maxgall

Czy to co napisaliście oznacza że nasze okręty na Bałtyk się nie nadawały? Czy wielkość i zasięg w czymś tu przeszkadzały?

A co mi tam, raz kozie śmierć Spotkałem się kiedyś z okrśleniem "anty-ganguty", które jednoznacznie definiuje przeznaczenie tych okrętów. pozdr

Jak to? Przecież w prawie każdym moim wpisie znajduje się ciąg znaków g r y f A tak poważnie – trudno ocenić czy dana konstrukcja byłą pomyłką, bez zwrócenia uwagi na zadania jakie miła wykonywać oraz otoczenie w jakim miała funkcjonować. Dlaczego? W tym przypadku liczyła się tylko prędkość, a podejrzewam że ganguty pod koniec lat 30. nie były w stanie wyciągnąć 20 węzłów. pozdr

Ja jakoś nie za bardzo rozróżniam pole minowe ofensywne od defensywnego. Mina to jest mina (armata jest ofensywna czy defensywna?). Podczas pokoju mogliśmy stawiać pola minowe na swoich wodach terytorialnych, ale poza nimi to już było duże ryzyko. Ponadto, spodziewając się (wywiad powinien to wykryć) rozpoczęcia walk mogliśmy wysłać nieco wcześniej okręty na pozycje, z czego op bez żadnych konsekwencji (Gryf czekający u wejścia do zatoki Fińskiej mógłby sprowokować konkretne działania, które mogły być potem wykorzystane propagandowo). Po rozpoczęciu działań sytuacja diametralnie się zmieniała. Niestety nie znam planów dowództwa MarWoju i wszelkie moje dywagacje to tylko moje luźne przypuszczenia. Wiesz, gdyby przed wojną było więcej kasy to pewnie zamiast Groma mielibyśmy krążownik, wyposażony w tory minowe. Gryf pasuje do koncepcji okrętu mogącego postawić całkiem sporo min, obronić się przed niszczycielami (tym bardziej przy osłonie własnych niszczycieli) i zwiać przed gangutami. Minowanie (oczywiście nie koniecznie Zatoki Fińskiej, bardzo niekoniecznie) można było przeprowadzić w podczas przejścia okrętów na spotkanie z eskortowanymi statkami. pozdr

Zakładając wariant wojny z ZSRR i flotę RP „uszytą” dla obrony konwojów transportujących z zachodu pomoc dla Polski, zadaniem floty radzieckiej w tej wojnie było by właśnie zwalczanie tych konwojów (blokada polskiego wybrzeża) i ewentualnie ostrzał celów na wybrzeżu (oczywiście poza zwalczaniem wrogich okrętów bo to jest zadanie oczywiste). Czy taki konwój z pomocą dało by się zorganizować w tydzień? Czy istniała możliwość opóźnienia wyjścia floty radzieckiej na Bałtyk (czyli faktycznie zablokowania jej w Zatoce Fińskiej) do czasu przejścia konwoju z pomocą? Moim zdaniem nie i nie. Dostarczanie pomocy droga morską miało sens tylko przy konflikcie trwającym na tyle długo aby tą pomoc zorganizować, przejść morzem i dostarczyć lądem do potrzebujących. To daje ładne kilka tygodni. Okręty floty bałtyckiej (po wyjściu z Zatoki Fińskiej) nie mogły tak długo przebywać w morzu, czekając na „nasze” konwoje i musiały powrócić do swoich baz. Można było postawić miny tak aby okręty radzieckie nie mogły swobodnie poruszać się po tych akwenach tylko żeby stale musiały zwracać uwagę na potencjalne zagrożenie – a to już jest bardzo dużo: asysta trałowców przy przejściu przez zatokę Fińską = zmniejszenie prędkości = większe szanse ich wykrycia = większe szanse dla okrętów podwodnych + możliwość odpowiedniego przygotowania się na ich powitanie (np. wstrzymanie przejścia konwoju). Per analogia: zobacz jakie siły angażował 1 (słownie jeden) wielki niemiecki okręt nawodny chowający się w norweskich fiordach, stwarzając potencjalne zagrożenie dla konwojów arktycznych. Oczywiście pozostaje pytanie czy akurat to Gryf miał minować wyjście z Zatoki Fińskiej (czy tylko op) oraz czy się do tego nadawał. pozdr

To by się je grzecznie powiadomiło że tam są miny i ładnie przeprosiło za utrudnienia. Większych perturbacji międzynarodowych od wojny z ZSRR to już chyba nasza kochana Rzeczpospolita nie mogła mieć. Przy tym wszystkie inne problemy stawały się nieistotne - to była walka o przeżycie. pozdr

Okowy lodu puściły naszego Gryfa Zakładasz że wojna potrwa tydzień? Jeżeli tak, to faktycznie nie ma sensu, tak jak i nie ma sensu istnienie w składzie Marynarki Wojennej okrętów nastawionych na ochronę konwojów z pomocą z zachodu. Jeżeli trochę dłużej to już można się pokusić o zaminowanie wylotu Zatoki Fińskiej – przecież okręty radzieckie nie mogły działać na środkowym Bałtyku w nieskończoność i musiały wrócić do bazy dla uzupełnienia zapasów. pozdr

Ba, pytanie tylko czy zwiększenie produkcji żelaza to była przyczyna czy też skutek? Wzrost potęgi militarnej wiązał się bezpośrednio ze wzrostem zapotrzebowania na broń, a do produkcji tejże konieczne było zwiększenie produkcji żelaza. pozdr

Witam, Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów i Nadobnych Forumowiczek posiada „Kwatralnik Historyczny” 1979, zeszyt 2? pozdr

Równie dobrze można by powiedzieć że potęga RON wzięła się ze zboża, ale czy to nie jest zbyt daleko idące uproszczenie?

Kolega STK nie chce się bawić (buuu, chlip, szloch…), to może spróbuję samodzielnie (choć mam nadzieje że koledzy i koleżanki poprawią moje błędy i może jeszcze coś od siebie dorzucą) przeprowadzić takie małe ćwiczenie. Najsampierw (a w zasadzie najsampierf - uwielbiam to słowo, jeden z moich byłych przełożonych raczył się tak szlachetnie wyrażać ) coś na kształt kalendarium wojen prowadzonych przez RON w czasie trwania wojny 30-letniej. Dla ustalenia uwagi zawęzimy sobie okres na lata od 1618 (defenestracja praska) do 1635 (pokój w Pradze). - 1618-1619 – wojna z Moskwą, - 1620-1621 – wojna z Turcją, - 1621-1622 – wojna ze Szwecją, - 1625 – powstanie kozackie - 1625-1629 – wojna ze Szwecją - 1630 – powstanie kozackie Tarasa Fedorowicza, - 1632-1634 – wojna z Moską - 1635 – koniec rozejmu ze Szwecją Dodatkowo przez cały ten okres regularne najazdy tatarskie. Trzeba tez pamiętać, że po zakończeniu każdej większej kampanii Rzeczpospolita borykała się problemem mas nieopłaconego wojska. Jak widać na powyższym przykładzie, czasu na wojnę z Habsburgami tak jakoś za dużo nie było. Tym bardziej że stosunki ze Szwecją, Turcja i Moskwą (o Kozakach i Tatarach nie wspominając) pozostawały nie uregulowane. Pytanie drugie: PO CO? Załóżmy że RON podbija/pozyskuje Śląsk. Koszty: wojna z Habsburgami, być może również z częścią niezadowolonych ślązaków oraz wielkie zagrożenie dla RON ze strony bardzo prawdopodobnego w takich warunkach sojuszu Wiednia z Moskwą (a jakie były skutki wojny na dwa fronty można zobaczyć na przykładzie utraty Rygi, największej moim zdaniem porażki RON za panowania ZIIIW). A zyski? Poszerzenie terytorium, niezła baza rekrutacyjna dla jednostek tzw. autoramentu cudzoziemskiego (jednak to dopiero uspokojeniu się sytuacji an Śląsku i oczywiście po zapewnieniu odpowiedniego finansowania) i być może zwiększenie wpływów z podatków do skarbu – chociaż z tym w RON różnie bywało. Z drugiej strony mieliśmy do utrzymania bardzo ważne strategicznie Smoleńsk (czyli bramę do Moskwy, a równocześnie do wnętrza Litwy) oraz Inflanty, przez które przechodziła większość wymiany handlowej Litwy oraz, co ważniejsze, Moskwy. Warto było? A pozostaje jeszcze najważniejsza sprawa czyli sytuacja polityczna na tzw. arenie międzynarodowej jak również wewnątrz Rzeczypospolitej. Zadawniony konflikt ze Szwecją bezsprzecznie determinował postępowanie Zygmunta III w sprawach międzynarodowych. W dużym uproszczeniu ówczesna Europa podzieliła się Habsburgów oraz obóz zwalczający Habsburgów (kwestie wyznaniowe moim zdaniem miały tu drugorzędne znaczenie). Jako „wróg mojego wroga” Zygmunt III został niejako z automatu zmuszony do współpracy Wiedniem i Madrytem. Co w cale nie znaczy że nie próbował tego zmienić: dla przykładu w 1619 roku wysłannicy Zygmunta III próbowali namówić Holendrów do wspólnego zaatakowania Szwecji. Trzeba sobie zdawać sprawę że wzrost znaczenia Wiednia nie leżał w interesie RON (o czym mogliśmy się boleśnie przekonać pod koniec następnego wieku), tak więc Zygmunt III starał się od Habsburgów jak najwięcej wyciągnąć (z miernym skutkiem) dając jak najmniej w zamian. Sytuacja wewnętrzna również nie była sprzyjająca dla wojny z Wiedniem. W RON działało bardzo silne stronnictwo popierające Habsburgów, a mając w pamięci wojnę o koronę po podwójnej elekcji oraz rokosz z 1607 roku Zygmunt III musiał się liczyć z nastrojami szlachty i ich niechęcią do nowej awantury. Tym bardziej że dla takiej „zabawy” nie miał casus beli! Pomimo tego, że powodów do wojny ze Szwecją mieliśmy od groma, poparcie szlachty dla tej wojny również było iluzoryczne (czyli po prostu szlachta nie chciała płacić za królewskie „fanaberie”). W przypadku rozpoczęcia bez zgody szlachty wojny z Wiedniem, można było się spodziewać jawnego oporu z ich strony. Więc… , może Zygmunt III nie był aż takim fatalnym królem?

Autentyk z dnia dzisiejszego: - A w szkole ci się podobało? - Nie. - A babci mówiłeś że było fajnie. - Fajnie bo krótko.

Eee... chyba tak (pewny jednak nie jestem). Znalazłem w przypisach odnośnik do interesującego mnie artykułu znajdującego się właśnie w tej publikacji.

@FSO: pass Już miałem założyć temat o OORP ORZEŁ i SĘP, ale chyba sobie (i innym) daruję...

Gregski, czy Ty porównujesz nasze niszczyciele (i GRYFA) z "Anglikami" z tego samego okresu (1938r.)? I jeszcze jedna wątpliwość: pisząc "Aglików" masz na myśli niszczyciele brytyjskie czy OORP GROM i BŁYSKAWICA? pozdr

Zapas paliwa pozwalał na to by rwał całą naprzód. Przy takim wypadzie nikt raczej by się nie przejmowal zużyciem maszyn (o ile by wytrzymały). Z tym że, GRYF nie musiał się wcale wybireać aż na Zatokę Fińską. Jeżeli założymy że jego zadaniem było postawienie defensywnej zagrody/zagród minowych, mających utrudnić zwalcznie przez jednostki radzieckie statków zdążających z pomoca dla Polski, to miny powinny być postawione w spodziwanym rejonie działań wrogich okrętów. Czyli w bezposrednim sąsiedztwie tras konwojów z Sundu i Szwecji do Gdyni. pozdr

Długość wybrzeża nie ma w tym przypadku żadnego znaczenia. Liczą się zadania jakie dany okręt ma wykonać oraz oraz możliwości finansowe "własciciela". pozdr

No dobra, po kolei: Ad. 1. Okręt reprezentacyjny dla admirałów??? ORP GRYF był klasycznym dużym stawiaczem min, z uzbrojeniem pozwalającym na obronę przed okrętami do niszczyciela włącznie, a prędkość była dobrana tak aby mógł uciec przed silniejszymi okrętami spodziewanego przeciwnika (wspomniane wcześniej radzieckie ganguty). Potwierdzeniem że idea nie była taka całkiem chybiona jest wybudowanie na początku lat 40. W Szwecji stawiacza min ALVSNABBEN. Jego „uniwersalność” (czyli w tym przypadku możliwość zabrania kadetów?) wynikała właśnie z chęci zaoszczędzenia pieniędzy. Zresztą prawie dokładnie takie samo rozwiązanie zastosowali tak oszczędni i racjonalni Szwedzi: stawiacz min ALVSNABBEN również mógł zabierać kadetów, a tam jakoś ten okręt był wykorzystywany długo długo po wojnie.. (tak na marginesie wybudowany kilka lat po GRYFIE ALVSNABBEN, wyciągał tylko 14 węzłów i jakoś nie było to dla nikogo problemem). Ad. 2. – no, tutaj to już kolega pojechał po całości. Tych „kilka min” to dla GRYFA 600 szt! Dla porównania „ptaszki” mogły teoretycznie zabrać po 40 (w praktyce, ze względu na słaba stateczność, ograniczono ilość zabieranych min do 20). I właśnie dla nich miny postawione przez GRYFA były potencjalnym zagrożeniem. Ad. 3. co oznacza że nad pozostałymi morzami nie mogły O zagrożeniu dla marynarki ze strony obcego lotnictwa decydowały po pierwsze posiadanie przez przeciwnika lotnictwa dedykowanego (czyli odpowiednio wyszkolonego i wyposażonego) do zwalczania okrętów oraz odległość baz (lotnisk) od planowanego obszaru działań (oczywiście w powiązaniu z zasięgiem tychże samolotów). Specyfika akwenu nie ma tu nic do rzeczy. Co do wyposażenia przeciwlotniczego: ORP GRYF (podobnie jak OORP GROM i BŁYSKAWICA) w chwili wejścia do służby były chyba najlepiej wyposażonymi w broń przeciwlotnicza okrętami tej wielkości. Dla porównania budowane mniej więcej w tym samym czasie brytyjskie niszczyciele miały tylko 5 wkm 0.5 cala. W chwili budowania tego okrętu nie były dostępne armaty uniwersalne, które mogłyby zapewnić skuteczną obronę przed niszczycielami. I proszę nie mieć pretensji do projektantów GRYFA że w 1935 roku nie posiadali wiedzy z 1945. Ad. 4. Okręty polskie wybudowane przed wojną były właśnie próbą stworzenia skutecznego oręża przeciw flocie radzieckiej, na miarę posiadanych bardzo skromnych środków finansowych. Postawienie zagród minowych (miny do dzisiaj są uważane za bardzo niebezpieczną i skuteczna broń na akwenach takich jak Bałtyk) oraz patrole okrętów podwodnych w przejściach pomiędzy nimi i na podejściach do wrogich baz czy wreszcie bezpośrednia ochrona konwoju przez bardzo silne jak na ówczesne warunki niszczyciele, dawały cień szansy na dotarcie transportu z pomocą do portu w Gdyni. Jeżeli to jest „ekstrawagancja”, to jestem ciekaw jakie inne rozwiązanie tego problemu kolega FSO może zaproponować. pozdr

@FSO Kolega raczy sobie żartować (tylko jakoś "buźki" nie zauważyłem) czy pragnie podtrzymać dyskusję w tym temacie?

Ogólnie chodzi - o wspomniane przez Ciebie - plany inwazji na Szwecję. Ciekaw byłem czy regiment Sparra dotrwał do czerwca 1623 roku. pozdr

Witam, Czy masz może jakieś dokładniesze informacje dotyczące działalności regimentu Sparra w 1622r.(na przykład liczebność, data rozwiązania regimentu)? pozdr

Ba, gdybym czytał to pewnie bym coś więcej napisał Nie miałem jeszcze w ręku ani jednego "numeru" Sobótki (całkiem niedawno dowiedziałem sie że takie coś istniało/istnieje?), jak dorwę to coś skrobnę. pozdr

Ej tam od razu nie ma: S. Sobek: Jazda pancerna Jana III, Śląski Kwartalnik Historyczny "Sobótka", R. XXXV 1980, z.2 Nie samym Infortem człowiek... więc więcej wiary w tych co byli przed nami i cierpliwości w studiowaniu bibliografii pozdr

Secesjonista jak zwykle na posterunku Dobra, to ja może, zamiast ściemniać, napiszę o co mi chodziło: Otóż wydaje mi się że akurat statki przewożące niewolników były o wiele trudniejszą zdobyczą, niż zwykłe statki handlowe. Załoga, nie dość że była liczniejsza i lepiej uzbrojona niż na statkach handlowych ("towar" trzeba było jakoś utrzymać w ryzach), to również składała się raczej z ludzi którym bliżej było do pirackiej awantury, niż uczciwego handlu (choć "zwykli" marynarze również nie byli wtedy aniołkami...). pozdr

To ja, zanim zacznę się wymądrzać, pozwolę sobie zadać 2 pytania: 1. W jakim okresie (tak mniej więcej) Kolega chciałby rozszerzyć terytorium kosztem Habsburgów? W ciągu tych 30. lat sytuacja się znacząco zmieniała. 2. Które terytoria Kolega chciałby włączyć w granice RON i jaki zysk RON by miał z takiego "rozszerzenia terytorium"? pozdr