosi znamiona". A ja twierdzę, że nosisz znamiona cyrkowca. Jesteś nim? Po za tym ten cytat od "twierdzi..." to w ogóle cytat? to twój własny komentarz? Agentem wywiadu, czy kontrwywiadu nie jest tez policjant przychodzacy nad ranem aresztowac na podstawie zmanipulowanych dowodow kobiete, polityka, ktora nastepnie popelnia samobojstwo. Policjant to Policjant, Wywiad to Wywiad - zrozumiał? No popełnia samobójstwo, nie rozumiem do czego zmierzasz? Chcesz zasugerować, że zmusili ją do samobójstwa? A może, że ją zabili? widzisz - Z tego co nam szarakom wiadomo była zamieszana w aferę. A z tego co mi wiadomo nie była już wtedy politykiem. (Ciekawe dlaczego?) Te nasze Jamesy Bondy, ktore z kamerami, o swicie pojawily sie w Siemianowicach Slaskich wystawiaja i sa najlepszym swiadectwem tego o czym tu piszemy. A co do niektorych nawiedzonych nawolujacych do zalozenia rozowych okularow najwyrazniej nie dociera. Różne już opinię słyszałem ale jakoś jeszcze nikt nie znalazł dowodu na te zagony agentów Kaczyńskiego które tylu ludzi życie zniszczyło i wyniosło go do dyktatury absolutnej....Widać należałoby zaprzestać badania afer gospodarczych i nie chwytać przestępców tylko, żebyś nie straszył innych pół-prawdami i przekoloryzowanymi historyjkami. Jedno jest wiadome, łapownictwo w naszym kraju jeszcze w latach 90 przypominał sytuację z ZSRR, teraz ta patologia nie jest nawet w 30% tak mocna jak w Federacji Rosyjskiej. W ramach SB funkcjonowaly piony ochrony przemyslu/ ochrony gospodarki. W zasadzie jest to ramach ABW identyczna struktura i jeden z glownych punktow ciezkosci dzialan . Przeciwdzialanie zagrozeniom ekonomicznym Panstwa. Tajniacy kiedys chronili socjalityczna gospodarke, teraz panstwowa gospodarke. Choc w gruncie rzeczy w jednym i drugim przypadku chodzi o zapobieganie i zwalczanie przestepstw kryminalnych. Nie ma czegoś takiego jak "państwowa gospodarka albo socjalistyczna gospodarka". Jest albo gospodarka rynkowa albo centralnie sterowana. No i co z tego, że monitorują spółki? To czyni z nich policję polityczną? Nie, to czyni z nich cywilny wywiad, który zamiast zajmować się biciem studenta pod celą, zajmuje się wreszcie swoją pracą. Warto to pochwalić. Uuuuuu..... "Tajniak"....powiało grozą, hehe. Tak sami jak w czasach PRL tajniacy dubluja prace zwyczajnej policji. W koncu nic dziwnego, tfurcami ustawy o ABW byli zasluzeni towarzysze z SLD. Warto przeczytac debate sejmowa na ten temat. Nikt nie kwestionuje kompromitacji ludzi poprzedniego systemu i ich kreciej roboty przy narodzinach III RP, natomiast teraz to się już klaruje. Po prostu Ubecy którzy mieli zostać w Policji okazali się tak nieudolni, że wywalili na emeryturki. Wywiad - gdzie robota jest jeszcze cięższa to już ich 10 razy przerosły. Powoli, powoli, normalnymi metodami wywiad zajmuje się tym czym powinien. Do takiej roboty akurat są potrzebni ludzie - konkretni, a nie czekiści. Siłą rzeczy, czerwonego betonu musi być mniej. Warto w kontekscie oceny powyzszej wypowiedzi siegnac po materialy dot. procesu jaki b. prok. gen. Janusz Kaczmarek wytoczyl redakcji "Dziennika". W internetowym wydaniu "Dziennika" znalazly sie stenogramy podsluchow prowadzonych przez ABW. Kaczmarek i jego zona zaskarzyli "Dziennik" o stanowiace przestepstwo opublikowanie tresci rozmow uzyskanych w czasie czynnosci operacyjnych. Ale to nie jest najistotniejszym. Duzo wazniejszy jest tu fakt, ze te stenogramy znalazly sie w gazecie. Wyjasnienia sa dwa: - albo nasze Jamesy Bondy maja zwyczajny bajzel w instytucji, ze kazdy - pierwszy lepszy pracownik moze sobie tajne papiery rozdawac kiedy i komu chce - instytucja nie potrafila nawet wskazac na to jak te skany sie w internecie znalazly ( tajemnica panstwowa ????) - albo nasza policja polityczna pracowala w tym wypadku w interesie PIS - u, ktory byl zywotnie zainteresowany zdezauowaniem Kaczmarka. No ale to ma być dowód na prewencją polityczną w służbach? Raczysz kpić. -nie każdy może pracować w służbach, to pewne -to nie były tajne nagranie, bo prokuratura zdecydowała o ich odtajnieniu, tym bardziej nie były to "prywatne" nagrania bo dotyczyły spraw państwa -nie wiem jaki zapadł wyrok, więc nas oświeć. Odpowiedziec musi sobie kazdy sam. Kulis nie poznamy. Bo sprawa ma do czynienia - jak wiele innych - z tajna policja i tajemnica panstwowa. ani z tajną policją ani tym bardziej z tajemnicą państwową.

Witam; Zawisza: patrząc na demokrację , na znaczenie słów - demokracja jest tylko jedna, jedyna. Demokracja z przymiotnikiem [ludowa, szlachecka, jakakolwiek inna] oznacza, że owe zasady dotycż wąskiej grupy ludności, lub jest to fasada. Fsadą demokracja była w ZSRR, a bialych dotyczyła w USA. W kwestii zaś tego jak owa demokracja wyglądała -> K. Deschner "Moloch..." . Demokracja nie jest z żadnym przymiotnikiem. Poczytaj definicję demokracji bo i widzę z tym masz problemy. W ZSRR panowała monopartyjna tyrania, a w wielu momentach osobowa dyktatura, nawet najbardziej zajadły wróg USA nie będzie nawet próbował tego porównywać. A mylisz się co do demokracji "białych". Każdy mógł głosować w USA o ile był zaprzysiężony jako obywatel i zapłacił podatek "od głosowania" - jednorazowy. Widać masz zerowe pojęcie o historii USA. Pisząc o ludziach budujących, wierzących w Polskę która się wtedy budowala [świetnie te czasy opisuje m.in Urban] tak jak piszech, nie obrażasz mnie, ich wyzywasz - tych którzy z zapalem budowali N. Hutę [n.b piękne miasto...], obrażasz jej projektantów, demonizujesz tamten okres a idealizujesz obecny. Przeczytałem wiele publikacji Urbana i większego farmazoństwa szukać ze świecą. To człowiek o tyle ciekawy, że prze-obrzydliwie cyniczny i śmieszny na pewno nie jest autorytetem w dziedzinie ocen polityczno-historycznych danych czasów. Z resztą w swoich wspomnieniach bez problemów obnosi się z tym, że jako dziecko doniósł na rodziców i do gestap o do nkwd. Ja nie idealizuję obecnego okresu tylko stwierdzam, że nie ma komunistycznego reżimu i komunistycznej gospodarki. A każda sytuacja jest już lepsza od takiej. Wiem, że argumenty o wolności słowa i demokracji do ciebie i tak nie trafią bo twojemu Tatusiowi "dobrze wtedy było". To, że jemu dobrze było nie znaczy, że generalnie dobrze było. Teraz masz prawo wypowiadać jakąkolwiek głupotę i nikt ci za to nic nie zrobi (z czego korzystasz) doceń chociaż ten "postępowy" wynalazek kontrrewolucyjnej obszarniczo-faszystkowskiej neosanacyjnej intieligiencji. N Huta ma być jakimś argumentem? w 20 lat w II RP zbudowano więcej zakładów i osiedli niż przez 50 lat PRL-u z czym do ludzi. Poczytaj sobie o COP-ie czy o planach budowy metra.....radocha z odbudowany za talerz zupy Warszawy, elektryfikacji, czekania na mieszkanie przez 16 lat, talonu na malucha, czy N.Huty to jakieś takie okruchy, dla wyjątkowo głodnych mentalnie. Pisząc o sobie, o moim Tacie - opisywałem pewne pokolenie, dokladniej dwa - rosnące, pracujące , dojrzewające w czasach które uważasz za niewolę. To ta "władza" zapewniła im możliwość wykształcenia, to ta władza sprawiła, że masa Janków Muzykantów dostala możliwość kształcenia się i pokazania swych możliwości. Tak i mieliśmy tego efekt. Ci wszyscy specjaliści od leninowskiej gospodarki, bolszewickiej periodyzacji dziejów, bloki z płyty - szczyt pracy elity architektów, muzycy z zakazem wyjazdu do Japonii, osiedla robotniczo-nauczycielskie dla mas - 6 osób na 11 m2.....no gratuluję. W normalnym kraju studiuje ten kto jest zdolny a nie każdy. A nauczycielstwo II RP to elita której ludowy system edukacji nie dorasta do pięt. Wystarczy poczytać emigracyjne rozprawy naukowe i porównać z "domowymi". PRL-owska nauka to w 70% bełkot nie warty funta kłaków. Były minusy, a i owszem - lecz nie należy zapominać o tym co się działo dobrego, o tym, że jednak byliśmy wesołym barakiem w obozie, o tym że to tow. Stalinowi zawdzięczamy obecne granice i cała masę innych ważnych rzeczy [choćby i Kłodzko]. A) nie zawdzięczamy granic Stalinowi, jedna jedyna granica którą mu zawdzięczamy to ta na linni Curzona. B) bycie wesołym barakiem w obozie to raczej szydera na tragiczną sytuację niż jakiś determinujący ocenę polityczną plus. No ale te twoje argumenty. Szkoda komentować. Rozumiem, że Sożenicyn pisząc dowcipnie o Gułagach chwalił ZSRR? bo to przecież wesołe... Dziennikarze opisujący dane wydarzenia mają swoje poglądy, lecz co ciekawe nie są one tak nachalnie przekazywane, zwłaszcza w kwestiach "pro- lub antyrosyjskości" jak przez niektóre osoby związane z IPN-em. Ile publikacji IPN przeczytałeś w swoim życiu? jedną? - w co i tak wątpię by całą. IPN zajmuje się bardzo pożyteczną lecz biezbyt koteryjną robotą tzn. ściga między innymi przestęstwa na narodzie polskim. Tak się składa, że wiele przestęstw (jak nie większośc) popełnili Sowieci. Ustawowym obowiązkiem więc jest naciskać na ten odcisk nawet jak wielu klakierów pokrzykuje "niet". Na koniec dwie kwestie O.T. 1. Przed Fryderykami [powiedzmy do mniej więcej XVIII w. Prusy, czy Brandenburgia były jednym z wielu księstw, państw i państewek Rzeczy liczonych momentami w setki. Wcześniej istniało także coś jak Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego, lecz za jego czasów Rosja a dokładniej księstwa na jej terenie miały zupelnie inne sprawy na glowie niż polityczne interesy z Brandenburgią... No i co z tego? Prusy zawsze popierały Rosję w każdej wojnie którą z Rosją toczyliśmy. Trudne? 2. Powiedzenie "a u was Murzynów [pisze się z wielkiej litery!] biją" nie wzięło się znikąd, gdyż przez kilka dziesiątkó lat dwudziestego wieku naprawdę byli bici i traktowani jak bydło w tym niby "najdemokratyczniejszym z krajów" I teraz mają czarnoskórego Prezydenta, chyba, że temu też będziesz zaprzeczał? ciekawe kiedy Czeczen zostanie Prezydentem Rosji, albo kiedy tam w ogóle na dłużej zagości demokracja....powiedzenie " a u was biją Murzynów" wzięło się jako odpowiedź prasy PRL na zarzut zachodu w 1968 r, że represjonowani są Żydzi. pozdr PS. Bardzo jednak praoszę o kulturę wypowiedzi i bez argumentów ad personam Gdzie niby ad personam?

Zaczniesz mnie wreszcie cytować i porządkować swoje wypowiedzi? czy znowu wszystko do jednego wora omijając najważniejsze zagadnienia? Witam; Zawisza: dyskusji o prof. Roszkowskim nie będę ciągnąl. no i dobrze bo Cat-Mackiewicz profesorem historii nie jest. Różni są historycy każdy ma swoje poglądy i przekonania. Paczkowski jedne, Roszkowski inne. Nie, to są historycy. H-I-S-T-O-R-Y-C-Y, w sprawie historii jedynym ich poglądem może być SAMOSTANOWIENIE narodu polskiego. Fakt, że "Cat" byl pilsudczykiem, fakt, że zmienil swe przekonania a w ich wyniku zweryfikowal swoje poglądy wcale nie oznacza że jest narodowcem , moczarowcem, agentem i kim tam jeszcze... ale to że był SN-owcem to fakt. Tak samo, że był w stałym kontakcie ze służbami PRL. Kolejny fakt historyczny chcesz kwestionować? Rząd tzw. londyński swoją polityką czasu wojny i powojenną sprawial, że nikt ryć dolków pod nim nie musial - sam wystarczylo sluchać tego co kiedy i jak mówi. Krysztalowy nie byl. [O.T.] Że co? Churchill, jak pisalem nie odgrywal zbyt wielkiej roli w Trójce.To Stalin z racji sil jakimi dysponowal, rozdawal karty. Mial dwa atuty: pelną świadomość że w chwili wycofania się z tego porozumienia, A.H. nie będzie mial większych trudności w pokonaniu Aliantów zachodnich, oraz co nie mniej ważne, że bez pomocy Stalina Amerykanie w Azji bedą jeszcze dlugo, bardzo dlugo walczyć. Same asy w rękawie.[O.T.] No i co z tego? Ty mi o chlebie a ja o niebie. Nie czytałeś widać żadnej książki traktującej o konferencji w Jałcie. Rooseveltowi wisiał podział Europy, Churchillowi nie. Postawił dwa warunki w sprawie Polski. Rekompensata terytorialna i demokratyczne wybory. Stalin spełnił jeden. Takie trudne do zrozumienia? Polska najpierw została oddana w strefę działań, następnie w strefę wpływów przez Zachód. Ale granice zawdzięczamy nie Stalinowi a Churchillowi. Temu pierwszemu zależało tylko na linii Curzona. A Roosevelt w Wielkiej Trójce odgrywał najmniejszą rolę bo poza Azją nic go nie obchodziło. Churchill mimo szczuplejszych sił najbardziej angażował się w kwestie podziału Europy. Nie spotkałem jeszcze historyka który by to kwestionował. Powinno paść pytanie : co to jest "część" - ile to procent? 1%, 5%... może więcej. Kilkanaście tysięcy osób to wedle danych statystycznych w granicach 0,05 % ludności przedwojennej Polski. Nie, Ty znowu wdajesz się w polemikę z żelazną definicją. Niestety ale ewidentnie masz luki w wiedzy historycznej. Primo - najpierw stwierdziłeś, że tacy ludzie jak Bandera byli Polakami. Nie byli i za takich się nie uważali. Miałem rację, więc temat ominąłeś. Secundo - Cat-Mackiewicz nigdy nie krył swych narodowych sympatii, zwłaszcza w czasie rządu Londyńskiego. W jego sprawie też mam rację (przeczytałem nie tylko 1 jego książkę jak Ty, ale większość jego publikacji i publikacji o nim). Zaraz też zmienisz albo zostawisz temat. Tertio- ciągle wymyślasz własne reguły i własne definicje pojmowania historii. Nie tytuł naukowy decyduje dla ciebie o merytorycznym przygotowaniu a własne widzimisie, nie konkretna definicja ale "mojsza prawda" i nie opinie prawników/historyków badających przez 20 (a nawet więcej) lat temat, tylko "własne bleble". Powtarzam kolejny raz. Liczby nie mają żadnego znaczenia. Jeżeli nie umiesz sam liczyć i nie wiesz ile było ofiar represji stalinowskich to wystarczy iść do biblioteki, nadrobić braki wiedzy i cała filozofia. Nikt nie wylicza ile procent żydów zginęło bo nie ma to mniejszego sensu. Mord to mord. Z powodów narodowościowych to mord ludobójczy. I nie ważne, że ZSRR nie podpisało Konwencji Genewskiej. Hitler wyszedł z Ligi Narodów a jakoś sądzono go na forum międzynarodowym a nie przez sąd niemiecki. Wedlug tejże miary to co dzieje się na naszych drogach obecnie także jest ludobójstwem, nie znam danych statystycznych mówiących o ofiarach w bitwie nad Bzurą - ale wedle Twej skali - jest to ludobójstwo... To jest zbrodnia wojenna, nie ludobójstwo. Z każdym twoim postem nabieram przekonania, że Ty po prostu miałeś złe wzorce wychowawcze. Zestawienie zbrodni ludobójczych z wypadkami na drogach. No brawo! brawo! Szacunek - nie do czego a do kogo, do mnie jako osoby mającej inne poglądy niż Ty. Po tym co napisałeś nie da się mieć do ciebie szacunku. P.S Studiowałeś/jesz historię? pozdr pzdr

Myślę, że nie ma większego sensu toczyć taką dyskusję dalej. Wy mi tutaj swoje wspomnienia dziecinne z PRL, a ja cytuję historię gospodarczą Polski. Jeżeli komuś się podoba jeden batonik na krzyż, puste pułki i sukces-partyjniaka niech śmiało jedzie do Korei Płn, tam cud PRL-owski jest powielony w najdrobniejszych szczegółach. Ja jednak wolę gospodarkę normalną czyli wolno-rynkową gdzie to co chce kupić i mam za co to kupuję. No i może estetą nie jestem, ale jakoś tak więcej koloru. Niestety rozumu (co widać po tej dyskusji) wraz ze zmianą gospodarką nie przybyło. Jeżeli dla kogoś PRL zaczął się wtedy kiedy walną pierwszą kupę w pieluchę, historia kraju kojarzy mu się tylko ze stołowymi opowieściami rodziców to nie ma sensu nawet to forum. Myślałem, że to Forum.Historia a nie www.nasza-komuna.pl Pozdrawiam. P.S (FSO) - Tak, tak FSO, wszyscy przecież winni (zły zachód, że zamroził kontakty) tylko nie świta komuchów spod moskiewskiego sztandaru. P.S (Atrix) - To, że twoi rodzice nie pamiętają kryzysu lat 30, 50, 60 a następnie 70 to nie znaczy, że go nie było. Tak samo za pewne nie pamiętają Bitwy Warszawskiej albo lądowania w Normandii. Nikt jakoś tego nie kwestionuje bo "co Ty gadasz człowieku! my tego nie pamiętamy! tego nie było".

No nie rozśmieszaj mnie. Ja jestem częścią tej histori. To moje młode lata. Przepraszam - jaką częścią? Co Ty kolego wypisujesz. Jakie kartki? Kiedy wprowadzono kartki? A padline ( czyt kiełbasa zwyczajna ) po 44 zł to pamiętasz? To w wódka był problem bo zaczeli sprzedawać po 13 co by chłopy na budowie nie pili na umór. Problem zaczął się w roku 1980 kiedy w Moskwie olimpiade zrobili. Masła zaczeło brakować. To były pierwsze początki kryzysu. A kiedy zaczeły się pierwsze strajki kolego Zawisza? A dla info brak było wszystkiego w 1983- 1989 roku. Ludziele latali w worami pieniędzy i kupowali co sie dało. Ooooo to ciekawe, "brak wszystkiego" bo ten brak akurat pamiętają twoi rodzice? a może dlatego, że Ty pamiętasz? Widzisz, gospodarka kontyngentowa i realna bieda to nie jest żaden rok 83-89, tylko najpierw okres powojenny z wciąż działającymi obozami koncentracyjnymi, ruiną, biedą i politycznymi morderstwami. W latach 1947-1949 nastąpiła nacjonalizacja wsystkiego. Następnie w latach 50 nastąpiła denominacja waluty. Dla płac i cen zastosowano przelicznik 1:100, za stare 100 złotych dostawało się złotówkę (sic!). Wprowadzono tzw "przestępstwa dewizowe", a potem założono PEWEX-y w których państwo sprzedawało zagraniczne produkty 10 razy, a nawet 20 razy drożej. W 52 roku (7 lat po wojnie!!) (tak tak, gospodarka PRL nie zaczyna się wtedy kiedy zaczynasz walić w pieluchę) wprowadzono kartki na mięso, cukier, mydło. A warto przypomnieć, że wciąż mamy system kontyngentowy w rolnictwie!. Doszło do pierwszego poważnego "towarowego" kryzysu w państwie. Kartki zniesiono po 2 latach - podnosząc ceny. Lata 60 to generalnie ostra kombinatorka. Niczym się Różyc nie różnił z lat 60 od tego z lat 40, tak samo żywił całą Warszawę, bo gospodarka była podobna (jedyny + bomby nie leciały z nieba). W sklepach towaru mało, na bazarze towar z przemytu. To co w sklepie, to produkty rodzimej produkcji nadające się do kosza badziewie. Luksusem jest Emka amerykańska czy jeansy....litości. 22 lipca czy 1 maja nie było święta z powodu święta ale z powodu "rzucenie szynki do sklepu". Ceny: -chleb 4 zł -czekolada 19 zł logika? Mieszanka Wedlowska, Ptasie mleczko - kiedy w sklepach? na święta. Gomułka przed świętami 70 roku ogłosił kolejną podwyżkę cen (haha a jak!). Wybuchają strajki. No cóż, zamiast normalnej żywności za normalną cenę i normalnej gospodarki rynkowej - ostra amunicja. W momencie gdy dochodzi do zamieszek ulicznych w PZPR następuje przetasownie i władza ogłasza zniesienie podwóżki a także później ogłasza zamrożenie cen (to dopiero treserka, cieszyć się, że nie podniosą?) Następnie przyszedł Gierek, pojawiły się pomarańcze, na pułkach na chwilę wskoczyły różne frykasa, aż do 1976 roku gdy nastąpił kolejny gospodarczy kryzys. Ratując zwijającą się gospodarkę postanowiono podnieś ceny na: cukier o 100% mięso o 70% masło o 50% podwyżki zaproponowano......(proszę o werble) o średnio 1,2 % Kolejne strajki polityka dalej była nieudolna więc wprowadzono kartki! w 1976 r. począwszy na cukier. Rok 1980 kolejne podwyżki, kolejne strajki...Dalej stan wojenny czyli gospodarcza padaka. Reżimowcy na odchodnym w 1988 r jeszcze raz podnieśli ceny na towary i tutaj kończy się gospodarcza historia PRL. Na resztę zagadnień odpowiem wkrótce.

Witam; zacznę od tyłu - opinia o Andrzeju Albercie [vel W. Roszkowskim], od historyka z liceum, był conajmniej bardzo na prawo, była następująca - uwaga jego poglądy są bardzo antyrosyjskie. jest to profesor i badacz historii, zdecydowanie bardziej profesor niż Cat, no i na pewno bardziej badacz niż Cat. A Cat był SN-owcem. Poczytaj trochę więcej zanim zaczniesz kogoś nazywać "bardzo na prawo". Wiesz co to SN? stronnictwo narodowe. W tym organie politycznym udzielał się Cat-Mackiewicz. Był nacjonalistą polskim w latach 1937-1945 potem stał się narodowym-socjalistą w stylu moczarowskim. Bardziej na prawo już się nie da. Poza tym "Cat" żyl w dwudziestoleciu, sam przyznaje się do tego że był za Marszałkiem, ale także umial dostrzec i blędy i braki w polityce polskiej okresu międzywojnia. Żył i miał styczność z polityką rządu brytyjskiego względem rządu londyńskiego i calą otoczką jak to wyglądało. Z tego powodu jest to ciekawa lektura. Przy okazji fakt przyjazdu do Polski w '56 r. nie oznacza że ktoś od razu jest agentem i szpiegiem... ten człowiek swoim życiorysem się po prostu skompromitował. Był i za Marszałkiem i za Jędrzejem Giertychem, tak jak i za Stalinem. Większego kluczenia chyba nie da się wymyślać. I nie miał żadnej "styczności z rządem brytyjskim" bo z tym mieli ludzie z rządu Londyńskiego a nie pierwszy lepszy pismak, do tego szkalujący cały obóz i ryjący pod Sikorskim dołki polityczne. Jego książka o kampanii francuskiej to stek kłamstw i ewidentny paszkwil bez merytorycznych źródeł. A Cat-Mackiewicz był konfidentem KdsBP i przez cały rok 55 gdy był jeszcze w Londynie donosił i pruł się na wszystkich aż furczało. A potem już nie mógł nic innego zrobić jak wrócić do PRL bo był z niego taki szpieg, że już cały Londyn po 4 miesiącach jego działalności wiedział o wszystkim. A Komitet ds. BP to nie byle co. Organ w najściślejszej współpracy z KGB "Rozbite zostało zbrojne podziemie, unieszkodliwiono dywersję reakcji mikołajczykowskiej, w walce z agenturami imperjalistycznymi, z szpiegostwem, dywersją i terrorem organa bezpieczeństwa maja niewątpliwe osiągnięcia." Pisze on także o Churchillu i jego rli w Wielkiej Trójce. Cytat o wojsku jest znany "Cat" porównuje jego politykę do gry w brydża gdzie w pewnym momencie następuje zmiana partnerów. Z racji wysiłku wojennego to nie Anglia czy USA odgrywały głowną rolę i decydującą w Europie a właśnie ZSRR Nikt tego nie kwestionuje. Natomiast ty mógłbyś chociaż raz odnieść się do tego co napisałem a nie wybierać sobie wyrywkowo co ci pasuje. Powtarzam: zachodnie granice Polski to dzieło nie Stalina a Churchilla który w Jałcie postawił dwa warunki oddające Polskę radzieckiej strefie wpływów: rekompensata terytorialna i demokratyczne wybory. Stalin miał koncepcję Polski od Poznania do linii Curzona, bez większego dostępu do Bałtyku, o czym raczy się jakoś dziwnie nie mówić. W końću Katyń - wynarodowienie, deportacje, ludobójstwo - wszystko to nie ma związku z Katyniem - Katyń - to jak pisałem próba pozbycia się elity intelektualnej spoleczeństwa by łatwiej było można formować nowe. Oczywiście, że ma związek. To czego dokonał na Litwie, Łotwie i w Estonii, czyli wynarodowienie. Mord+wywózka+kolonizacja ziemi. To dokładnie szykował Polsce. Katyń był nie z powodu roli jaką pełnili ci ludzie, ale z powodu NARODOWOŚCI. Wcześniej wybito zwykłych rolników i prostych robotników - Polaków z ZSRR, to też inteligencja? Katyń nie jest odrębnym przykładem tylko elementem całej układanki. Sam w sobie też jest zbrodnią wojenną i zbrodnią ludobójstwa. Ludobójstwo (Genocide) - "obejmująca celowe wyniszczanie całych lub części narodów" Widzi? pozdr Pozdro PS. Bardzo proszę o nieco większy szacunek... Szacunek do czego? nie szanujesz dyskusji, omijasz wszystko co napiszę więc nie wiem o co ci chodzi?

Łi, Wystawało się w kolejkach. Tzn, bardziej moi rodzice. Ale czego to dowodzi w temacie o stanie wojennym? Tego, że g*wno w tym kraju było do kupienia. Była zimowa siermięga, zarżnięta gospodarka, durna propaganda w prasie i TV a jedynych gości z jajami którzy coś chcieli zmienić zamknięto w pierdlu albo internowano. Domyślam się, Zawisza że człowiekiem trochę młodszego pokolenia jesteś niż ja i Atrix. No i? zabierałeś kiedyś głos nt. II RP? A kombinowało się, A obecnie nazywa się to wyścigiem szczurów. Kupowanie w sklepie? Absolutnie nie pochwalam tych czasów. Ale i moi Rodzice i znajomi z"Solidarności' mówią, że eskalacja była zbyt duża, i stan wojenny był konieczny, A co twoi rodzice mówią na temat lądowania na księżycu?

Witam; Zawisza: być może nie mam prawnego wyksztalcenia, lecz są zwroty szersze i węższe nieraz pokrywające się calkowicie [ba, czasem wymienne], nieraz zaś pokrywające się częściowo. Zbrodnia wojenna i zbrodnia ludobójstwa - do takich należy. Jedno nie zawsze równa się drugiemu. Zbrodnia ludobójstwa jest wtedy, kiedy ktoś / państwo / grupa ludzi wymorduje caly lub niemal caly naród. Zabicie kilkudziesięciu czy kilkunastu osób z powodu innej narodowości najczęściej nazywany jest "pogromem" , "masowym mordem", "czystkami etnicznymi". Wszystko to są nieco inne pojęcia niż ludobójstwo, a opierające się na podobnych przyczynach zachowań [tu: mordy]. Który prawnik poza prokuratorem Federacji Rosyjskiej twierdzi, że nie była to zbrodnia ludobójstwa? nie znam takowego. Twoje rozważania są dobre, ale nie masz do nich ani merytorycznego przygotowania a tym bardziej nie jesteś polityczny. Kieruje tobą jakaś ukryta resentymentalna miłość do minionej epoki więc tak czy siak Katyń za ludobójstwo nie uznasz. Zabicie kogoś ze względu na narodowość to LUDOBÓJSTWO, L-U-D-O-B-Ó-J-S-T-W-O.... Katyń - powodem byl nie fakt, że byli to Polacy, tylko że byli to oficerowie, lekarze i in. -> czyli elita intelektualna kraju, bez zbytniego oglądania się na przekonania. Gdzieś już pisalem - ale powtórzę się - Stalin nie mial na celu wymordowanie calego narodu, lecz wyksztalcenie nowego pokolenia, by myślalo jak najbliżej jego poglądów, komunistów. To czemu nie rozstrzeliwano oficerów niemieckich masowo? czemu nie węgierskich? czemu nie rumuńskich? jesteś nielogiczny. Po 1 Stalin miał zamiar tam wkroczyć Po 2 byli to oficerowie. Jeżeli w Katyniu zginęli oficerowie za sam fakt bycia oficerami to powinni zginąć też Niemcy, Rumuni i Węgrzy. Nie zginęli. Wiesz, dlaczego? bo Katyń był integralną częścią WYNARODOWIANIA POLSKI, powtórzę byś zrozumiał W-Y-N-A-R-O-D-O-W-I-A-N-I-A. Czyli do zagłady narodu. Zagłada narodu nie polega na eksterminacji wszystkich przedstawicieli tej nacji. Holocaust przecież wszystkich żydów świata nie zabił. Ludobójstwo to zaplanowana akcja morderstw wykierowana w konkretny naród. Czyli mord z powodów etnicznych. Jego celem może być i eksterminacja cała narodu/diaspory/społeczności, ale może być też akcją wynarodowienie. Czyli wymordowaniu znamienitej liczby a reszty pozbawienia narodowości. I to właśnie szykował nam Stalin od roku 1938, najpierw mordując Polaków w ZSRR do czego się znowu nie odniosłeś, następnie wywożąc ludzi na Syberię i mordując jeńców w Katyniu i Twerze, w czerwcu 1941 roku jednak musiał trochę skorygować swoje plany i dzieła nie dokończył. Nie bronil by zdobywali wyksztalcenie - chcial jednego by inżynier byl komunistą z przekonania, by lekarz byl... i t.d. By kto zdobywał wykształcenie - oficer zamordowany w Katyniu? straszny chaos panuje w twoich wypowiedziach. Zacznij mnie cytować, albo daruję sobie dyskusję, to zbyt męczy. Przy okazji O.T. czyli Armii Andersa i jego wartości. Pewnego dnia roku '44 Churchill [?] na jakieś wyrzuty Andersa o traktowanie jego armii uslyszal, że sobie może tych ludzi zabrać bo oni są zbędni. Tak przy okazji - Stalin - byl wierny Polsce do końca, a granice na Zachodzie to jego dzielo, być może jako podziękowanie za to co zrobila w czasie walk. Ohhh, wzruszyła mnie twoja historia. Jakoś Churchillowi nie przeszkadzało wcześniej kłaniać się w pas Sikorskiemu a Wojsko Polskie obwołać najwaleczniejszym i najwierniejszym sojusznikiem W.B. Jeżeli zmiana nastroju, po geopolitycznym wachnięciu, ma niby być trafną oceną zdolności militarnych to wybacz....ale nie myślisz. Stalin nie układał granic Polski tylko zrobił to Churchill w Jałcie. Kolejny mit którym narosła PRL-owska propaganda. Zrobił to za pomocą zapałek. Na wschodzie linia Curzona, czyli linia wersalska, po czym Stalin chciał resztę granic takich jakie była. Churchill na to nie pozwolił i oddano nam pas przy-bałtycki i przesunięto ziemie kosztem etnicznych Niemiec. Tak więc "Stalin - był wierny Polsce do końca" warto byś zacytował na zebraniu kombatantów, rodzin katyńskich albo sybiraków, wybierz sobie bez oporów na każdym ci naplują w twarz i zrzucą ze schodów za takie mądrości. W kwestiach narodowych lub braku - wystarczy poczytać opinię "Cata" Mackiewicza n.t. tego co dzialo się na kresach i w jaki sposób traktowano Ukraińców czy Bialorusinów, oraz w jaki sposób państwo polskie prowadzilo politykę wewnętrzną. A co ten biedny Cat-Mackiewicz miał pisać? najpierw był wiernym sanacyjnym pismakiem, potem po Berezie wiernym endekiem, przez całą wojną największym wrogiem Sikorskiego a po wojnie konfidentem bezpieki PRL-owskiej i agentem KGB przy rządzie Londyńskim...Opinia kogoś takiego może być polityczną ciekawostką a nie merytorycznym źródłem. Jakoś w ogóle nie cytujesz Roszkowskiego, Strzembosza czy Kunerta.... pozdr pozdro

FSO nie odpowiem ci na żaden post póki nie zaczniesz cytować moich wypowiedzi i odnosić się do nich bezpośrednio. Nie będę tracił wieczorów redagując głównie twoje zbite w jedną kupę 15 wątkowe wypowiedzi. Nie mam czasu na edytowanie. Albo odnosisz się kompletnie i kompetentnie albo nie pisz do mnie w ogóle...

I nie ma żelaznego dowodu żeby nie weszli. I jeżeli sądzisz kolego że Kreml potwierdził by, że by u nas interweniowali to się mylisz. Nawet jakie kolwiek plany interwencji skoro są , są utajnione. I napewno za naszego żywota światłą dziennego nie ujżą . Po co mieli wchodzić, skoro byli . Jedynie co by ich więcej było. Ja nie wiem, czy to jesteś jakieś forum młodzieżówki lewackiej? co głos to wszyscy za czerwonymi. Ciekawe. Widzisz ja nie podejmuję dyskusji na zasadzie "Jaruzelski nas uchronił przed interwencja" ale na zasadzie "Jaruzelski wprowadził stan wojenny", nie ma dowodów, żeby weszli, nie weszli więc nie ma tematu. Za pewne nie da się też udowodnić, że Zair nie planował w 1989 roku skolonizować Polskę. Nie skolonizował. Czy mamy dyskutować nad tym, że Wałęsa swoim wspieraniem lewej nogi uchronił nas od okupacji Zairu? Swoją drogą taka logika jaką przyjęli obrońcy Jaruzelskiego jest ciekawa. W takim układzie bronicie Hitlera, że obronił Europę przed agresją sowiecką.... A nie sądzisz że Solidarność się sama rozbiła. Władza bardzo pociąga , a koryto władzy jeszcze bardziej. Zapomina się wtedy o ideologi, i dobru zwykłych obywateli . Nie sądzę. Sami się do więzienia nie wsadzili. Nie rozumiem też tego z korytem. Tzn PZPR mógłbyć u koryta dla dobra obywateli, czy jak znowu wymyślasz? Tutaj sprawa zagmatwana. AK-wcy też wieszali , bądż roztrzeliwali obrońców władzy ludowej. żadna zagmatwana. W 1945 roku nie było jeszcze władzy ludowej więc nie było żadnych obrońców. Wtedy to była dopiero władza wojenna i wprowadzanie reżimu czerwonych na ziemie Polski. Dalej nie będę wchodził w dyskusję bo i tak nie jesteś reformowalny. Mieli jedną przybudówke związków zawodowych. Po co im była jeszcze druga przybudówka Nie zrozumiałem tej wypowiedzi. Kolego Zawisza , a kto głodny wtedy chodził ? Bo ja nie pamiętam. Jeżeli Ty sądzisz że powód był jeden czyli brak żywności i normalnego życia , to gratuluje wiedzy. Powód był ale inny . A konkretnie by pogonić ruskich i raz na zawsze się od nich uniezależnić. Dajcie spokój, no nie da się z takim dyskutować. Człowieku!!! haloo!! ziemia do Atrixa! ziemia do Atrixa!! Co ty przesiedziałeś lekcje historii we kiblu czy jak? trzeba było wystawać w kolejkach po pół-dnia, kombinować po wsiach żarcie byle by jakoś przeżyć i nie przymierać głodem. To, że się ktoś obżerał kaszanką przez cały rok i pracował za 1/5 normalnej stawki nie znaczy, że było wszystko spoko i cacy. A na pewno nie znaczy to o normalności. Powodem nie było gonienie ruskich tylko normalne życie, bez kartek, bez wszechobecnej głupoty, z własnością, z towarem na pułkach, takie jakie ludzie znali z opowieści taty o przedwojniu. Ruskich to pogonić chcieli NSZ-owcy i resztki antysowieckiego podziemia.

Eeeeeee, dlaczego ta dyskusja została przeniesiona skoro UB/SB to była policja polityczna? Ponieważ już dawno przestała traktować o samym UB i SB i różnicach w ich działaniu. Nie widzę problemu aby wątek SB/UB pojawił się i tutaj, ale tam zrobił się z tego off. Koniec tematu. A.

Witam; Zawisza: mam wielką acz delikatną prośbę - to czy jestem leniem i od kiedy to wylącznie moja osobista sprawa. Skrót "S" jest popularnie używany, podobnie jak i inne nazwy: "Solidarność" ; NSZZ "S" czy NSZZ "Solidarności", lecz nikt nie używa w dyskusjach zwrotu "solidaruchy" ; i inne. Jaruzel też jest skrótem. Zwrot o Generale [W.J. ; W. Jaruzelskim] tak odebralem.To czy byl nie byl, to czy rozmawia z różnymisużbami czy nie to zupelnie inna dyskusja. Przy okazji - który polityk na odpowiednio wysokim stanowisku nie ma w jakims tam czasie kontaktu z odnośnymi slużbami? Każdy ma. Zapewniam cię każda rozmowa na odpowiednim szczeblu ma w odnośnych slużbach swą notatkę. Który porucznik zapisuje się do partii i aby robić karierę staję się kontaktem operacyjnym? "Jakiś kontakt ze służbami" to się ma oglądając filmy szpiegowskie w TV. Do tematu - jeżeli nie odpowiadają ci autorzy wymienieni przeze mnie [M.F.R. ; J. Urban] wystarczy zaglądnąć do Polityki, nawet do dodatku do T.L. ["Trybuny Ludu"] z '81 r. mówiącym o stanie państwa. Masz jakąś dziwną tendencję do opierania się na marnej jakości źródłach. Czyli na propagandowej prasie. Przepraszam kolegę bardzo, ale co tam mieli pisać? Że Solidarność "jest gotowa przejąć władzę", no przecież nie ważne czy była czy nie była, historia to zbiór faktów - nie przejęła. Tak jak nieważne czy komuniści z PKWN byli gotowi przejąć władzę - przejęli. Zacznij dyskutować jak historyk a przestań jak pismak. Stan Wojenny miał na celu to - o czym już pisałem. Wydanym swego czasu w chyba milionie egzemplarzy. Pisano oficjalnie o stanie państwa, jak wygląda ekonomia. W komunistycznej prasie nigdy nikt nie pisał "jak wygląda ekonomia". Można było jedynie poczytać jak ubarwionym kwiecistym propagandowym językiem ludziom próbuje się wcisnąć słowo "bankructwo". Poza tym nie pisalem o postulatach politycznych - lecz ekonomicznych. własność to postulat ekonomiczny nie polityczny. Wystarczy przeczytać jak czynniki oficjalne ocenialy stan państwa, dodać do tego wymagania "S" i okaże się, że wyjdzie katastrofa. Skoro boisz się własności to czemu jeszcze nie pojechałeś do Korei Płn? oddaj wszystko co masz, bo tym co masz doprowadzisz siebie do bankructwa, innych z resztą też. Haha...Jak ja lubię ludzie którzy łykają każdą propagandę. Problemem z rządzeniem jest fakt, że za decyzje ponosi się odpowiedzialność. Zupelnie przy okazji. W kilka lat po Okrąglym Stole, jedna osoba z opozycji stwierdzila : "nie wiedzieliśmy, że rządzenie jest takie trudne"; zaś strona rządowa: "nie wiedzieliśmy, że stan państwa jest taki tragiczny". A to ciekawe, rząd tworzyły kadry SD i ZSL, siedzące za publiczne pieniądze w quasi-parlamencie, udające że pracują a tu nagle "rządzenie jest trudne". No nie dziwne. Takich ludzi jakich wykształcono w PRL, taki owoc zebrała III RP. Niestety. Obie strony nie byly do końca świadome tego co się dzieje w kraju. A były świadome tego co się dzieje w żołądku? O "Dziennikach..." piszę dlatego, że tam informacje byly spisywane na bieżąco, na gorąco, a historia to takze umiejętność spojrzenia na pewne wydarzenia z ówczesnego punktu widzenia. Nie, Historia nie jest żadnym "umiejętnym punktem widzenia", ten twój UPW to nic innego jak brednie, kłamstwo, propaganda i hucpa. Historia to analiza zbioru dokonanych faktów. A nie "wybielania", "trudnych wyborów" etc. Od tego są gęgały kanapowe i dziennikarze. Znowu kolejna prośba - o troszkę mniej zlośliwości. Osoby będące z WUSW nie zajmowaly się tylko śledzeniem czy szpiegowaniem. Z racji zajmowanych stanowisk mieli kontakty z wojskowymi radzieckimi, przyjaźnili się z nimi, ba rozmawiali "przy wódeczce", nieoficjalnie. To, że wypijesz flaszkę z cieciem w bloku nie znaczy, że staniesz się zaraz architektem i domy będziesz budował. To, że każdy bredził "że coś się szykuje" to po prostu efekt paranoi komunistycznej i strachu przed wszystkim. Przecież w ZSRR "zawsze coś się szykowało" i nie znało się ani dnia ani godziny. Dowiadywali się tam znacznie więcej niż niejedna osoba oficjalnie. Chcesz myślącym ludziom wmówić, że pierwsze lepszy pijany czekista znał plany centrali? Chcesz do tego jeszcze powiedzieć, że tajemnice państwowe wygadane przy flaszce były bez konsekwencji? Opinia tych osób jest jedna - coś się dzialo. Przy okazji - wojska radzieckie byly także u nas, w miejscach i ilościach odpowiednich by w razie problemów zapewnić "pomoc zdrowym jednostkom w rządzie aby uspokoić sytuację". No właśnie były wojska radziecki i co takiego wielkiego zrobiły przed ofensywą? nic. Dosłownie nic. Nie odpowiedziałeś na rzeczy które poruszyłem. Białoruś i Rosja urządzają manewry regularnie na wschodniej granicy, czemu nie ma mobilizacji? Tak zupelnie wyjaśniając - sytuacja w r '53 byla inna niż '64 i niż w '81. Gorbi by o tyle ważny, że jako pierwszy próbowal reformować system popuszczając "cugli". Gorbi, Gorbi, a Jaruzela się czepia. Teraz to już sam nie wiesz za pewne o co ci chodzi. Gorbaczow był zwolennikiem pierestrojki - tak? TAK, czemu miałby więc szykować inwazję? zwłaszcza w czasie Afganistanu. Andropow był przeciwnikiem pierestrojki - tak? TAK. Powiedział jasno Jaruzelskiemu, że inwazji nie będzie. Jego rola jest niedoceniana, nawet niezauważana we wszystkim co doprowadzilo do Okrąglego Stolu. Czasy Gorbaczowa różnią się znacznie od czasów Breżniewa. W kwestii wiedzy lub niewiedzy U.S.A. -> jeżeli Kukliński uciekl z tym nad czym pracowano, to oznacza że musieli wiedzieć, poza tym zbyt dużo osób bylo zamieszane w tworzenie planów. Dokładnie tak. Agent CIA zawiósł dokumenty do USA z których wynikało, że nie będzie żadnej inwazji i USA nic nie zrobiło. To takie trudne do zrozumienia? przestać słuchać skompromitowanych ludzi a zacząć czytać fachowe źródła? opracowania? Nie ma żelaznego dowodu na to, że miała być inwazja Nie było inwazji Dla historii to całkowity dowód na brak dowodów, nie wiem więc nad czym tutaj jeszcze deliberować? pozdr Pozdro

Atrix: Nie kolego z nami nie jest trudno dyskutować. Według Ciebie wszystko jest po książkowemu. no właśnie - nie. To wg was wszystko jest jak u Ludluma, Clancy-ego, Forsytha czy Higginsa. Wszystko musi mieć drugie dno. To się mania prześladowcza nazywa... W praktyce tak niestety już nie jest. Żadna formacja nie krzyczy głośno - zajmujemy się polityką i politykami. Bo do czego by to doszło. Z prostego względu czyli bezpieczeństwa kraju takie służby muszą być . I nie ważne czy jest to kraj iście demokratyczny czy nie. Weżmy UK i problem z Irlandią Północną . Zanim powstała IRA , były ugrupowania polityczne które zeszły do podziemia. Przecież UK to kolebka demokracji. To w tym kraju się owa demokracja narodziła . Nie będe już wspominał kto to był Oliver Cromwell . Od kiedy to policja polityczna czuwa nad bezpieczeństwem państwa? Ty wszystko wrzuciłeś do jednego worka. Wywiad, Kontrwywiad, Cywilny/Wojskowy i jeszcze Cromwell się znalazł nawet. Miszmasz. Irlandia Północna jest prowincją brytyjską i Policja/Służby/Wojsko walczy z Irlandzką Powstańczą Armią. Jeżeli prowadzi akcję informacyjną to aby nie dopuścić do zamachu czy złapać jakiegoś cyngla, a nie po to aby Partia Pracy dokonała zamachu stanu. A tak w ogóle myślałem, że kolebką demokracji jest Grecja i że demokracja to model władzy śródziemnomorski, widać służby wiedzą lepiej:) ak_2107 popisał: Policja polityczna jest (prawie) wszedzie. U nas i wielu innych krajach jest to "struktura zwalczajaca polityczna opozacje by utrzymac status quo polityczny czyli demokracje i wolnosc pogladow. Etc. Kto jest zainteresowany moze siegnac do ustawy o ABW z 2002 roku i porownac je z aktami z nazistowskich Niemiec dotyczacymi Gestapo z 26.04.1933 i 30.11.1939 badz z odnosnymi aktami prawnymi dotyczacymi SB/UB z okresu PRL. Tresci czyli intencje sa identyczne. Tylko opakowanie sie odrobine zmienia. W lodówce też ich masz? przypomina mi to powoli antysemicką fobię. Tak się akurat składa, że ustawowo mordowanie żydów nazywało się "rozwiązaniem kwestii" a SB/UB widniało jako wielce czcigodny urząd "wywiadowczy". Nazywanie ABW policją polityczną to przestępstwo i tyle, nie wiem czy jesteś tego świadom. Jest różnica między cywilnym wywiadem a policją polityczną. Wywiad chroni państwo, policja polityczna chroni partię albo człowieka. Prościej już się nie da. Wiem wiem, zaraz mi wymienicie ABW, FBI, CIA, SOS, SKW a nawet WOŚP...nie to nie jest policja polityczna. Po drugie - uprawnienia policyjne. Sa kraje gdzie pracownicy "tajnych policji" nie maja uprawnien policycjnych - tzn. pracownik takiego Urzedu Ochrony Konstytucji RFN, ktory wypelnia analogiczne zadania jak jego kolega/kolezanka z polskiej ABWery nie ma prawa nikogo aresztowac, nie ma prawa przeprowadzic przeszukania, nie ma prawa przesluchiwac aresztowanych. Od aresztowania, przeszukan i przesluchan jest "prawdziwa" policja i prokuratura. Sa kraje - demokracje - gdzie tajne sluzby bezpieczenstwa wewnetrznego maja pelne uprawnienia policyjne z zezwoleniem na legalne stosowanie zblizonych do tortur srodkow przymusu. ( Albo tortur - w imie obrony wolnosci i demokracji przewaznie) - np. Turcja. No i to jest ten niestety poziom dyskusji. Trudno na prawdę z wami dyskutować. Jeżeli ktoś definiuje rodzaj formacji poprzez metody czy świadomość jej funkcjonariuszy nie dziwne, że potem plecie głupoty. Może być najbardziej "miękka" metoda aby "udupić" demokratyczną opozycję a może też być metoda najostrzejsza (jak tortury) by walczyć z pospolitym bandytyzmem. Policjant strzelający z bazooki do bandyty nie jest policjantem politycznym "bo se z bazooki walki" a UB-ek zamykający opozycjonistę nie jest agentem wywiadu, Jamesem Bondem, choćby był pod krawatem. Z ludźmi którzy strzelają do niewinnych osób trzeba rozprawiać się twardo, co nie znaczy, że wolno choćby minimalnie tknąć legalnie działające opozycyjne ugrupowania. Dalej - w cywilizowanym swiecie tajne sluzby dzialajace wewnatrz danego kraju maja scisle ograniczone kompetencje - nie wolno im sie "tykac" bez zezwolenia parlamentarzystow, nie wolno im zbierac jakichkolwiek materialow dot. tych osob - jesli posel podejrzany o dzialalnosc wywrotowa ukradl kure albo dal zonie po mordzie to "dzialalnosc" tajniakow sie w tym miejscu konczy. Zaden sad nie podejmie tej sprawy jesli informacje o kradziezy kur, badz pobiciu slubnej pochodzic bedzie ze "zrodel" bezpieki. Itd..... To w kazdym kraju roznie wyglada. Doswiadczenia z przeszlosci, aktualne zagrozenia dla panstwowosci, kultura polityczna danego kraju i wiele innych czynnikow skladaja sie na ksztalt i forme dzialalnosci sluzb odpowiedzialnych wewnatrz kraju za istnienie i stabilnosc jego politycznego systemu. Niezaleznie od tego policja polityczna pozostanie policja polityczna. Jeżeli partia wykorzystuje służby by rządzić twardą rękę to nie jest demokracja i już. tak trudno to zrozumieć? jest wiele ustrojów nie-demokratycznych, nie trzeba ich koniecznie nazywać demokracją. Nie trzeba też wstydzić się tego, że demokracji policja polityczna jest zbędna. Kultura polityczna nie ma nic do gadania. Największym populista i pultacz tak jak i cicha-woda co z każdym się dogada czują taki sam respekt wobec służb specjalnych. Z resztą każdy polityk który próbowałby którąkolwiek ze służb przemienić w aparat policji politycznej w kraju demokratycznym skończyłby w kryminale, albo eksperyment by się powiódł i demokracja by się skończyła. Mniejsza afery wysadzały polityków z siodła i tyle. Moze przy najblizszej okazji cos o podobienstwach i roznicach - prawach, uprawnieniach, dzialalnosci aktualnej policji politycznej z tymi ich poprzedniczek w Polsce ....UB i SB. Nie ma żadnej analogii. Witam; ktoś kiedyś powiedzial - idealizm jest piękną rzeczą, ale życie nijak się do niego ma. Demokracja czy nie to jest to pewien system sprawowania wladzy, No jest lecz nie jest on wyznacznikiem tego, czy istnieje policja polityczna Jest [umowna nazwa na część wywiadu zajmującą się różnymi organizacjami, czy może lepiej - zerkającą raz na ileś czy wszystko jest o.k.]. Nie, "umowna część wywiadu zajmująca się różnymi organizacjami" to zwykła komórka wywiadu moniturująca spółki (głównie zagraniczne) czy organizacje. Policja polityczna nie jest żadną "umowną częścią wywiadu" tylko odrębnym anty-demokratycznym tworem którego zadaniem jest rozbijanie i wasalizowanie wszelkich prób opozycji politycznej, a głównym celem jest ochrona interesów komórki rządzącej - hunty, partii, bądź jednego człowieka. Demokracja jak to system mówi że jest prawo zrzeszania, lecz trzeba przestrzegać pewnych zasad, czasem dla niektórych dość trudnych.Od sprawdzenia czy dana partia [nie ważne jak się nazywa, od "rzucenia okiem", naprawdę są slużby odpowiednie, które im mniej się afiszują ze swoją dzialalnością - tym lepiej dla nich. Gdy partia głosi hasła sprzeczne z zapisami konstytucji, nawołuje do agresji etc nie może być zarejestrowana, gdy już jest, to jest raz na jakiś czas za pewne monitorowana przez wywiad. Jeżeli ktoś myśli że klubie Zachowawczo-Monarchistycznym czy w Związkach Zawodowych jest konfident na konfidencie i nic innego się nie robi tylko próbuje te organizacji zlikwidować to jest chorym człowiekiem. Policja polityczna, jak sama nazwa wskazuje to prewencja zajmującą się polityką. Tego u nas nie ma, a było. Co warto docenić. W każdej organizacji są ludzie od myślenia i od wykonywania skutków owego myślenia. To jakiś argument? UB czy SB wcale nie byla organizacją która miala za zadanie palować wszystkich innych. Nikt tego nie twierdzi. Od pałowania było ZOMO albo po prostu MO. UB/SB przesłuchiwała ludzi, przekupywała, łamała, albo wsadzała do więzienia. Na pewno nie był to wywiad. O czym mówił i Petelicki - 1 dowódca GROM i Zaharski. Z podwórka krakowskiego: zajmowala się ona obserwacją ważnych [strategicznych zakladów], analizą przyczyn różnych katastrof / wypadków w nich [dokladniej czy to przyczyny techniczne czy komuś zależalo], analizą tego kto i dlaczego coś robil przy dużych kontraktach zagranicznych. Z tej racji dość często dochodzilo do wspólpracy z tzw. "pegie". Propagandowy bełkot. "Duże kontrakty zagraniczne", to w ramach dowcipu, tak? może chodzi ci o umowę z Fiatem podpisaną w Moskwie? czy inne umowy handlowe jak rolnictwo konyngentowe dla wielkiego Brata? Delegalizowanie partii jest wynikiem dzialań odpowiednich slużb przynoszących dowody że organizacja nie dziala zgodnie z prawem, lamie je. Przy okazji w Polsce dzialają komuniści i niech im to na zdrowie wyjdzie, podobnie jak wieki temu byla PPPP [Polska Partia Przyjaciól Piwa] z Rewińskim na czele, ba nawet w rządzie byli. Nie byli w rządzie, a PPPP nie była organizacją anty-demokratyczną. W SLD za pewne jest sporo osób o poglądach komunistycznych jakoś nie wydaje mi się by było to środowisko represjonowana czy nawet infiltrowane przez służby. Mogło by być, gdyby była policja polityczna. No ale jej po prostu nie ma... Organizacje typu ABW, CIA, FBI i in. w swoich statutach i dzialniach także sprawdzają "wnętrze" kraju. Jest to wywiad. Zupelnie osobną sprawą jest montowanie spraw przecie politykom, nie lamiącym prawa, montowanie w taki sposób by ich zniszczyć, zlamać, ośmieszyć. FBI to zupełnie co innego a CIA to zupełnie co innego. Jakby nie patrzeć to instytucje z renomą, firma z solidną marką. Ośmieszać i podkladać nie ma po prostu - po co. Tym mogą się zajmować opłaceni zwykli ludzie, przez partię. A łamie się co najwyżej członków grup przestępczych/terrorystycznych by sypali kolegów. CIA, ABW to wywiad, nie policja polityczna, FBI to unikatowy typ kontrwywiadu więc nie wiem co tutaj robi? Przy okazji: kolejny raz proszę bez wycieczek osobistych. Jakkolwiek różnią nas poglądy, staramy się być mili dla siebie, wykazywać zrozumienie dla innych, lecz staramy się to robić w taki sposób by zachować troszkę kultury i szacunku dla naszego adwersarza... Ale ja jestem miły przecież. Gdy obrażasz Polskę i zrzucasz całe zło historii na karb "kościoła" np to nie apeluję, że obrażasz uczucia religijne, więc w czym problem? pozdr pozdro

Witam; Zawisza: delikatna prośba [w zasadzie więcej niż delikatna] - bez wycieczek osobistych jeśli można. Ad rem: Proste, że bez - ale autorytetem w dziedzinie prawa międzynarodowego nie jesteś... Katyń jakkolwiek jest zbrodnią wojenną, tak nie jest zbrodnią ludobójstwa, jak wiele innych mordów popelnionych przez chyba wszystkie strony walczące. Zbrodnią wojenną jest - i nad tym nie dyskutuje nikt - zlamano Konwencję Genewską, której n.b. ZSRR nie podpisal [tak ku pamięci], nie jest zbrodnią ludobójstwa. Poza tym sytuacja w '39 r byla inna niż w '44r. [kiedy po kolei Finlandia, Węgry i kilka innych państw zmienilo front]. Przy okazji, oficerów owych [i nie tylko] nie zabito dlatego że byli Polakami, zabito ich dlatego, że stanowili w pewnym sensie elitę intelektualną narodu, byli grupą osób która mogla przechowywać pewne stare wzorce. N.b. przy pacyfikacji kilku innych narodów "wewnątrz Z.S.R.R." straty byly większe. Zbrodnią ludobójstwa już prędzej może być nazwana pacyfikacja Ukrainy. Od początku dyskusji widać jak źle odbierasz historię i jak wielkie masz problemy z odczytaniem zwykłych zapisów. Po 1 napisałeś o skali Holocaustu, że między innymi dlatego jest to zbrodnia ludobójstwa ponieważ była na taką skalę. Jest to bzdura. Pacyfikacja Kartaginy, Tutsi i Hutu, czy rzeź Ormian...są to zbrodnie ludobójstwa, nie ważne czy zginęło 100 osób, tysiąc czy milion. Powodem mordu była NARODOWOŚĆ Po 2 zaprzeczasz sam sobie. Jeżeli oficerowie, policjanci czy urzędnicy reprezentowali Polskę, byli Polakami to zostali zabici z tego powodu, że byli Polakami a nie że byli oficerami. Niemieckim oficerom nikt Katynia nie urządził, Węgierskim, Rumuńskim, Włoskim, NAWET CZECHOSŁOWACKIM!! - wniosek jest oczywisty, zginęli nie przez pagony ale przez narodowość. Mało tego. Wcześniej została dokonana rzeź na Polakach - obywateli ZSRR, głównie w pasie przygranicznym. Oni też zginęli "dlatego, że byli Polakami". Celem ZSRR było wynarodowić Polskę, każdy więc mord na przedstawicielach narodu polskiego jest zbrodnią ludobójstwa. Po 3 dlaczego niby bardziej "może być nazwana pacyfikacja Ukrainy"? I jedno i drugie wojsko mialo swoje przekonania polityczne, i jedno i drugie bylo w pewnym sensie ideologiczne. Poza tym wszystkim, generalicja i oficerowie byli w wielu wypadkach przedwojenni, walczyli naprawdę o wolną Polskę. Przy okazji ksiądz kapelan w armii Berlinga też byl... A co do Czechoslowacji - ich politycy byli daleko rozsądniejsi od naszych. Brak faktu obrony danego terytorium nie oznacza, że jest bezpański, a Zaolzie pod względem prawnym należalo nie do nas a do Czechoslowacji. Nie placze, zaś zwracam uwagę na "nielogiczności", czyli mentalność Kalego. Wojsko nie jest polityczne i nie ma przekonań politycznych. Nie ma czegoś takiego jak wojsko ideologiczne. Albo się jest dowodzonym przez Polaka albo nie. Zwykli żołnierze nic nie mogli i nic nie wiedzieli. Jedynym poglądem armii Andersa było SAMOSTANOWIENIE NARODU POLSKIEGO (słyszałeś o czymś takim?), nie była to poglądowa wojna domowa dwóch frakcji (piłsudczyzna vs. komuna) bo sami przedwojenni polscy komuniści już wtedy w większości wąchali kwiatki. AWP miała tylko od szeregowca do porucznika max coś wspólnego z Polską. Reszta to była wierna zindoktrynowana formacja na chwałę wynarodowienia Polaków. Ksiądz kapelan był i przypomnij sobie jak go odbierało wojsko przez pierwsze miesiące....jako agent NKWD, dopiero jeden z żołnierzy, były jego minstrant z kresów zaświadczył o tym, że to prawdziwy patriota i Polak. Kadry dowódcze AWP/LWP były masą polityczną. Widać to chociażby w bitwie pod Lenino, gdzie Polacy mogli tylko tyle co poprowadzić własnych żołnierzy na rzeź. Berling z resztą jako dowódca marionetkowej armii też wyjechał na taczkach. Był zbyt nasz. Na koniec - Bandera i kilku innych - mialo takie a nie inne przekonania, gdyż to II R.P. usilnie dbala o to by znienawidzili do bólu jej wladz, armii, kościola - slowem wszystkiego co wiązalo się polską państwowością, wszystkich ich symboli. Generalnie twój antypolonizm mnie mało obchodzi. Możesz sobie myśleć co chcesz, jesteśmy w wolnym kraju. Czechosłowacja, Ukraina - twoja bajka. Natomiast nie rób z ludzi którzy walczyli z Polską - Polaków, z wrogów Polaków nie rób Polaków. Proste? Bandera niech będzie dla ciebie bohaterem, dla mnie jest mordercą i katem ideologicznym Polaków. Nie wiem czy jesteś z Warszawy ale na skwerze Wołyńskim jest tablica gdzie widnieje naziwsko mojego Wujka. pozdr Pozdro

Zawisza, Ad 1. - gruby nonsens. Przyklad retrologiki, ze tak powiem. "W demokracji z definicji nie ma policji politycznych, wiec tylko dzialajace w niedemokratycznych panstwach policje mozna nazwac politycznymi". Tys jest teolog, nie naukowiec... Strasznie przy tym szczawikowato arogancki. Nie wiadomo za bardzo co cię boli? czy do bólu konsekwencja moich argumentów? czy fakt, że tacy ludzie jak Ty są nielogiczni? To jest proste jak konstrukcja cepa. Wbrew pozorom mechanizmy państwa to nie super-mega-tajne wyprawy Rambo z Bondem, tylko prostota. W demokracji nie ma policji politycznej z prostej przyczyny, gdyby była, jedna partia raz wybrana władzy nie oddała by już nigdy. Takie trudne do zrozumienia? może być próba dyskredytowania przeciwnika, inwigilowania, ale swoimi własnymi opłaconymi ludźmi. Policja polityczna to już natomiast zunifikowana instytucja, prężna struktura, której jedynym celem ma być utrzymanie reżimu, nie ważne jakimi środkami. Każdy dyktator (dobry czy zły) potrzebował takiej instytucji bo by się u władzy nie utrzymał. Demokraci natomiast tego problemu nie mają, każdy patrzy im na ręce i jedyne czego chcą to wygrać następną kampanię wyborczą. Zajmowanie się służbami już niejednego wywaliło z siodła w czasie kampanii, każdy bardziej kumaty wie, że tego gorącego pieca się ręką nie dotyka. Dochodzi też kwestia spectrum politycznego. Wy (a głównie FSO) rozrysowujecie tutaj jakąś standardową drogę dla wszystkich państw jakoby były konsekwentne. Otóż tak nie jest. Co zmiana gabinetu politycznego to generalnie każda polityka się zmienia diametralnie. Tak było w Hiszpanii, Niemczech, Włoszech, Polsce..tak jest niestety i w USA. Oczywiście zostają pewne światowe interesy, zachowuje się równowage, pacta sunt servanda, ale reszta jest do zmiany całkiem. A w demokracji jest tyle roboty dla władzy, że nie ma czasu na zabawę huzia na juzia policją polityczną. I trochę innym tonem. Nie jesteśmy znajomymi.

Michal Kurkiewicz IPN Centrala. Zeby bylo pikantniej : W "Nasz Dziennik" z 08.05 2008 Faktycznie nie ma co dyskutowac. No nie ma. Każde źródło wyraźnie wskazuje na niepełność dostępu do dokumentów NKWD. Witam; Zawisza: w kwestiach konstytucyjnych -> konstytucje jak ktoś je określil są zwykle zbiorem życzeń pobożnych, to czy i jak są przestrzegane pokazuje praktyka prawna. A ta jest zupelnie różna. Jedną z najdemokratyczniejszych są [dokladniej byly] dwie: radziecka z '35 r i amerykańska. Radziecka była z 35 roku? Z resztą to argument za tym co powiedziałem. Towarzysze zrobili sobie generalnie jaja z demokracji. Obie byly pelne szumnych hasel lecz ich realizacja - "no cuż". Jaka znowu "ich", jaka liczba mnoga? Chcesz myślącym ludziom wmówić, że USA to państwo nie-demokratyczne? może to tyrania? albo Konstytucja USA (swoją drogą jedna kartka papieru) jest łamana? Wyzwolenia - lub jego brak - ja uważam że jednak bylo. Nikt ci nie broni. Są przecież ludzie którzy twierdzą, że człowiek nie wylądował na księżycu. Są i tacy którzy twierdzą, że nie było Holocaustu...Teraz możesz mówić generalnie wszystko, to nie komuna. Urodzilem się w roku '77, w tym kraju [ponoć nie niepodleglym] uczylem się w języku polskim, kibicowalem polskim sportowcom, ba uczylem się o języku polskim, i tak naprawdę z racji braku talentów mówię po polsku, inne języki [no cuż...]. Mój już ś.p. Tata urodzil się nieco wcześniej, skończyl polskie szkoly, w tym wyższe, i t.d. Czy to oznacza że kraj byl okupowany? Nie. Tak samo zależne lub niezależne [zależy jak na to patrzeć] byly Niemcy, tak samo zależni lub nie jesteśmy dziś [patrz nasi politycy i ich dzialania]. Zmieniliśmy tylko wielkiego brata. Jeżeli mówić o bardzo dużej zależności od ZSRR to są lata do '55 r. Potem byliśmy barakiem w obozie - najweselszym. Nie wiem za bardzo do czego ma to być argument? Wzruszyła mnie twoja historia, natomiast jaki to ma wpływ na geopolityczne uwarunkowanie przedmiotowości naszego kraju w latach 1945-1989? Uczyłeś się w języku polskim - no brawo, nawet jak uczyłeś się kłamstw i że prawdziwi patrioci są bandytami to jednak był to polski hurraaa!! kibicowałeś polskim sportowcom, którzy kupowali w całym bloku mecze i zniszczyli nasz sport - hurrraaaa! Kraj był okupowany bo stacjonowały w nim wojska Armii Czerwonej. To już nawet moczarowcy lepiej reflektowali od ciebie bo przynajmniej "chcieli załatwiać wszystko sami". PZPR to partia nielegalnie wybrana z aparatem policji politycznej, jedyną jej legitymacją na rządzenie była właśnie ta Armia Czerwona stacjonująca w granicach państwa. Co ciekawsze to każdy jełop mógł być w PRL kimś. Wystarczyło być w partii. Wyższe Wykształcenie zwłaszcza w PRL zależy od człowieka a nie od uczelni, bo te w minionej epoce były komedią a nie uczelnią. Inżynierą umysłową a nie nauką, co to za uczelnie której Ekonomiści nie mają pojęcia o działaniach rynku Archeolodzy muszą uznać "bolszewicką periodyzację dziejów", Socjologowie muszą cytować co drugie słowo "nauki" Lenina, a historycy nie mogą pisać tego co chcą? byli i wybitni naukowcy w PRL, ale wiekszość to karierowicze. Same kadry mówią za siebie. W latach 50 większość administratorów państwa to byli z zawodu krawiec albo stolarz....pomijam oczywiście rolników oderwanych granatem od pługa. Druga kwestia to "prywata" w historii. Uwierz mi, że do dziś żyją ludzie którzy chwalą sobie młodość w czasach Hitlera czy Stalina i sa gotowi bronić tych dwóch "wielkich" polityków do końca swego żywota. Przejawiasz niestety podobną tendencję do mitologizowania czasu swojej młodości. Historia ma być bez emocji, co więc robi tutaj twój Ś.P Tata? czy ja pisałem historię mojego dziadka i to co po Powstaniu Warszawskim dostał od nowej władzy? skończ. IPN - po pierwsze ani paszkwile, choć dziennikarskie i zawierają. Anna Bikont - popelnila pozycję liczącą dobre kilkaset [700?] stron. Oprócz tego pisali inni. Przy okazji, żadna instytucja zajmująca się historią, która będzie miala choć troszkę polityki w sobie, nie będzie godna zaufania. Przy okazji: to w jaki sposób pisano w IPN-ie o historii pozwala stwierdzić że jest to bardzo monotonne myślenie. Ciągle nie rozumiem do czego dążysz. Przecież dziennikarstwo nie jest a-polityczne. Sympatycy (lewicowcy, prawicowcy, centryści), każdy czyta swoją gazetę. Jeżeli już masz mówić o apolityczności to nie mów o dziennikarzach bo ci apolityczni nie są. A śledztwa dziennikarskie różnią się od historycznych tym, że muszą być szybkie i spektakularne....co już ocenia ich merytoryczność. Co ciekawe przywolując czasy fryderycjańskie -sięgasz do "największej piaskownicy Rzeszy" jak ktoś to określil. Prusy czy Brandenburgia to ledwie jeden z wielu, bardzo wielu krajów tego terenu, krajów który mial duży lecz nie decydujący wplyw na to co się dzialo. Dalej - czasy "sloma - siano" skończyly się wraz z pokonaniem tego typu armii przez Napoleona, zaś w koalicjach przecie temu ostatniemu brala udzial chyba cala ówczesna Europa. Mówię o historycznej tendencji sięgającej o wiele wcześniej niż era Napoleona. O narodzie rosyjskim pisalem tak a nie inaczej - bo tak też to wyglądalo. Nawet rewolucja przeprowadzona w imieniu robotników i chlopów musiala zaraz po wlasnym zwycięstwie ich uświadamiać, czemu powinni się cieszyć. Przy okazji - gdyby nie lata samodzierżawia, czegoś takiego by raczej nie bylo. Masz tendencję do hasełkowania i mitologizowania historii. Po rewolucji nie było żadnego uświadamiania, była krwawa czekistowska jatka a potem marsz za Wisłę. Zaś w kwestiach Ameryki [st. Zjedn.] wcale nie jest tak różowo jak to oficjalnie przedstawia historia tego kraju, w ślicznych publikacjach. O rdzennych mieszkańców nikt się nie przejmowal, bo po co? O Murzynów masowo zwożonych do pracy na plantacjach - też- bo toć maszyny, mające cudowną zaletę, że się rozmnażają. Czym się to różni od chlopa pańszyźnianego? Kolorem skóry i może tym, że chlop miewal kawalek pola... Brzmi to jak stary rosyjski argument w dyskusji "a u was biją murzynów?" to już robi się nudne. Zwłaszcza ta skala. Nie da się porównać Rosji do USA bo Rosja nie demokratyzowała się nigdy, USA robiło to od początku swojego istnienia. Nie każdy miał prawo głosu w wyborach, nie każdy był równym obywatelem ale wraz z upływem lat następował demokratyzacyjny progres. pozdr pozdro Rzeczywistosc byla odrobine bardziej zlozona niz w przekazie rusofoba: Nie życzę sobie byś pisał do mnie w ten sposób. Austria prowadzilla miedzy 1495 i 1900 63 wieksze lub mniejsze wojny:Z czego konfliktow turecko - austriackich i hiszpansko - austriackich mialo miejsce cale 13. No i co z tego? My zapewne prowadziliśmy najwięcej wojen z Mołdawią. Nie liczy się ilość konfliktów ale geopolityczne uwarunkowania. Austrię stworzyła inna geopolityczna doktryna niż li Prusy. Pan przyszly magister lepiej niech posiedzi nad lekturami zamiast pisac o rzeczach na ktorych sie najwidoczniej nie zna i wprowadzac w blad forumowiczow. co do mnie to koło mnie, kołowrotem abarotem w twoją paszczę moim knotem. Ciekawe gdzie nasz patryjota rusofob zaszufladkowal PVP* i podobne - jako organizacje terrorystyczna czy platforme dla starych arystokratow ? * PVP - Polnische Volkspartei. W wyborach 1920 - 1932 braly udzial rowniez partie i organizacje reprezentujace polska ludnosc zamieszkala na terenie Niemiec. Jak wszyscy wiemy było to znacząca siła, buehe

Witam; Zawisza: ludobójstwo - nie jest wywózką kilkusettysięcy obywateli "w gląb kraju". Można to określić jako masowe deportacje, ale nie ludobójstwo. Holocaust - to jest, to bylo ludobójstwo. To jest wymordowanie narodu. Katyń - nie jest wymordowaniem narodu. Oficerowie czy wojskowi to nie jest caly naród. Mimo najszczerszych chęci. Dalej nie rozumiem do czego zmierzasz. Nie jesteś żadnym autorytetem w dziedzinie prawa międzynarodowego, więc logicznym jest, że zgadzam się z ludźmi którzy badając sprawę Katynia nazywają ją i Zbrodnią Wojenną i Zbrodnią Ludobójstwa. Nie wiem też po co tłumaczysz jak głupiemu "wywiezienie to nie ludobójstwo", chyba wyraźnie wykazałem elementy zbrodni które miały doprowadzić do ludobójstwa? Tak się akurat składa, że oficerom niemieckim Katynia nie urządzono, oficerom węgierskim Katynia nie urządzono, oficerom włoskim Katynia nie urządzono, dlatego że byli Niemcami, Węgrami, Włochami. Logiczne więc jest, że oficerów polskich, urzędników, ziemian i nauczycieli zamordowano za sam fakt bycia Polakami. A to zamyka definicję ludobójstwa. Złamano też konwencje wojenne więc jest to zbrodnia wojenna. Przyznał to nawet ZSRR ze 3 razy tylko Ty jakoś jeszcze nie umiesz. Nie lubię generalizowania, zwlaszcza na poziomie - Ukraińcy to obywatele II R.P. nie Polacy , to przestępcy napadajcy na Bogu ducha winnych KOP-istów ...Każdy z nich by Polakiem, narodowości, tak samo jak Heinz Schultz spod Opola może być Polakiem, choć narodowości niemieckiej. LWP [dokladniej W.P. idące ze Wschodu] bylo taką samą polską armią jak armia Andersa która wyszla z ZSRR, tak samo zglaszali się do niej ochotnicy mający za sobą przejścia na Syberii i gulagach [m.in. W. Jaruzelski [!]] Nie, nie byli Polakami i za takich wcale się nie uważali. Jeżeli ktoś atakuje KOP to dlatego, że kontestuje Rzeczypospolitą i chce mieć własne narodowe państwo. Bandera był obywatelem II RP nie był Polakiem. Chciałbym też byś nie nazywał ich na siłę Polakami gdy tego nie chcieli. Szeptyckij też nie uważał się za Polaka mimo, że Polskę kochał i był jej obywatelem. To trochę bardziej skomplikowane niż ci się wydaje. Ludzie ci często w AWP znaleźli się dostając szansę na ratunek z piekła Gułagu, tylko tyle i aż tyle. No albo zostali tam skierowani ze szkolenia w Moskwie. A każdy kto czytał odrobinę innych opracowań niż komunistyczne propagandy wie, że tak do armii Berlinga jak i Andersa było się dostać bardzo ciężko. A zwłaszcza do tej pierwszej gdzie była specjalna polityczna selekcja. Znamienny jest to efekt tego co siedziało w głowie Stalina, czyli zagłada narodu polskiego. Czechosłowackie wojsko nie miało z tym w ogóle problemu, nasze było na specjalnych zindoktrynowanych warunkach. Gwoli ścislości: Czesi nigdy by nam nie ustąpili Zaolzia, gdyby nie Monachium, gdyby nie to że nagle przyszli sasiedzi znacznie potężniejsi od nich, z osobami mieniącymi się ich , Czechów, przyjaciólmi, wynieśli z domu po swoje a na odchodnym rzucili - tej pozostalej bandzie też coś dajcie. Och, nie popłacz się jeszcze. Zaolzie było polską ziemią, bezprawnie zagrabioną przez bolszewickiego krasnala który nam się odgrażała w 20 roku. A Czesi nie bronili swojego kraju więc temat jest zamknięty, nie było to żadną napaścią, żadną agresją. Mieliśmy do czynienia z krajem którego rząd był nieudolny i poddał kraj bez jednego wystrzału. Za to dzielny Czechosłowacki Legion walczył we wrześniu 39 roku, jakoś za Zaolzie nie byli tacy na nas źli? Odmawiasz patriotyzm tym żołnierzom? a może odmawiasz Benesowi prawa do remedium za 38 roku? przecież ściśle współpracował z Generałem Sikorskim i posypał głowę popiołem, że została podjęta zła decyzja? Sikorsko go za Zaolzie nie przepraszał.... pozdr Pozdro

Na prawdę bardzo ciężko z wami dyskutować. Po 1 policja polityczna występuje tylko w krajach reżimowych (w mniejszej bądź większej skali) z prostej przyczyny, ponieważ jest to struktura zwalczająca polityczną opozycję aby w kraju utrzymać status quo polityczny czyli dyktaturę, autorytaryzm etc. Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między antydemokratyczną organizacją a legalną partią polityczną to nie będę mu robić wykładów. Mądremu zdanie wystarczy, głupiemu i referatu mało - jak powiedział towarzysz Anioł. Po 2 nazwa nie istotna. ABW nie jest policją polityczną tylko cywilnym organem wywiadowczym. Jeżeli penetruje jakieś struktury cywilne to po to by zabezpieczać integralność republiki Polskiej, oraz jej demokratyzm. Nie potrzeba jej zwalczać ani PPP, ani klubu Zachowawczo-Monarchistycznego, bo jak na razie organizacje te nie dokonały zamachu na demokrację i polityczny pluralizm (nie pomaszerowały po władzę) Po 3 totalną bzdurą jest twierdzenie FSO "każdy kraj je ma, co rząd zmienia się tylko nazwa, agenci zostają", tak jak napisałem, policji politycznej potrzebuje tylko i wyłącznie reżim (aby utrzymać się u władzy). Gdyby każdy kraj miał policję polityczną, baaa, gdyby miał tych samych wymyślonych przez ciebie agentów, to nie byłoby na tym świecie demokracji tylko rządy monopartyjne. Jeżeli partia u władzy dysponuje policją polityczną, władzy już nie odda. Nawet w kraju takim jak USA, gdzie ze zdaniem CIA czy FBI liczy się każdy polityk jest pluralizm, a poza 2 największymi partiami jest zarejestrowanych legalnie jeszcze z 50 w tym neonazistowska, komunistyczna, partia Wampirów, partia miłośników Porno, partia emerytów....a z mniej śmiesznych Partia Konserwatywna. Jeżeli w organizacjach tych dochodzi do aktów terrorystycznych to FBI ma temu przeciwdziałać i zwalczać bandytyzm, takie trudne do zrozumienia? partie te nie są wasalizowane, nie są nawet delegalizowane. Po 4 do Łowcy, partia komunistyczna głosząc anty-demokratyczne hasła, to de facto organizacja kominternowska głosząca hasła tyranii stalinowskiej nie została zdelegalizowana. Jak mówił Ś.P Milton Friedman wiele jej postulatów wprowadzono w życie. Starczy? czy dalej będziecie mi Ludluma cytowali? Jeżeli ktoś nie widzi różnicy między działalności politycznej na rozbicie każdej możliwej opozycji politycznej a zwykłej pracy wywiadowczej to gratuluję. Powoli rozumiem, skąd Ubecja ma tylu obrońców. Panów którzy nie umieli w latach 90 porządnie ulicy patrolować, "jak ja tylko przesłuchiwać umi" nie byli żadnym wywiadem. PRL miało swój wywiad tak i cywilny jak i wojskowy, UB było resortową policją polityczną podczepioną pod to. Z resztą wystarczy poczytać wspomnienia Petelickiego czy Zaharskiego, UB/SB brzydził się wywiad. PRL zwykłem nie bronić, bo to nie państwo a chrom państwowy, natomiast z szacunku dla ludzi którzy służyli w Korei, Wietnamie czy prowadzili akcje wywiadowcze w krajach Zachodu, Ubecja to regularni czerwoni czekiści.

To żeś dopiero teraz z dużego kalibru przywalił. Generalnie lubię Ludluma poczytać, Forsytha też. Odmawiam jednak dyskusji z ludźmi którzy twierdzą, że to nie książki akcji a publikacje historyczne. Nie wiem czy wiesz, ale FBI nie jest żadną policją polityczną tylko federalną służbą (federalne biuro śledcze) a na pewno nie jest amerykańską wersją Ubecji. Policja polityczna ma jasną definicję. Służy w państwie reżimowym do dławienia politycznej opozycji. FBI łapie nie tylko zwykłych przestępców ale i tych ultra-głupich jak białych suprematystów. USA jest państwem demokratycznym a nie reżimowym z całym pakietem niedoskonałości. Nie potrzeba tam delegalizacji partii republikańskiej nie potrzeba też za same jej poglądy - ugrupowania "rozbijać", wyłapywać, przesłuchiwać...etc.

Witam; Zawisza: choć to nie moja dzialka, na początku proszę o troszkę realizmu w wypowiedziach. Teraz łatwo jest nam szafować wylicznką "wejdą - nie wejdą - wejdą..." [brakuje jeszcze by obrywać platki kwiatka jak to małe dzieci sobie wróżą kocha - nie kocha...] lecz, co ciekawe opinie wielu osób są zadziwiająco zgodne: Właśnie, historia to zbiór faktów dokonanych. Czemu więc próbuje się ratować czyjąś decyzję na zasadzie "co by było gdyby". Primo nie ma żelaznego dowodu na to, że by weszli Secundo nie weszli... o czym więc mówimy? - w '81 roku obie strony wewnętrznego sporu powoli przestawały panować nad skrajnymi skrzydłami [pisał o tym m.in. M.F.R. czy Urban] Urbanem to dzieci można straszyć, ale widocznie to twój political lover, mniejsza. Generał Jaruzelski przedstawiał ultramoskiewską frakcję w PZPR. Śmiano się nawet, że do toalety idzie dopiero na rozkaz z Moskwy... - "S" coraz bardziej radykalizowała swoje poglądy w kierunku rewolucji, a na propozycje idące od reformatorów o przyjęciu odpowidzialności za kraj - nie byla gotowa To jest już jakiś skandal. Ludzie chcą jedzenia i normalnego w miarę życia a ty tutaj jakieś farmazony o "kierunku rewolucji" serwujesz rodem z Radia Erewań. No to śmieszne jest. PZPR proponował Solidarności wasalizację i bycie przybudówką do komuchów. Jako, że był to ruch milionowy parcie było tak silne od doła, że komuchom już pozostało powiedzieć PAPA. Zanim jednak tego dokonano, wypuszczono na próbę czerwonego psa, którym dzieciom zabrał teleranek a dorosłych powsadzał do pierdla. Trochę się ten eksperyment udał, trochę nie. Czyli jak wszystko w realnym socjaliźmie. - postulaty ekonomiczne "S" to tak napawdę socjalizm w tak czerwono - radykalnej postaci, że obecnie można się tylko dziwić Własność? to czerwono-radykalny postulat? - w końcu najważniejsze, dla wojskowych znających sytuację i to jak się odbywało wejście do Czechosłowacji manewry Sojuz '81 byly wyraźnym sygnałem, tym bardziej, że cała ówczesna wierchuszka : Breżniew, Andropow, Czernienko liczyli sobie bardzo dużo wiosen i bynajmniej nie mieli nastawienia Gorbiego Tyle, że nikt jakoś poza czerwonymi kiepskiej próby nie dowiódł, że ZSRR miało realny cel wkraczać nad Wisłę. A robienie z Gorbaczowa jakiegoś pacyfikatora to już w ogóle śmiech na sali. Przeczy temu historia. Pierestrojka czy pseudo-liberalizacja życia to był jego pomysł a nie starych rewolucjonistów pokroju Andropowa. Jaruzelski jak i cała świta liczyli na rozprawę w starym stylu, tak jak pod Częstochową powywieszał AK-owców będąc młodym porucznikiem, tak i teraz będąc pierwszym karierowiczem LWP myślał, że wszystko znowu pomogą czekiści. Po starej znajomości. Się przeliczył. Manewry na naszej wschodniej granicy od 1989 roku były robione już 20 krotnie, jakoś nikt nie ogłasza mobilizacji. - są dostępne w literaturze wspomnienia osoby z WUSW w Legnicy, z racji położenia mającej stałe kontaktu [urzędowe!] z RKKA, jej opinia jest jednoznaczna coś się szykowało. Haha no niezłe, zajmujący się paszportami i donosami rolników, mieli mieć świadomość o decyzjach politbiura....to już jakaś farsa. Taksówkarze moskiewscy też mówili, że coś się szykuje. A każdy z naszych dziadków może ci opowiedzieć, jak prasa propagandowa co rusz straszyła "nową wojną światową", całe lata 60 chyba nic innego nie robiono. "Coś się szykowało". Jak wojna prewencyjna na Hitlera? już karmiliśmy konie w Szprewie a tu taki klops:) Przy okazji zupełnie z boku. Poza Okrągłym Stołem jest to jeden z niewielu wypadków w historii naszego kraju, że ktos zrobił rachunek zysków i strat... mnie tam okrągły stół nie zawadza. Boli mnie jedynie to, że polityczny trup rozbił Solidarność i do stołu sam wybierał z kim chce rozmawiać. pozdr PS. Dlaczego Amerykanie wiedząc, że coś się szykuje nie zrobili nic? Czyżby ocenili że lepiej żeby Polacy rozwiązali własne problemy rękami własnymi niż żeby ich problemy rozwiązywali towarzysze z Moskwy? No nic nie zrobili bo nic się nie szykowało. Sam w pierwszym zdaniu sobie odpowiedziałeś. PS 2. Bardzo proszę o szacunek dla P. W. Jaruzelskiego, choćby z racji stopnia, zajmowanych stanowisk i wieku. Ooooo, leń któremu nie chce się pisać Solidarność ino "S" będzie pouczał o szacunku. Bratku, jak narazie to generałowi po kapciach nie pojechał. Choć stary czerwony pierdziel to i tak mam wobec niego lajtowe poglądy i jakoś Jaruzelski z małej litery nie pisałem. Dodawałem też Generał, choć jako agenta informacji wojskowej powinienem go nazywać KO Wolski.