maxgall

Natchniony dyskusją o ORP „Gryf”, chciałbym poznać Wasze opinie o innej przedwojennej konstrukcji wykorzystywanej w MW RP, a mianowicie o okrętach podwodnych OORP „Orzeł” i „Sęp”. Co o nich sądzicie? pozdr

Gdyby chodziło o flotę japońską, powyższy cytat miał by jeszcze jakiś sens, jednak w tym przypadku chodzi o flotę… włoską. Poniżej cały cytat bez wyciętych wcześniej fragmentów: „Poważną obawę budziła wielka, licząca sto piętnaście okrętów, włoska flota podwodna. Wojna w Hiszpanii dowiodła, że jednostki te mogły być bardzo groźne. Jednak w konfrontacji z dobrze przygotowanym przeciwnikiem okazały się niesprawne technicznie i zbyt duże, a ich czas zanurzania – zbyt długi. Te niedostatki oraz niski ogólny poziom wyszkolenia załóg sprawiły, że nigdy nie stały się one więcej niż drobnym zmartwieniem, choć na początku wojny nikt tego nie był świadom.” Wytłuszczone zdanie to jest dla mnie prawie mistrzostwo świata – nie wiem czy to zasługa autora czy tłumacza. Zresztą nie tylko włoskie OP były „za duże”. Dostało się również brytyjskim submarynom. W podpisie pod zdjęciem HMS Olympus czytamy: „Okręt należał do przestarzałego typu, zbyt dużego do działań na Morzu Śródziemnym. Zatonął na minie w maju 1942.” (gdyby był mniejszy to pewnie by nie zatonął…) Oczywiście w tekście nie ma ani słowa wytłumaczenia dlaczego były „zbyt duże”. Przyjmując sposób rozumowania kolegi FSO można by rzec, iż morze Śródziemne również było kałużą… (no tak, zapomniałem dodać skąd wziąłem ten "zacny" cytat: Bernard Ireland „Wojna na Morzu Śródziemnym”)

Chodziło mi raczej o flotę, niż o konkretny typ okrętu. Dodam że Kriegsmarine to nie jest pozdr

Pozwolę sobie wrócić do mojego ulubionego wątku w tym temacie, czyli „zbyt dużych” okrętów podwodnych. Przeglądając wczoraj jedna z książek z mojej biblioteczki natrafiłem na taki oto tekst: „Poważną obawę budziła […] flota podwodna. […] jednostki te mogły być bardzo groźne. Jednak w konfrontacji z dobrze przygotowanym przeciwnikiem okazały się niesprawne technicznie i zbyt duże, a ich czas zanurzania – zbyt długi. Te niedostatki oraz niski ogólny poziom wyszkolenia załóg sprawiły, że nigdy nie stały się one więcej niż drobnym zmartwieniem, choć na początku wojny nikt tego nie był świadom.” Jakże to podobne do tego co wielu pisze o naszych okrętach podwodnych. Mam taką małą zagadkę: jakiej floty dotyczy ten cytat? pozdr

Czy mogę prosić o małe uzupełnienie? Interesuje mnie jak wyglądały przedstawione przez Ciebie jednoski w planowanej wojnie ze Szwecją - czy były to te same oddziały? pozdr

Akurat ten wskazany w przykładzie projekt (czyli sprowadzenie Kozaków nad Bałtyk do walki ze Szwedami) został przez Władysława IV zrealizowany. Z tym że trudno mówić że był to projekt związany z polityką zagraniczną. pozdr

Przepraszam, czy można ten temat przesunąć do jakiegoś działu technicznego (technikalia czy cóś), bo aż klawiatura swędzi żeby do tak zajmujących objaśnień (żeby nie było nieporozumień: piszę to bez żadnych podtekstów) dorzucić kilka pytań wykraczających poza Iwś. Takie na przykład kotły admiralicji, walczaki... pozdr

Wpływ na „opływowość” okrętu pewnie też – trzeba by sprawdzić czy po demontażu na Sępie zmniejszyła się prędkość podwodna. Jednak wydaje mi się że głównie chodziło o ochronę obsługi działa – tak przeciwodłamkową (czy też przed ostrzałem z broni maszynowej) jak i przed wpływem warunków atmosferycznych. pozdr

Z tym „dobrobytem” chłopów to faktycznie kolega trochę pojechał…, tak samo jak z możliwością dobrowolnego zaciągu i uzyskania nobilitacji – nawet dostanie się do kozackiego rejestru było nie lada wyczynem, okupionym nierzadko sporymi łapówkami, a co dopiero dostać się pod znak który pozwolił by na awans społeczny. Co prawda były takie przypadki, ale raczej pojedyncze, coś jak awans od pucybuta do milionera (zdecydowana większość pucybutów nie została jednak milionerami). Chłopi byli traktowani gorzej niż zwierzęta. Zwierzęta miały przynajmniej jakąś wymierną wartość, a chłopi? „Kto by chłopa zabił, jakoby też psa zabił”. I jeszcze jeden cytat z epoki: „podstawą gospodarki są dwie rzeczy – pańszczyzna i szubienica”. Myślę że terror stosowany wobec chłopów i natychmiastowe represje to jest właśnie jeden z powodów dla których nie było masowych (bo ograniczone do niewielkich obszarów się zdarzały) buntów chłopstwa. Kolejnym jest wspomniany wypływ niezadowolonej i aktywnej części chłopstwa na Ukrainę czy na Śląsk i Węgry. I wreszcie brak siły która by mogła zapewnić organizację (nie wiem jak to inaczej nazwać) masowego zrywu – na Ukrainie byli to Kozacy, którzy potrafili pociągnąć za sobą właściwie całą ludność objętych powstaniem terenów, w tym także tych „żyjących w dobrobycie” bo korzystających z wolnizny. pozdr

Grosze będą najlepsiejsze. Tak się dopytuję, gdyż chciałem porównać wartość wydatków na podarki tatarskie z wielkością żołdu wypłacanego Kozakom. pozdr

Tak na temat? Bez wycieczek osobistych? I może jeszcze merytorycznie? Czy nie obawiasz się że niektórzy koledzy uprawiający iście ONETowy sposób konwersacji (o ile tak to można nazwać) mogą tej drastycznej zmiany nie przetrzymać? Wydaje mi się że akurat w tym przypadku nie ma problemu (no, poza oczywistym brakiem sił i środków ). Okręty nawodne (niszczyciele i GRYF) nie były by w stanie „zakorkować” zatoki fińskiej, więc to zadanie (a właściwie „przeszkadzanie” czy tez „utrudnienie” wyjścia a nie „zakorkowanie”) spadło by na okręty podwodne. Za to tutaj kłania się przewaga dużych op na mniejszymi – dzięki możliwości rozwijania dużych szybkości, te 2 op mogły po wyjściu radzieckiej floty z Zatoki Fińskiej (czyli po przejściu przez rejon dozoru) popędzić na maksymalnej szybkości w rejon spodziewanych działań w obronie konwoju i w ten sposób te obronę wesprzeć. Jeżeli będą u naszych wybrzeży? W dniu rozpoczęcia wojny? I my będziemy znali ich pozycję? :)

Niestety nie mam danych dla XVI wieku. Dodatkowo coś mi świta że po drodze była reforma walutowa (jeżeli tak to można nazwać). Dodatkowo dochodzi zmiana różnicy kursów złota (czerwony złoty) i srebra (złoty polski to jednostka rozliczeniowa początkowo właśnie oparta o monetę srebrną). Postaram się coś znaleźć.

Masz rację - wielka szkoda, że akurat w tym miejscu nie ma przypisów. Tym bardziej to dziwne że Wimmer nic o tych oddziałach nie wiedział/napisał.

Trochę to dziwne, jak dla mnie, założenia. Prusy były lennem Rzeczypospolitej, więc nie było co zagarniać. Nie wyobrażam tez sobie w jaki sposób, stając po stronie cesarstwa, moglibyśmy zagarnąć posiadłości cesarskie. Podatki były uchwalane przez szlachtę, więc bez jej zgody nic nie dało się zrobić. Jednym z powodów buntów kozackich na Ukrainie były ograniczenia liczebności oddziałów kozackich po zakończonych kampaniach, więc problem powstań Ukraińskich nie został by rozwiązany, a tylko odsunięty w czasie.

Dziękuję, to daje pewien pogląd na sprawę, chociaż biorąc pod uwagę galopująca inflację oraz wzrastające żądania tatarów, kwoty te w kolejnych dziesięcioleciach mogły być znacznie wyższe. Czy masz może informacje jaką sumę wiózł tatarom Krzysztof Dzierżek w 1636 roku (zatrzymany zresztą po drodze przez Kozaków)?

To oczywiście czysto teoretyczne rozważania. W praktyce duże okręty podwodne rozwijające 20 w miały przynajmniej szansę na doścignięcie zespołu gangutów. Okręty małe/średnie nie. Czyli zakładając ustawienie we wspomniany wyżej wachlarz, atak małych/średnich op był by maksymalnie jeden.

Czy ma ktoś może informacje, jaka była wysokość (wartość) upominków przekazywanych tatarom w pierwszej połowie XVIIw? pozdr

Dlaczego? Zakładając że niszczyciele uganiają się za op w miejscu ataku, a po 2 godzinach op na powierzchni zaczyna „pogoń” i przyjmując że „zespół gangutów” zygzakuje równomiernie pod kątem 45 stopni z prędkością 20 w, to op powinien wyprzedzić zespół po około 7 godzinach (w odległości około 100 Mm od miejsca pierwszego ataku). Przyjmując, że odległość od Gdyni do wejścia do Zatoki Fińskiej to, tak jak podałeś w temacie o ORP GRYF, jakieś 400 Mm, to mamy szanse na przeprowadzenie 3 takich ataków przez 1 op (zakładając jeszcze że po dogonieniu zespołu op musi stracić trochę czasu na zajęcie dogodnej do ataku pozycji). Edit: Powinienem dopisać że przez 1 op klasy ORZEŁ/SĘP. Teoretycznie pościg na powierzchni był również możliwy w dzień, wystarczyło tylko oddalić się od wrogiego zespołu na odległość z której op już nie będzie widoczny (a kiosk op za bardzo nie rzuca się w oczy). Niestety nie mam nigdzie pod ręką żadnego „gotowca” mówiącego ile ZSRR miało na Bałtyku okrętów. Ganguty były chyba 2, Swietłany ze 3, ale niszczyciele i op? Nie mam pojęcia. Trzeba by poszukać. Albo policzyć. pozdr

A jaką prędkość postępową (czy jak się tam nazywa zmniejszenie odległości od celu) mógł osiągnąć zespół z gangutami rozwijającymi max. 20w. (co było raczej nieosiągalne...), zakładając że musi zygzakować? 14w.? 6 węzłów to całkiem spora różnica – mniej więcej tyle miały przewagi prędkości VII-ki nad konwojami atlantyckimi. pozdr

Promień skrętu nie zależy tylko od długości jednostki. Przy klasycznych jednostkach (to znaczy bez sterów strumieniowych i tym podobnych wynalazków) główną role odgrywał tu kształt kadłuba oraz powierzchnia, umiejscowienie i maksymalny kąt wychylenia steru/sterów. Dodatkowo możliwe jest zmniejszenie promienia skrętu poprzez odpowiednie manewrowanie kilkoma śrubami (powiedzmy że śrubami, nie wiem jak to w miarę fachowo nazwać) jeżeli statek/okręt kilka śrub posiadał. Maska razem z działem była zamocowana na obrotowej platformie. Została zdemontowana na Sępie podczas wymiany armaty Boforsa 105mm na radziecką 100mm na początku lat 50-tych. pozdr

Czyli akwen (przyszły teren działań!) był już rozpoznany. To samo z metodami poszukiwania op przez wrogie okręty.

Drogi Gregski, Z tego co się orientuję, taka taktyka pościgu bywała wykorzystywana przez U-booty na Atlantyku (atak, wynurzenie, przejście na powierzchni na pozycję przed konwojem, zanurzenie, atak) więc dlaczego nie miała by się sprawdzić na Bałtyku? Oczywiści że pościg (lub ogólnie skoordynowana akcja) kilku jednostek na pewno było był by mniej wrażliwy na stratę jednego okrętu. Z tym że okręty mniejsze ni były w stanie rozwinąć prędkości niezbędnych do dogonienia gangutów i zajęcia odpowiedniej pozycji do ataku. Pytanie czy potrzebowaliśmy aż tylu okrętów żeby zapewnić stałe patrole (no właśnie, ile jednocześnie powinno ich być na pozycjach żeby były skuteczne?)? W zasadzie, jeżeli założymy że nasza marynarka miała być wykorzystywana jako daleka osłona konwojów z pomocą z zachodu (bo de facto do tego sprowadza się rola anty gangutów i podwodnych stawiaczy min), to stała obecność op na pozycjach nie była potrzebna. Do mnie przemawia dostosowanie wymagań taktyczno technicznych do stawianych przed okrętami zadań. Budowanie/kupowanie czegoś w dużej ilości bo tak ma sąsiad, bo może się przydać albo że tego wymaga tradycja jest marnotrawieniem środków których zawsze jest za mało. Najpierw cele, następnie zadania, a dopiero na końcu narzędzia. Pozostaje pytanie czy 4 małe op wielkości brytyjskich U-class czy francuskich 600-tonnes były by w stanie te cele zrealizować lepiej niż OORP Orzeł i Sęp? Czy małe op były by w stanie dogonić ganguta? Czy zapasy (głównie torped) pozwalały by im na długotrwałe przebywanie na patrolu czy po 1-2 atakach musiały by wracać do bazy? Czy na małym op można by umieścić tak silne uzbrojenie plot? pozdr

No i zapomniałem o najważniejszym: No teraz to się zarumieniłem z oburzenia Przecież przyznałem grzecznie że Twoje argumenty o możliwości zakupu 4 mniejszych zamiast 2 dużych do mnie trafiają. Acha, jeszcze jedno: podwójny ster montowano na „siódemkach” od typu VIIB – tak co by nie było że się w ogóle nie czepiam.

Modyfikacje „siódemek” miały na celu poprawienie zwrotności, naszym podwodnym ptaszkom nikt nie zarzuca że były mało zwrotne tylko że były „za duże”. Dla mnie, w tym przypadku „wielkość nie ma znaczenia” Podane przez ciebie ceny dotyczą okrętów podwodnych (op)oferowanych przez Niemców na eksport? Podejrzewam że nie – najprawdopodobniej chodzi o koszty produkcji, dodajmy ze masowej, wręcz taśmowej, przy ograniczeniach materiałowych. Takich wartości nie za bardzo możemy porównywać, bo to trochę jak porównywanie gruszek z jabłkami. Jeżeli już chcemy dokonać takiego porównania to można by to było zrobić po znalezieniu kwoty za jaką Niemcy sprzedali Turcji 3 op pod koniec lat 30-tych (Ay-class). Był kiedyś taki fajny artykuł w „misiu” (MSiO), gdzie napisano że za 2 duże okręty (Orzeł i Sęp) można było kupić 3 (lub 4, dokładnie nie pamiętam, ale to i tak pewnie zależało od osiągów i wyposażenia) okręty mniejsze. Załóżmy optymistycznie że 4. Czy 20 węzłów prędkości nawodnej Orła i Sępa niczego Wam nie przypomina? Czy nie taka była, tak krytykowana przez niektórych, prędkość Gryfa? Czy nie była to też maksymalna prędkość gangutów? Nie znam dokumentów z planami operacyjnymi przedwojennego dowództwa polskiej floty. Wszystko co napisze to tylko dywagacje oparte o wspomniany powyżej artykuł z „misia”. Załóżmy że głównym celem dla naszych okrętów podwodnych były faktycznie ganguty (czyli ogólnie eskadra radzieckich ciężkich okrętów). Podwodne stawiacze min stawiają zapory minowe u wejścia do zatoki fińskiej po czym wszystkie nasze op patrolują wyznaczone strefy dozoru. Do Wykrycia wrogiej eskadry mamy 5 (3 minowe + 2 duże), lub 7 (3 minowe + 4 małe) op. Czyli szanse wykrycia wrogiego zespołu wzrastają o prawie 30%. To już jest coś. Tylko czy u wejścia do Zatoki fińskiej nie było by „za ciasno” dla siedmiu op? Czas na to co można zrobić po odszukaniu wrogiego zespołu. W dalszych rozważaniach pominiemy Wilka, Rysia i Żbika, gdyż SA one nieistotne. 4 op mogły wykonać 4 ataki torpedowe na nieprzyjacielskie okręty i to przy założeniu że były baaardzo dobrze rozstawione (w praktyce znacznie mniej). Następnie musiały czekać aż te będą wracać. Duży okręt po odnalezieniu wrogiego zespołu (i oczywiście powiadomieniu o tym dowództwa i pozostałych)wykonuje atak, oddala się w zanurzeniu na bezpieczną odległość i następnie w na powierzchni cała naprzód żeby zając następną dogodną pozycję (ganguty zygzakując mają prędkość znacznie poniżej 20 w.). Podczas przejścia z Zatoki Fińskiej w pobliże polskiego wybrzeża, jeden szybki op takich ataków mógł wykonać teoretycznie 3. Dla 2 op daje to 6 ataków, co w porównaniu z 4 (w wersji bardzo optymistycznej) dla okrętów małych jest wzrostem o 1/3. Dodatkowo Orzeł i Sęp miały tę przewagę nad mniejszymi okrętami, że (dzięki obrotowym wt) mogły oddać salwę 4 torped z praktycznie z każdej pozycji, podczas gdy mniejsze okręty (wyposażone tylko w wyrzutnie dziobowe) musiały tracić czas na manewrowanie w celu ustawienia okrętu dziobem (no, prawie dziobem)do celu. A to znacznie zwiększało szanse na przeprowadzenie skutecznego ataku. pozdr

Dlaczego? Był tak wielki że nie mógł się zanurzać? Niebyło takich dużych doków na Bałtyku aby można go było naprawiać? Nie wyrabiał na zakrętach Czy nie jest to tylko slogan? Radzieckie okręty projektu 613 (wśród nich także imiennik Orła) służące w okresie powojennym miały podobną wielkość i jakoś nikomu do głowy nie przyszło mówić że były za duże na Bałtyk. Obecnie służący w MW ORP Orzeł (projekt 877)ma ponad dwukrotnie większą wyporność. O ile trafiają do mnie argumenty Gregskiego, że za 2 takie okręty mogliśmy mieć 3 mniejsze, to twierdzenie że był zbyt duży zupełnie mnie nie przekonują. Z ta oceanicznością tych okrętów tez nie było nadzwyczajnie – ze względu na to że okręty te bardzo źle spisywały się na fali, Sęp w okresie powojennym wśród marynarzy miał ksywkę: „rzygacz”. Czy nie zwróciliście uwagi na jeden parametr który znacząco wyróżnia nasze okręty pośród innych budowanych w tym okresie, a mianowicie prędkość? Niemieckie Type VII wyciągały 16/8 węzła (nawodna/podwodna); brytyjskie S-klass 15/10; nasze wyciągały 20/10! Żeby uzyskać tak dużą prędkość trzeba było silnych maszyn, a to oznacza dużą siłownie. I to jest powód dla którego te okręty były takie „duże”. pozdr