maxgall

Czy to przypadkiem nie są te oddziały które dotarły pod Gronowo po zakończeniu bitwy? Jeżeli tak, to chyba nie za bardzo możemy ich wliczyć do naszej analizy. Czas minął :wink: W celu wyjaśnienia mojej oceny tego kryterium, pozwolę sobie sięgnąć do materiału na którym się opierałem (oczywiście wyrywkowo – zainteresowanych odsyłam do książki „Lubieszów...” R. Sikory): „Celem współdziałania jest maksymalne wykorzystanie materialnych i moralnych możliwości wojsk do zorganizowanego działania zbrojnego. Polega ono na uzgodnionym ześrodkowaniu wysiłków i działań rodzajów, i grup wojsk, co do celów (zadań) powiązanych z czasem i przestrzenią.” i dalej: „[...] współdziałanie nie jest aktem jednorazowym, lecz procesem ciągłym i to na różnych szczeblach – poczynając od współdziałania dużych grup wojsk, poprzez współdziałanie między poszczególnymi oddziałami a kończąc na najniższym szczeblu [...]” Przyjmując powyższe kryteria, tych kilka pojedynczych przypadków współdziałania które wystąpiły podczas bitwy, nie wpływa na znacząco na moją końcową ocenę. pozdr

Akurat Pan Nowatkiewicz prezentuje podobne stanowisko jako i Ty nam zaprezentowałeś - pewnie też czytał prace o hetmanie Żółkiewskim Wszelkie tezy przedstawione w moim poprzednim mailu są wymysłami mojej skromnej osoby - chyba że zaznaczono inaczej. Proszę zauważyć że większość przekazów o bitwie na których opierają się historycy powstało jako paszkwile na osobę hetman. Wydaje mi się że do źródeł z okresu tuz po bitwie należy podchodzić z wielką ostrożnością. tym bardziej że niektóre z opisów nie pasują do faktów (np. rozprzężenie wojsk i obrona obozu Zamoyskiego). pozdr Wracając do samej bitwy, a w zasadzie do działań podjętych po bitwie, czyli do tego czego Żółkiewski nie zrobił. A nie wysłał swoich wojsk w pogoń za oddziałami turecko-tatarskimi. Czy było to jednak dobre rozwiązanie? Pogoni z taborem i działami za Tatarami zupełnie nie miał sensu. Więc pozostawała pogoń części wojska komunikiem. Dodatkowo można było wysłać tabor z piechotą „na skróty” do odcięcia drogi Tatarom. Żółkiewski dysponował, wg popisu 14 640 ludźmi. Dodatkowo poczty prywatne i Kozacy szacowani w sumie na jakieś 5 000. Z tego do pogoni za Tatarami mógł wystawić jednie jezdnych: 3660 husarzy i 6720 kozaków – w sumie 10 380 koni. A nawet trochę mniej bo część trzeba by zostawić dla zapewnienia zwiadu dla wojsk zostawionych przy taborze. Wolontarzy raczej nie było sensu wysyłać za Tatarami, gdyż więcej z nimi było by kłopotu niż pożytku. Zostawało więc jakieś 10 tys. Koni. Do pogoni za 20 tys. Tatarów? Załóżmy nawet że dogonili by główne wojska turecko tatarskie. I w jaki to niby sposób mogli z nimi wygrać? W dodatku bez wsparcia ludu ognistego. Ponadto trzeba wiedzieć że Żółkiewski nie wiedział dokładnie jak liczne były wojska turecko-tatarskie. A spodziewał się sił o wiele większych. Dodatkowo Nowatkiewicz wspomina że Żółkiewski ciągle wymieniał korespondencję z Iskander paszą. Sądząc po „gęstości” wymienianych listów, Iskander pasza znajdował się niedaleko granicy. A nie znajdował się tam na pewno sam, lecz z większością wojsk tureckich, jakie przybyły na tę „wycieczkę” (granice przekroczyło jedynie 3-4 tys. Turków). Te siły stwarzały zagrożenie dla Kamieńca. Był to pewnie jeden z powodów dla których Żółkiewski nie podzielił swych sił i nie oddalał się zbytnio od Kamieńca.

Co nie zmienia faktu że nie były żadną "zagranicą".

Zaraz, zaraz - jaka zagranica? Toż w Inflantach pospolitacy walczyli na swoim! pozdr

Przede wszystkim: Witamy na naszym Forum Tee-eR. Czy przypadkiem obsada Pucka, Władysławowa i Kazimierzowa nie wchodziła w skład wojsk Kwarcianych? pozdr

Może żeby nie przepisywać pracy Pana Nowatkiewiczem (w końcu włożył w to dużo pracy i oby takich opracowań powstawało jak najwięcej. Tylko troszkę bardziej dopracowanych. Chociaż może to moje subiektywne odczucie, bo bardzo dużo sobie po tej książce obiecywałem), rozpoczniemy od Ciebie, drogi Krasnoludzie Jakiej porażki? Czyżby wojska polskie przegrały bitwę? Dały się pobić w polu? Nie zdołały obronić swoich pozycji? A może chociaż poniosły straty większe od wojsk tatarsko-tureckich? Celem wojsk polskich było zatrzymanie wyprawy tatarsko-tureckiej i uniemożliwienie jej przemarszu w głąb państwa. Po bitwie pod Oryninem wojska turecko-tatarskie natychmiast (jeszcze tej samej nocy) rozpoczęły odwrót – fakt że dosyć dużym łukiem :happybday: – i bardzo szybkim tempem skierowały się czarnym szlakiem „do domu”. A że wojska polskie ich nie zniszczyły? To jest ta „porażka”? Równie dobrze można zarzucić Żółkiewskiemu że nie zdobył Stambułu… po prostu klęska. „Tatary gromić to tak niemal podobna, jako kiedy by kto chciał ptaki w powietrzu latające pobić „ To jest temat dla mnie bardzo ciekawy. Skąd wzięły się wnioski mówiące o rozprzężeniu armii? Nowatkiewicz twierdzi że najgorsza dyscyplina panowała w obozie Tomasza Zamoyskiego. Siły zgromadzone w tym obozie szacuje na 4480 ludzi – 550 husarzy, 2770 kozaków, reszta to wolontarze z małych pocztów prywatnych. Jakość tych siła była tak marna, że w czasie pierwszego ataku 5000 Tatarów Kantymira na obóz Zamoyskiego… zdobyli chorągiew Kantymira. Po czym Kantymir kilkakrotnie próbował wywabić siły polskie z obozu, a następnie odstąpił i poczekał na główne siły turecko-tatarskie. Jako kolejny przykład „chaosu i nerwowej atmosfery” panującej w obozie Zamoyskiego, podaje Nowatkiewicz alarm podniesiony w noc po bitwie: „hałas, wrzask, co nas nie pomału contubował i znowu okrzyki jakieś koło obozu, że zaś znowu musieliśmy wsiadać i dziwnie prędko stawiliśmy się tak porządnie na plac” (niestety autor nie podał z jakiego źródła jest ten cytat ). Ten cytat świadczy raczej o czujności, gotowości i szybkości działania. Strach pomyśleć co by było gdyby to było wojsko karne i wyćwiczone – pewnie na Stambule by się nie zatrzymali :sorcerer: Nie przesadzajmy – od 1610 roku minęło raptem tylko 8 lat, a i sam Żółkiewski tuż przed bitwą udał się osobiście na rozpoznanie. Starych i schorowanych się na zwiady nie wypuszczało, szczególnie przeciw tak ruchliwemu wrogowi jakim byli Tatarzy. Czy aby na pewno? Co prawda siły polskie były rozmieszczone w trzech obozach, ale (moim zdaniem) całkiem dobrze współpracowały. W czasie gdy główne siły turecko-tatarskie sułtan-gałagi atakowały obóz Zamoyskiego, do tegoż obozu zostało przysłane wsparcie. Tak od Żółkiewskiego (3 roty piechoty – około 400 ludzi), jaki i z obozu „magnackiego” (100 strzelców Zbarskiego). Ponadto w krytycznym momencie bitwy, do ataku na wdzierające się do obozu Zamoyskiego wojska turecko-tatarskie zostały wysłane 3 roty husarii Żółkiewskiego i 600 kozaków Zbarskiego. Po tym „incydencie” :sorcerer: „Tatarzy odstąpili”. To są przykłady dobrego współdziałania i racjonalnego wsparcia. A może rozmieszczenie sił w trzech obozach miało jakiś głębszy zamysł? Może miała to być pułapka na Tatarów? Taki mały eksperyment. Przecież skutecznego sposobu walki z ta „plagą” nie znano. pozdr

"Orynin..." P. Nowatkiewicza zakończony, a w zasadzie wymęczony Kilka dużych błędów redakcyjnych, np. zamiana stron na schemacie przedstawiającym działania wojsk polskich i turecko-tatarskich po bitwie). Czasami niezrozumiała dla mnie konstrukcja książki, np. krytyczną ocenę działań Żółkiewskiego podczas bitwy autor rozpoczął... przed opisem bitwy. Książka sprawia wrażenie niedopracowanej - ogólnie poniżej moich oczekiwań. Z kilkoma wnioskami autora się nie zgadzam, ale to już temat na osobną dyskusję - zainteresowanych zapraszam do działu RON. Obecnie "na tapecie" dwie pozycje: "Solen" Adama Koperkiewicza i "Gdańscy ludzie morza w XVI-XVIII w." Marii Boguckiej. Solen: Kolejne rozczarowanie. Taki materiał, takie skarby i… Materiał na poziomie publikacji w prasie popularno- naukowej, z naciskiem na słowo popularny. A przecież to jest publikacja Centralnego Muzeum Morskiego. Suche informacje na bardzo wysokim poziomie typu 6000 obiektów, 20 dział. Żadnego opisu wydobytych z dna fantów – brak nawet działomiaru wydobytych dział!!! Żadnego opisu metod konstrukcji kadłuba, że o próbie rekonstrukcji okrętu nie wspomnę. Najwięcej informacji można wyciągnąć z... podpisów pod zdjęciami. Dobrze że chociaż książka Boguckiej trzyma poziom – spodziewałem się czegoś trochę innego ale zostałem mile zaskoczony. W tym przypadku pozytywne rozczarowanie

Pojęcia nie mam, a już żadnego gdzie to można znaleźć Może to faktycznie też jest część jakiegoś większego zbioru, jak sugerujesz? Tylko jakiego? Udało mi się tylko znaleźć informację że dr Krzysztof Tyszowski był bibliotekarzem Ossolineum we Lwowie. pozdr

uzupełnienie: Tom 27, 1984 Anna Biegańska: "Żołnierze szkoccy w dawnej Rzeczypospolitej" pozdr

Udało mi się znaleźć taki tytuł: "Z dziejów wyprawy Zygmunta III do Szwecji w roku 1598. Relacje i Diariusze", Krzysztof Tyszowski, Lwów 1927. Na razie tylko tytuł, ale być może po odnalezieniu trochę zaspokoi mój (nasz?) apetyt. pozdr

Całej RON, czyli również (oprócz działań "na kierunku" Moskiewskim) północ (trwający z małymi przerwami konflikt ze Szwecją), południu (Turcja wraz krajami lennymi) oraz stosunki z Cesarstwem. W takim przypadku wyszłaby z tego niezła cegła (sie rozmarzyłem ). Chociaż przydało by się takie całościowe opracowanie - analiza pojedynczych "konfliktów" czy bitew bez całościowego spojrzenia na sytuację RON w tym okresie może prowadzić na manowce pozdr

Jestem zaskoczony Twoją odpowiedzią - spodziewałem się ostrzejszej reakcji Chociaż - sam musisz to przyznać - starałem się podejść do sprawy obiektywnie i nie potraktowałem Z3W zbyt surowo PS. Jeżeli masz ochotę na przedyskutowanie poszczególnych punktów mojej subiektywnej oceny bitwy pod Gniewem, wystarczy słówko pozdr

Tofiku, jesteś nieoceniony - teraz przynajmniej wiem czego szukać! Dotychczas błądziłem poszukując autonomicznej publikacji - jak to przypisy i bibliografie mogą czasami zwodzić człowieka Masz na myśli opisanie stosunków z Moskwą czy sutuacji w "całej" RON? pozdr

Jakoś wszystkie wypowiedzi krążą wokół piratów "karaibskich", podczas gdy prawdziwe siedlisko piratów w tym czasie znajdowało się w basenie Morza Śródziemnego. Z piractwa utrzymywały się tam całe państwa!

Hanza niepodzielnie panowała na Bałtyku przez wiele wiele lat, a że należały do niej wszystkie większe porty na ziemiach polskich (i nie tylko porty;) ) to można przyjąć że tradycje rzeczywiście mamy po niej w spadku. Tym bardziej że społeczność marynarska była (i jest obecnie) wielce międzynarodowa. Zresztą Gdańsk wielce się szczycił swą Hanzeatycką przeszłością. Niestety nie posiadam żadnego opracowania na temat praw/tradycji morskich Hanzy i, szczerze mówiąc, nie wiem czy się takowe w Polsce ukazało.

Witam, Jedną z najbardziej uciążliwych bolączek władców RON była permanentna pustka w skarbcu. Co dziwne, bardzo słabo (a właściwie wcale) wykorzystano jedno z najbardziej powszechnych źródeł dopływu gotówki jakimi były cła – dla odmiany na przykład od Danii czy Szwecji gdzie cła były jednymi z podstawowych źródeł dochodu państwa. Częściowo problem miał swoje źródło w przywilejach nadanych Gdańskowi w roku 1457 przez Kazimierza Jagiellończyka, w których zakazał nakładania ceł (od tego czasu opłaty celne pobierane przez Gdańsk nie nosiły nazwy cło, tylko palowe – no bo przecież cła pobierać nie wolno ). Tym bardziej że przez Gdańsk przechodziła większość ówczesnej wymiany handlowej RON. O jakie sumy chodziło, najlepiej zilustruje przykład ceł pobieranych przez Szwecję w latach 1630-1635, w którym to okresie uzyskano z samego tylko Gdańska sumę ponad 11 milionów polskich złotych!!! Dla porównania – wyprawa Chocimska 1621 kosztowała 4,4 mln polskich złotych, a koszt wojny Pruskiej 1626-1629 zamknął się sumą 6,65 mln polskich złotych . Co prawda były pobierane cła od spławiania towarów rzekami, jednak dochody z nich były znikome (nieco ponad 20 tys. złotych), gdyż dotyczyły tylko towarów nie będących własnością szlachty. Sprawę tą próbował „uregulować” Władysław IV, wysyłając pod Gdańsk i do portów Pruskich okręty przeznaczone do pobierania ceł. W odpowiedzi na to Gdańsk wezwał na pomoc tak magnatów, jak i obce państwa. Reakcją państw „Zachodnich” (które „u siebie” cłami nie gardziły, a nawet wręcz przeciwnie ) na posunięcia Władysława IV były natychmiastowe protesty przeciwko „ograniczeniom wolności żeglugi”. O wiele bardziej agresywnie zareagował Chrystian IV. Dania, która sama utrzymywała się z ceł w Sundzie, wysłała eskadrę 8 okrętów, które bardzo szybko rozprawiły się okrętami królewskimi. A to wszystko pomimo przyjacielskich stosunków jakie podobnież łączyły Chrystiana IV z Władysławem IV. Tak więc plany królewskie w tym zakresie spełzły na niczym... przy wydatnej pomocy szlachty. Z racji swoich zainteresowań posiadam tylko nieco wiedzy na temat ceł Gdańskich. Posiadacie może jakieś informacje jak ten temat wyglądał w innych rejonach (np. dla handlu towarami drogą lądową lub na Litwie)? pozdr

Tak coś mi się wydaje, że chyba poruszyłem temat troszkę zbyt hermetyczny. To może chociaż uda mi się poznać Wasze zdanie na temat powodów niechęci szlachty do wprowadzenia cła przez W4W?

Gdzieś czytałem że łuk był dla szlachty oznaką stanu wojskowego i był noszony prez żołnierzy również do stroju codziennego (nie "bojowego"). Szablę nosił każdy, a łuk był czymś co wyróżniałao żołnierzy od reszty szlachty. A jak już ktos go nosil, to wypadało by aby umial się nim też posługiwać Wynikało by z tego że łuk był powszechnie używany.

Bądźmy realistami - z tyłu i wykrzykiwać komendy - przecież to oficer Poza tym komendy w dużym dosyć huku (szczególnie gdy przed chwileczka kolega strzelił mi własnie nad uchem ) mogą być słabo "słyszalne". Swoja drogą ciekawe jaka była widoczność po wystrzale powiedzmy pięciu szeregów?

Od zawsze - no dobra, nie od zawsze ale od czasu kiedy o tym przeczytałem - intrygowało mnie jak udawało się zapewnić synchronizację przy takiej „salwie”. Przecież cały żart polegał na tym, aby wszystkie 10 szeregów wystrzeliło w jak najkrótszym czasie. Przy strzelaniu od pierwszego (a właściwie drugiego) szeregu do ostatniego jeszcze jakoś mogę to sobie wyobrazić – strzelam, klękam, następny widzi że klękam, strzela itd. Ale w odwrotną stronę? Jakieś klepnięcie w plecy (rozgrzana lufą??? )? Przecież dziesiętnicy klęczeli w pierwszym szeregu! pozdr

No to może napiszę o co mi chodzi - o wzajemne wsparcie (ogniem) poszczególnych oddziałów muszkieterskich, taki ogień krzyżowy (kleszczowy?) - czy było to możliwe?

Sam się podłożyłeś Jesteś pewien? A nie strzelali przypadkiem szeregami „po kolei”? Ja tam osobiście nie chciał bym być w przednim szeregu, podczas gdy zza moich pleców, w cwale, ktoś strzela do celu który jest przede mną. Powiem więcej – nawet leżąc na strzelnicy w dzisiejszych czasach, nie zdecydował bym się na coś takiego Chyba na starość robię się nieco ostrożny

No i to właśnie chciałem usłyszeć (przeczytać) Jaki w takim razie był sens pozbawiać tak doskonałych żołnierzy najskuteczniejszej broni wykorzystywanej przez husarię, jaką była kopia? I druga rzecz: skąd się w ogóle wzięły straty wśród pocztowych? Przecież nie brali oni bezpośredniego udziału w walce stojąc/jadąc karnie w kolejnych szeregach pozbawieni kopii i ewentualnie strzelając do wrogów pomiędzy galopującymi jeźdźcami z wcześniejszych szeregów? (Wybacz proszę, ale pomysłu o strzelaniu z bandoletów i pistoletów pomiędzy galopującymi jeźdźcami z wcześniejszych szeregów nie potraktowałem poważnie) I jeszcze jedna: kto zastępował w pierwszym szeregu w kolejnych szarżach zabitych i rannych Towarzyszy? Ponadto z zachowanych pamiętników wynika iż większość Towarzyszy z rot husarskich służyła wcześniej jako pocztowi i to wtedy zdobywali doświadczenie - również w posługiwaniu się kopią! Jak dla mnie wszystko wskazuje na to że Pocztowi również byli (standardowo) wyposażeni w kopie. Wydaje mi się że pogląd o wyposażeniu w rotach husarskich w kopie tylko Towarzyszy jest zaszłością z jazdy kopijniczej, gdzie faktycznie tylko pierwszy szereg posiadał kopie, a następne kusze, którymi mogły nawijką strzelać do przeciwnika. I na koniec - czy istnieją jakieś źródła z pierwszej połowy wieku XVII, które potwierdzają tezę że pocztowi nie byli uzbrojeni w kopie? (zawsze chciałem to zrobić: źródła, pokaż źródła ) pozdr

Wracając do naszej dyskusji o sposobach wojowania piechoty G2A: jakie były odległości pomiędzy kolenymi ustawionymi obok siebie do bitwy skwadronami?

Dlaczego więc Koniecpolski nie poszedł dalej i nie zaciągał tylko Towarzyszy, bez pocztowych? Po co utrzymywać (za taki sam żołd!) materiał drugiej kategorii?