zabs82

don Pedrosso : Dodałbym jeszcze możliwość dostarczania zaopatrzenia Afrika Korps, która miała z tym problemy. Mógłbyś to rozwinąć

Panowie, bez baz Vichy czy Franco, jakiekolwiek marzenia o desancie na "Skałę" to najczystsze farmazony. Sprawa Franco jest o tyle nie pewna, że Adolf "kusił" go dośc intensywnie , ale ten się nie dał zwieźć. Sprawa baz Vichy ( czy południowa Francja czy północna Afryka) też wcale nie jest oczywista. Albo rozmawiamy realnie albo bawimy się w jakąś fanastykę na poziomie.....gdyby..... Poza tym. PO JAKIEGO GRZYBA zdobywać Giblartar. Operując w teatrze Morza Śródziemnego. Czy to będzie Kreta , Malta, Cypr czy Giblartar, mając na uwadzę "Ultrę" ( rzeź 7 FJD na Krecie) można by założyć, że siła FJ, starczyła by tylko na jeden z tych punktów. Jak zdobędziemy "Skałę" to alianci mają Maltę i Kretę i wcale dalej nie kolorowo dla "Osi"

FSO. Z najbliższej Sardynii nad "Skałę" jest bez mała 1000 kilometrów. Zasięg Ju-52 to.......1000 kilometrów. Zasięg me - 109.....niecałe 700 km. Me - 110 - zasięg 1110 km. Czy zamierzasz wysłać te wszystkie samoloty na " wycieczkę bez biletu powrotnego"?? Nawet jak ci spadochroniarze wylądują. Jak chcesz ich wesprzeć zasadniczym desantem ?? Bo zakładam, że chcesz coś tam poza 7 Spadochronową lub 22 Lotniczą wysłać??

Zakładając, że Franco jest zostaje neutralny, podstawowym pytaniem jest SKĄD spadochroniarze mieli by wystartować ?? Bo ciężko znaleźć takowy rejon w pobliży skały, który pozwolił by na skuteczny desant.

Nie mam pod ręką Keegana "Generałowie Churchilla" apropos 14 Armii, więc napisałem z pamięci. Będę koło 6 rano w domu to sprawdzę. Ale historii z Leesem jako niedoszłym następcą Slima jako d-cy 14 Armii jestem pewien. Co do XXX/XIII Koprus to na pewno błąd u Hollanda. Przyznam się, że od dłuższego czasu czytam od "Compassu " do "Supercharge" a dalszy temat jest mi obcy, więc ciężko coś konstruktywnego w temacie powiedzieć. Czytając o II El Alamein, odnoszę wrażenie, że dowodząc XXX Korpusem nie miał nic do powiedzenia. Monty "czuwał" przez całą bitwę, prędzej d-cy dywizji z XXX Korpusu byli bardziej zaangażowani w temat. [ Dodano: 2008-11-20, 19:31 ] Dobra, coś namieszałem z tą 11 GA. To raczej ja wprowadziłem w błąd a nie Holland. W tej samej książce, przy Slimie autor pisze A a przy Leese B. Jak przebrne przez to coś to doedytuje post.

Błąd. XXX Korpus No ba. Bo przecież Monty go ściągnął mianując d-ców korpusów ( XXX i XIII) obejmując dowództwo 8 Armii. Błąd. Miał zostać d-cą 14 Armii za Slima. Ale doszło do "strajków" w już zwycięskiej 14 Armii i Leese zrezygnował.

Campbell otrzymał VC za bohaterską obronę Sidi Rezegh w czasie Crusadera dowodząc Grupą Wsparcia 7 DPanc. Myślę, że on był jednym z niewielu d-ców alianckich , którzy "dorastali " niemieckim typu von Bismarck czy Cruwell. Dowodził z pierwszej linii i "wiedział " co się dzieje, co było według mnie kluczowe w czasie walk w Afryce. Co do Morsheada. Nie na darmo żołnierze nazywali go "Bezlitosnym Mingiem" . Jak mówisz MCh90, dbał o swoich żołnierzy, ale kiedy dokonywał inspekcji na pierwszej linii i stwierdzał "brak zaangażowania " swoich batalionów potrafił być bardzo nieprzyjemny. Ponadto , wielu uważa go po Blamey'u za najlepszego d-cę Australijskiego w czasie II WŚ. A co książki o kampanii włoskiej mówią o d-cy 8 i 14 Armii - Olivierze Leese ??

Szacunek, szacunkiem i to jest oczywiście twoja prywatna opinia , którą szanuję. Tylko jak to się ma do "genialności". Co do "pomysłowości" to się niemożna nie zgodzić z Iwanem. Można takich pomysłów nawet w Afryce namnożyć. Tylko już pod Mechli 3 BPZmot. dobrze dowodzona nie dała się nabrać na "kurz czołgowy" i skutecznie się broniła. Tyle w OT. I już po geniuszu Rommla. Sugeruję przenieść się do wątku o Rommlu w dziale biografię wtedy nie będziemy związani granicami tematu.

Błądze po omacku, ale zaryzykuję niepwene stwierdzenie, że opierasz swe wywody na Piekałkiewiczu, Showlaterze i bodajże Reuth'u , Wikipedii i tym podobnych "profesjonalnych " pozycjach. Mógłbyś sprostować mą teorię?? Znamy się :shock: :?: Dobrym d-cą na szczeblu dywizji to on może i był, tylko trzeba zrobić jedno założenie..........że znalazł gdzieś po drodze zaopatrzenie. No właśnie zawsze pododdziały.......NIGDY zwarta masa czołgów. Efekt właśnie był taki ,że zawsze pojedyncze brygady pancerne atakowały DAK. Na deser można dodać gen Lumsdena, który to w krytycznym momencie myślał 3 godziny czy zdoła przeprowadzić kontratak, aż było pozamiatane. No i zapomniałeś dodać Norriego..... Panowie, bardzo, ale to bardzo proszę o przeniesienie dyskusji o Rommlu w inne miejsce. Są tematy na forum, w których możecie się pospierać na temat umiejętności militarnych feldmarszałka: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=823 https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=1439 Uprzedzam, że ciągnięcie tego offtopicu w tym temacie skończy się tym, że będę ucinał fragmenty wypowiedzi nie związane z głównym tematem naszych rozważań- Bir Hacheim.//mch90

Słyszałem już tą wersję wydarzeń. Ale czort wie. Tylko Carell podaję ta informację. Tak prywatnie bym ją zanegował, ale nie mam na poparcie mojej teorii żadnego sensownego argumentu. I tak i nie. W pierwszym okresie napewno tak. W poźniejszym okresie taką rolę spełniały boxy właśnie 150 i 201 BP, które skutecznie blokowały najkrótszą drogę zaopatrzenia do "Kotła", pomimo ,że Bir Hakeim dalej się broniło, ale nie miało już takiego znaczenia w jeszcze nie rozstrzygniętej bitwie. Wierzysz w to :?:

OdB garnizonu Bir Hakeim: Bataillon de Marche n°3 : - 3 bat. marszowy 1er Bataillon de la Légion Etrangère - 1 bat. Legii Cudzoziemskiej 1er Groupe d'Artillerie Coloniale - 1 dywizjon Artylerii Kolonialnej 21e Compagnie Nord-Africaine - 21 kompania północnoafrykańska 23e Compagnie Nord-Africaine - 23 kompania północnoafrykańska 2e Compagnie Anti-Chars - 2 kompania ppanc. 2e Compagnie de Sapeurs-Mineurs - 2 kompania saperów (dosł. saperów-minerów) 2e Compagnie Transmissions - 2 kompania łączności 102e Compagnie Auto - 102 kompania transportowa (samochodowa) 1e Compagnie de Chars (équipée de Crusader) - 1 kompania czołgów (wyposażona w czołgi Crusader) 1e Groupe de Reconnaissance de Corps d'Armée – 1 dywizjon rozpoznawczy (korpuśny) (Spahisi Marokońscy) DemiBrigade de Légion Etrangère – Półbrygada Legii Cudzoziemskiej 2e Bataillon de Légion Etrangère - 2 bat. Legii Cudzoziemskiej 3e Bataillon de la Légion Etrangère - 3 bat. Legii Cudzoziemskiej DemiBrigade Coloniale – Półbrygada Kolonialna Bataillon de Marche n°2 - 2 bat. marszowy Bataillon du Pacifique – Batalion “Pacyfiku” (złożony z Polinezyjczyków, Kaledończyków i Thaitańczyków, którzy ochotniczo walczyli w szeregach Wolnych Francuzów) 1e Bataillon d'Infanterie de Marine – 1 batalion piechoty morskiej (jedyna czysto francuska jednostka w początkowym okresie istnienia FFL) 1er Régiment d'Artillerie – 1 Pułk Artylerii (złożony z Malgaszy) 1er Bataillon de Fusiliers-Marins - ? 1 bat. Fizylierów piechoty morskiej (nie jestem pewny, przetłumaczyłem poprzez analogie do czasów napoleońskich, wtedy w gwardii były na przykład pułki fizylierów-grenadierów) 22e Compagnie Nord-Africaine - 22 kompania północnoafrykańska 1e Compagnie Anti-Chars : 1 kompania ppanc. 1 Compagnie de Sapeurs-Mineurs - 1 kompania saperów (dosł. saperów-minerów) 1 Compagnie Transmissions - 1 kompania łączności 101e Compagnie Auto - 101 kompania transportowa (samochodowa) Tłumaczenie mało profesjonalne ( i nie moje [ Przemo z DWS]) więc nie czepiajcie się szczegółów. Mit Rommla będzie jeszcze bardzo długo trwał. Mnie się już znudziła walka z wiatrakami. Zagalopował się on przyjacielu w całej Ghazali. Większość południowych "boxów" 8 Armii broniła się bardzo zaciekle. 150 i 201 BP wcale nie "były gorsze" o ile wogóle można użyć takiego określenia. Przy dobrze okopanych pozycjach niestety cała taktyka Rommla zawiodła. Natarlii z furią. A tak na poważnie to 50 DP zrobiła w czasie Ghazali jeszcze ambitniejszy manewr. Odcięta, pomaszerowała na .......zachód, potem na południe i dopiero na wschód do pozycji 8 Armii.

Zadajesz.....

Dziękuję. Dwukrotny zdobywca Victoria Cross z Nowej Zelandii nazywa się??

Ochrzcili je mianem "Ronsona" co było bodajże marką zapalniczki czy coś w tym stylu. A przydomek ten pochodził od dość łatwego zapalania się początkowych wersji tych czołgów.

Rozmieszczenie sił Commonwealthu w Iraku na 20 czerwca 1941: - Północny Irak ( 20 Hinduska BP/ z 10 DP) Mosul: - 1 King's Own Royal Regiment - 2/4 Ghurka Rifles - Część 3 Field Regiment Royal Artiller Kirkuk: - 10 Field Company Royal Engineers - 2/7Ghurka Rifles Hditha - Sekcja saperów - Kompania 3/11 Sikh Regiment - Część 3 Field Regiment Royal Artillery - Część 13 Lancers - Rejon Bagdadu ( HQ 10 Hinduskiej DP i HQ 21 Hinduskiej BP) Bagdad: - 4/13 Frontier Force Rifles - 2/8 Ghurka Rifles ( bez jednej kompanii) - 3/11 Sikhs ( bez dwóch kompanii) - Część 3 Field regiment Royal Artilllery) - Jeden szwadron 13 Lancers Faluja: - 1 kompania z 2/8 Ghurka Rifles - Dolny Irak Basra: - 17 Hinduska BP Ur, Samawa i Diwaniya: - 24 Hinduska BP ( bez jednego batalionu) - 13 Lancers ( bez szwadronu) - 32 Field Regiment Royal Artillery - 19 Medium Battery W drodze do Iraku: 2/10 Ghurka Rifles i 25 Hinduska BP Habforce - sformowana 8 V 1941 z 1 DKaw. Siły Irackie ,lotnictwo etc wkrótce bo czas gonić do pracy. [ Dodano: 2008-10-07, 11:57 ] Nie mogłem zedytować posta, więc jedziemy dalej...... Siły Irackie - 1 DP, Bagdad( Płk Kamal Sahib) 1 BP (Mussaiyib) 2 BP (Bagdad) Field Artillery Brigade ( Bagdad) Mountain Artilllery Brigade Divisional Cavalary Squadron - 2 DP,Kirkuk 3 BP ( Mosul) 4 BP (Kirkuk) 5 BP Field Artillery Brigade ( Kirkuk) Mountain Artiller Brigade (Mosul) Divisional Cavalary Squadron ( Kirkuk) - 3 DP, Bagdad ( Płk. Saleh ed-Din es-Sabbagh) 6 BP ( Bagdad) 7 BP (Jaloula) 8 BP ( Masourat el Jabel) Field Artillery Brigade Mountain Artillery Brigade Divisional Cavalary Squadron - 4 DP , Diwaniya - Independent Mechanized Brigade, Bagdad ( Płk Fahmi Said) Light Tank Company ( Fiat light tank ) Armoured Car Company (14 british-built Crossley armoured car) 2 x Mechanized (i.e. lorried) infantry battalion Mechanized machine-gun company Mechanized artillery brigade Każda Iracka BP składała się z trzech batalionów. Każdy batalion etatowo składał się z: - 26 oficerów i 820 pozostałych - 154 zwierzaków - 46 Brenów LMG - 8 Vickers HMG ( w dwóch plutonach po 4 km-y) - 4 Lewis AA [ Dodano: 2008-10-07, 20:09 ] Po mojemu bez konkretnego wsparcia ze strony "Osi" powstanie nie miało racji bytu. A , że to przy takiej a nie innej sytuacji na Bliskim Wschodzie było to niemożliwe, to i cała rewolta, wydaję mi się była skazana na porażkę. Nawet , jeżeli powstańcom udałoby się opanować na jakiś czas strefę Bagdadu czy Moulu to co dalej ?? Prędzej czy później nastąpiła by zorganizowana kontrakcja ze strony Brytyjczyków, ewentualnie Rosjan.

Pany 28 batalion Maorysów. Choć temat zasdaniczo to powinien brzmieć"ulubiona jednostka" II WŚ. :shock: Mało się mówi o dywizjach Australijskich : 6 , 7 i 9. Wszystkie prawie w boju od 1940 do 1945. Afryka, Kreta, Grecja, Syria i potem m.in. "Szlak Kokoda" w katastrofalnych warunkach klimatycznych. Poza tym, czy uważażcie , że fanatyzm powinien isć w parze z "najlepszością"?? Bo dla mnie nie. Doświadczony i dobry żołnierz potrafi sam nie ginąć zabić ilu się da wrogów. ( Oczywiście teoretyzuję). A fanatyczne jednostki nie zważają na straty. Fakt , efekt w danej bitwie jest wymierny, ale to jest zawsze JEDNA bitwa. Tak jest bodajże w przypadku 12 SS w Normandii ( cienias jestem z walk w Normandii, więc nie strzelajcie do mnie z kapiszonów jak powiedziałem bzdurę)

Bo argumentów, poza pobiciem Rommla szanowny user nie przedstawił, nie wchodząc w głębszą polemikę w temacie. A cóż , mit "fanastycznego i znakomietgo" Rommla trwa i chyba będzie jeszcze długo trwał. Umówmy się, nie jestem jakimś wielkim wrogiem Montgomerego, ale uważam, że twierdzenie., ze był najlepszy jest poprostu przesadzone i oderwane od rzeczywistośći. Co do Rommla. Na szczeblu dywizji tak !! Zgadzam się fantastyczny. Ale dywizja to MAX. Ale było kliku też conajmniej znakomitych. A że Rommel miał poza nosem taktycznym nosa do autoreklamy to widać w postach

Jakbyśmy mówili o ulubionym dowódcy to bym zrozumiał. Ale stwierdzenie, że najlepszy bo "tak uważasz", jest trochę niepoważne.

Na szczeblu dywizji to jeszcze Harding. No co do Krety to zawiódł Andrew. Piszę z pamięci, ale chyba Freyberg postawił w czasie bitwy na elastyczność d-ców brygad, no się przeliczył. Co do reszty wywodów na temat "Salamandry" to możliwe nie wiem, nie znam się, nie interesuję się..... Masz coś jeszcze o Tukerze?? W necie nawet zdjęcia nie mogę znaleźć. Arczi to w ogóle biedny był. Bałkany, Libia, Afryka Wschodnia, Kreta, Malta, Irak, Iran i Palestyna i......Singapur. W sumie dziwnie. Pytanie jest czy tam gdzie poniósł porażki, mógł coś zrobić??

Mógłbyś coś więcej w tym temacie??

A wracając do tematu. Jako głównodowodzącego w Afryce obstawił bym chyba na Auchenilcka. Najlepszy to on nie był wiadomo, ale ciężko go ocenić kiedy miał tak nieudolnych d-ców korpusów. Winston myślę, że zbyt surowo go ocenił. Ciekaw jest jakby wyglądało Alem el Halfa w jego wykonaniu. Na szczeblu dywizji jednak Rommel, dywizja pancerna to jego żywioł. Wysoko sobie cenię także mojego ulubieńca, d-cę 9 australijskiej DP, gen. Leslie Morsheada. Ktoś, kiedyś napisał, że Morshead był Rommla "Nemezis" przez cały okres kampanii afrykańskiej. Freyberg to różnie, doświadczony żołnierz, miał pod sobą bardzo dobrych żołnierzy. Macdonald piszę , że czasem był jednak "oślo" uparty i żadne logiczne argumenty jego przełożonych nie skutkowały. Alianccy d-cy korpusów do połowy 1942 roku to tragedia!! Norrie, Gott, Ramsden. Nie wiem skąd oni się wzięli. Jadą właśnie z Hameryki biografie Morsheada i Freyberga więc niedługo się pochwalę :santa: Mało wiem o gen. Francisie Tukerze , d-ca 4 hinduskiej DP ( oraz ogólnie o tej jednostce). Jednostka właściwie 5 lat walczyła na frontach II WŚ, więc myślę jej monografia byłaby bardzo ciekawa. Co do d-ców "ciemniej strony śmocy". Myślę, że większość się ze mną zgodzi, że byli "właściwymi ludźmi na właściwym miejscu" i gdyby nie oni, Rommel pod Ghazalą został by zniszczony. - Heinrich von Prittwitz und Gaffron - Walter Neumann-Silkow - Gustav von Värst - Johann von Ravenstein - Georg von Bismarck - Heinz von Randow - Ludwig Crüwell - Wilhelm Ritter von Thoma Z włoskich to tylko znam de Stefanisa, podobno też nienajgorszy był. Podoba mi się także d-ca DPanc. "Ariete"( chyba ge. Arena) , która pod koniec bitwy pod El - Alemein rusza do samobójczego ataku na 7 DPanc. Hardinga.

Uściślijmy: Początek lipca mniej jak 100 maszyn. 23 października ( początek "Ligftfoot" to niecałe 500 maszyn). A "po drodze" mamy jeszcze Alem El Halfa. Myślę, że liczby się zgadzają. Z tej 500-tki tak powiedzmy pół na pół to włoskie i niemieckie. To piszę z pamięci, ale wydaje mi się, że w tym okresie Malta była bardzo ostro bombardowana i nie była w stanie wykonywać swego "ofensywnego "zadania. Poza tym front było przez te 3,5 m-ca raczej ustabilizowany, więc był czas na uzupełnienie czołgów. Pod Alem el Halfa gdy Rommel bardzo szybko przekonał się , że zaskoczenia nie będzie, raczej oszczędzał czołgi.

Bo dokładnie taki był plan!!!! I dlatego właśnie kładę nacisk w mych teoriach na te krytyczne dni 1-2 lipca i Deir el Shein. Bacon - nocny atak (14/15 lipca 1942) ana wzgórze Ruweisat wykonany przez 4. i 5 nowozel. BP ,atak miały wspierać dwie brytyjksie BPanc 2. i 22. .Po kontrataku 15 DPanc. "Oś" odzyskała wzgórze. Slendour - atak z 22 lipca 26. austr BP na Tel el Eisa podczas którego pośmiertnie zdobył Arthur S. Gurthey zdobył VC. Sukces pod Tel El EISa umożliwił tego samego dnia wieczorem 24.austr BP atak na wzgórze Ruin (Ruin Ridge). Manhood - atak z 26/27 lipca na wzgórze Ruin (Ruin Ridge) przeprowadzony przez 24. austr BP. Na południe od Ruine Ridge zaatakowała 69.bryt BP. Atak nieudany -słaby plan, zła koordynacja z czołgami, które wpadły na miny To słowa DanielaIP z innego forum, ale chyba się nie obrazi Prawdopodobnie mylisz kolego bitwy. My teraz dywagujemy o pierwszej, lipcowej bitwy pod El Alamein, a ty przedstawiłeś dane z końca października, z tej drugiej "słynniejszej" bitwy . A możliwe, możliwe sprawdzę u Barra jak będę w domu.

Rommel miał zawsze w nosie zaopatrzenie. Liczył, ze zawsze zdobędzie na przeciwniku, aż się przeliczył. A tak nie powinien się według mnie zachowywać d-ca armii. Problem zaopatrzenia był zawsze taki sam. Wąski front i jedna droga, brak jakichkolwiek możliwości zamaskowania się przed lotnictwem. Teren wprost wymarzony dla "terrorystycznych" ataków na linie zaopatrzeniowe. Jak 8 Armia nacierała na zachód miała ten sam problem. Podejrzewam ( ale to tak prywatnie), że Rommel mógł ogołacać kolumny zaopatrzeniowe PAA na potrzeby motoryzacji swych oddziałów na pierwszej linii. Rommel po 1,5 rocznych walkach powinien uwzględnić to w swych kalkulacjach, ale mu nie wyszło.

Faktem jest , że 2 DPanc. miała de facto 1 brygadę pancerną i grupę wsparcia( druga brygada pancerna pojechała do Grecji). Ponadto była to "zielona" dywizja , która przyjechała dopiero z wysp. Po prostu nikt w Londynie i Kairze nie wierzył , że Rommel może im zafundować taki "handicap". Także 9 DP była "debiutantką" na wojnie. Żołnierze byli pozbawieni broni przeciwpancernej . Jak to określił Rawski, były to 3 brygady piechoty a nie zwarta dywizja. Poza tym, 5 DLek. był to jednak dość silny związek. 150 czołgów w 2-batalionowym pułku czołgów to jednak dużo. Dobre wozy, dobrze wyszkoleni i dowodzeni żołnierze. No bez przesady można stwierdzić, że gdyby nie uporczywa obrona Mechli, przez 3 Hinduską BZmot. upadek Tobruku z marszu byłby możliwy. Dobrze, że Gambier Parry pojawił się w tym forcie tak późno, bo swym "zaangażowaniem" mógłby przyspieszyć kapitulacje fortu. Ogólnie ten etap walk w Afryce jest świetnie opisany przez Rawskiego w "Wojna na Bałkanach 1941"