zabs82

Sprawdź kiedy Fw- 190 wszedł do służby i porównaj to z przedstawionym przez ciebie zakresem czasowym inwazji. Zauważysz, że coś jest nie halo. Operacją desantową, mea culpa.... Byłeś i widziałeś?? Gregski skoro było to jakieś wyobrażenie ma, to dlaczego mamy mu nie wierzyć. A gdzieś wyczytał takie bzdury , że na jeden/dwa dni przed?? Bo Freyberg na początku maja już wiedział o planie "Merkurego". Pisze z głowy ,ale Montgomery miał coś koło 3 tyg wcześniej informację , że Rommel zaatakuje właśnie w tym kierunku. Konkretnie ?? ]Tylko , że tych 80 ( coś koło tej liczby) ludzi cwiczyło ponad pół roku przezd atakiem na Eben - Emael , więc obawy są słuszne. I ćwiczyli na bardzo wiernej kopii tej twierdzy, gdzieś w Sudetach. Malta czy Tobruk są doskonałym przykładem na poparcie teorii przedstawionej wcześniej , którą skwitowałeś jakże wyszukanym kontrargumentem. Np. na wysłanie samolotów na jakiś terrorystyczny nalot na Bejrut, Aden albo Bagdad.

Zawsze mnie zastanawiało, w jaki sposób wykorzysta się KM w inwazji na "Skałę". Przedefilują chłopaki z baz ( od biedy Francji) i symultanicznie uderzą na Skałę w momencie desantu/inwazji ?? Zresztą RM pod Gibraltarem ?? Wierzy w to ktoś, poza kolegą NRohhirm'em. Myślę że flota Cunnighama udzieliła dostatecznie dużo surowych lekcji Włochom, że ci bardzo rzadko wysyłali swe cięższe jednostki w dalekie morze. Nawet nie trzeba tych Ju - 52 zestrzeliwać . Zakładając, że startują z Sardynii to na wysokości Oranu skończymy się im paliwo i w locie nurkowym dokonają żywota w morzu. A te, ciągnące szybowce DFS - 230 zrobią podobną ewolucję ale dużo wcześniej , gdzieś w okolicach Balearów.

Sądzę, że nie ma czegoś takiego jak łatwiejsza/trudniejsza operacja. Wszystkie wiążą się wielkim ryzykiem i ich sukces jest zawsze szalenie niepewny. Przeczytaj "Monte Cassino" - Parkera ,wtedy pojmiesz o co chodzi, skoro żadne graficzne znaki nie są w stanie wymóc zmiany twego "jedynie słusznego" osądu o każdej kwestii. Chodzi o pewne proporcje. Nikt ci nie jest w stanie podać , jakie siły by stacjonowały na "Skale". Ponieważ jak każdy dialog "gdybologiczny" nie jesteśmy w stanie podać terminu takiej operacji. Nie wiemy także, czy operacja utrzymała by się w tajemnicy. Na Krecie i pod Alem el Halfa, znano w porę termin i siły ataku i zgotowano atakującym wojskom "krwawą łaźnię".

Gregski nie masz żądnej foto galerii z tej podróży ??

Bardzo chętnie poczytam, jak chcesz przed broniącymi się Anglikami na Gibraltarze, ukryć fakt, że nagle z Hiszpanii wyłoniła się przebrana w mundury bojowe kosmitów formacja około 20 tyś ludzi, która dziwnym trafem mówi po Niemiecku. Absolutnie nie uważam , się za żadnego eksperta, dlatego czekam jak rozwiążesz ten problem. Dalej pytam , jak to wyszło , że "3- cia potęga" Europy nie dorobiła się lotniskowca?? Arogancją i butą nic nie osiągniesz. Próbuję Ci grzecznie i rzeczowo wykazać, że Anglicy posiadali bardzo groźną broń wywiadowczą, która wielokrotnie im pomogła. Czy naprawdę jest to taki problem wejść na angielską wikipedię i poczytać o "Ultrze". To naprawdę nie boli a ułatwi nam dyskusję. Nie musisz brać pod uwagę tego co napisałem , ale nie licz , że ktoś cię będzie poważnie traktował w tej dyskusji, która opiera się od dłuższego czas na coraz bardziej niedorzecznych i fantastycznych pomysłach z twej strony.

A tam lotniskowce. To nie lepiej, założyć , że Niemcy w 1941 roku zbudowali bombę atomową. Bum , bum bum i wszystkie Europejskie stolice zostały zniszczone a Niemcy opanowały świat. No to jak to wyszło, że ta "3-cia Europejska potęga" nie dorobiła się lotniskowca , który by stał w porcie całą wojnę?? Rozumiem , że ta nacierająca dywizja piechoty zostanie tak zamaskowana, że Anglicy nie domyślą się, że Franco pomógł jawnie Berlinowi?? Liczę na odpowiednią reakcję administracji forum. Nie jakimś cudem, tylko "Ultrą" . To nie są cuda, tylko żmudna praca Alianckiego wywiadu, który złamała niektóre kody faszystów. Dzięki niej tak zmasakrowano spadochroniarzy na Krecie, że już więcej ich nie używano na większą skalę. To dzięki niej Rommel bez większych kłopotów został zatrzymany na wzgórzach Alem el Halfa. I to też dzięki niej konwoje "Osi" płynące z Włoch do Afryki były tak skutecznie dziurawione . Informacje te były bardzo dokładne i dzięki nim Alianci mieli bardzo dokładne plany ataku a nie jakąś ogólną informację w stylu " faszisten zaatakują Gibraltar".

Tak jak napisałem wcześniej, polecam skecz Monty Pythonma ol El Mystico i Janet, którzy budują bloki mieszkalne drogą hipnozy i integracji, widczonie kolega w to wierzy. Ja wiem , że negowanie faktów jest wygodniejsze , ale to nie ma nic do rzeczy. Chciejstwem nic nie osiągniesz. To nie że Włosi nie chcieli. Tylko, że gospodarka Włoska była za słaba by podołać wojnie w którą wpędził ich Duce. Poza tym kolego błądzisz bez sensu w otchłani swej ignorancji. No bo jeżeli atakujemy ze strony lądu hiszpańskiego w kierunku "Skały" to jaki jest sens operowaniea lotnictwem z Balear. Przecież to bez mała to 700 km. Z Hiszpanii "kontynentalnej" jest nieco bliżej.

Możesz dwa słowa/zdania więcej........

Jak widać problemem jest postawa Franco. I słusznie !! Także uważam,że mieszanie ze sobą tych dwóch wariantów powoduje niepotrzebny chaos w dyskusji. Sprawa jest prosta . Bez Franco Gibraltar był nieosiągalny dla Osi a gdyby dyktator hiszpański przystał jaką szerszą współpracę, to wtedy myślę Niemcy zdobyli by jednak "Skałę". Tyle, że wydawało mi się,iż dyskutujemych o faktach mających miejsce ( poza oczywiście scenariuszami s-f z gatunku "Niemiecki lotniskowiec na wodach Hiszpanii)" a nie gdybologii. Może załóżmy wątek "Alternatywne plany w basenie Morza Śródziemnego" i tam opiszmy swe wirtualne pomysły, a w tym temacie skupmy się na twardych faktach. Jakbyście panowie przeczytali coś więcej, niż "powszechnei wiadomo" to myślę, że wasza ocena wojska włoskiego zmieniłą by się trszokę. Jest własnie w trakcie lektury tej książki : http://www.amazon.com/Iron-Hulls-Hearts-Ia...r/dp/1861266464 i powiem wam, że oceny wasze co do możliwości włoskiej armii są conamniej kontrowresyjne. Aha, umówmy się, że nie jestem piewcą geniszu włoskiej armii, ale sugeruję przczytania coś więcej zanim zaczniecie wydawać tak kategoryczne opinie. Tyle z OT.

Zanim odpowiem, zapytam cię o coś. Czy mógłbyś mi podać przybliżoną datę tej operacji ( wystarczy miesiąc i rok)

Faktycznie wyraziłem się mało precyzyjnie, przepraszam. Intecją mą było jedynie zaznaczenie, że Oś ( bez Franco) nie była w stanie zająć, tej bazy. I dlatego dyskusja przybiera nieco formę dywagań nad strategicznym znaczeniem bazy Osi na książycu. Niestety często sie czyta na różnych forach , jak "wielcy stratedzy" próbują wmówić, że niektóre ich egzotyczne pomysły mają rację bytu. Jeden kiedyś chciał dolecieć Ju - 52 z Krety do Aleksandrii wyrzucić tam skoczyków z 7 DSPad i wrócić do swej bazy. I jedyne co chce, żeby ci czytający ze zrozumieniem na przyszłość najpierw wzięli do ręki mapę, linijke i tyle. . Tyle z mej strony w tym OT.

Dobrze wiesz, że bez jawnej pomocy Franco jest to nieralne, więc co się czepiasz:D Zasugerowałem to wcześniej. Ale jeden z Moderatorów zaproponował , żebyś pokonwersowali w sytuacji , że w ramach teleportacji Niemcy zdobyli i usadowli się na "Skale"

Odnoszę wrażenie, żę szanowny interkolutor NRohirrim zadał sobie jedynie trud sprawdzenia , że "Oś Europejska" lotniskowce miała. Jednak zbyt ambitnym przedsięwzięciem było sprawdzenie ich "szlaku bojowego", choćby na Wiki.

Jakąś nową prawdę objawioną widzę mamy. Tak dzielnie walczyła Aquila http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila Ten drugi włoski lotniskowiec strzelał z kapiszonów http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircr...rrier_Sparviero Graf Zeppelin był "prawie" skończony http://en.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin...rcraft_carrier) Nie możesz oczekiwać ode mnie czegoś co nie istaniło w rzeczywistości a było tylko tworem tylko twej ignorancji i niewiedzy. Jednego nie rozumiem. Skoro nie dało się skuteczenie zaopatrzyć DAK/PAA z Włoch to co chcesz osiągnąć dzięki Gibraltarowi.

Na szczęście Anglicy nie wzięli pod uwagę twojego widzimisie. Napisałem przezcież wcześniej, że zaopatrywanie Malty było by utrudnione. Co do dalszych maiejsc jak np. Egiptu, etc, piszesz od rzeczy.......no ale zapytam. Jakbyś był tak miły podaj mi nazwy konwojów, które płynęły co najmniej do Egiptu via Gibraltar w czasie wojny. ( poza Tigerem) Rozumiem że bitwa pod Alem el Halfa czy konwoje Osi torpedowane przez brytyjczyków to mało ?? Niestety nie napiszę , żę Ultra wygrała wojnę. Chodzi o to , że przez dłuższy okres Alianci zaglądali " w karty" faszystom dzięki Ultrze. Jak widać na powyższych przykładach. Nie daję to pewności , że dla Anglików skończy się to sukcesem, bo to mógłby zapewnić tylko James Bond, ale przygotowana za wczasu kontrakacja ma chyba przecież dużo większe szanse powodzenia. Jakąś nową prawdę objawioną widzę mamy. Tak dzielnie walczyła Aquila http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila Ten drugi włoski lotniskowiec strzelał z kapiszonów http://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircr...rrier_Sparviero Graf Zeppelin był "prawie" skończony http://en.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin...rcraft_carrier) Mogę zapytać skąd ty bierzesz te dane i wnioski?? Możesz się rozwinąć w jaki sposób " niemiecki Gibraltar" wpłynie na upośledzoną z definicji sytucję zaopatrzeniową Afrika Korps?? Oczywiście w jakimś stopniu wpłynie, bo Malta będzie słabiej zaopatrywana przez co mniej zdatna do przeciwdziałaniu, ale i co co chodzi mnie zasadniczo. Nie wpłynie to nijak na przespieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front.

Sugeruję proste ćwiczenie. Na google maps znajdziesz Morze Śródziemne. BF - 109 ma zasięg niecałe 700 km. Zgoda Franco to tylko twoja wyimaginowana fantazja. Jeżeli jak napisał Bełkot nie masz zgody Franco ( a nie masz jej) to niczym na Gibraltar nie dolecisz. To , że Ultra wykryła by dużo wcześniej zamiar inwazji Osi na "Skałę", szykując lądującym z kosmosu spadochroniarzom "komitet powitalny" równy temu jaki zgotowały LLSTR i 7 DSpad. siły na Krecie. Rozumiem, że przedefilowanie Kagi, Akagi, Hiryiu, Soryiu, Shokaku lub Zuikaku to dla Ciebie nie problem?? To nie są rewelacje tylko fakty. Ale żeby dojśc do faktów, trzebaby cokolwiek przeczytać, czego Ty niestety nie byłeś łaskaw uczynić. JEDYNY konwój , który w miarę bezpiecznie przepłynął z GB do Aleksandrii via Gibraltar to był "Tiger" w połowie 1941 roku. Pozostałe operacje/konowje , choćby "Pedestal" zakończyły się katastrofą w okolicach Sycylii. Dlatego Brytyjczycy preferowali konwoje via Przylądek Dobrej Nadzieji.

Skąd masz tą pewność skoro Franco tak silnie bronił swej neutralności. Więc są czyste spekulacje. czy na pewno wiesz co to jest "Ultra"?? Chcesz mi powiedzieć, że desant na Gibraltar był realny?? Czyli te +/- 1000 samolotów ( globalnie) atakujących "Skałę" zrobi między lądowanie w np. Madrycie? A propos tych pomysłów. Zachęcam do przeczytania tego wątku i ewentualnej dyskusji w nim. Jak się zapoznasz z tym, z chęcią przeprowadzę dalszą wymianę zdań. http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=18&t=122826

Czy możesz użyć konkretnych sformułowań, np. że konwoje Osi , będą bezpieczniejsze, że Rommel dostanie więcej zaopatrzenia, że Adolf będzie miał więcej dywizji na Madagaskarze ( są to oczywiście przykłady abstrakcyjne oderwane od wątku, a mające na celu jedynie zobrazownie sens mego pytania) Chodzi mi o to , że BF - 109 ma zasięg coś koło 700 km. Jak chcesz lecieć dookoła Hiszpanii ( bo Franco się raczej niezgodzi na przelot przez swe terytorium), to za nic w świecie nie dolecisz na Giblartar, niczym sensownym co ma swastykę na skrzydach ( no może poza Ju -88) To , że znali by plany nie majacego racji bytu niemieckiego ataku i mogli by się za wczasu przygotować. Oczywiśćie to nie warunkuje sukcesu ale na pewno zwiększa sznase Brytyjczyków.

No i co daje Niemcom ta kontrola?? Ja myślał, ze Franco neutralny?? Zawsze pozostaje "Ultra"

I CO konkretnie daje ta kontrola Niemcom ?? Zadałem powyżej już pytania w tej kwestii Ja patrzę na to w wymiarze strategicznym a nie jednej kampanii. Zakładając optymistycznie , że Anglicy dzięki Ultrze będą , się biernie przyglądać działaniom Niemców. A na to bym nie liczył. A teraz mam pytanie zasadnicze. Zasięg Bf - 109 to coś koło 700 km. Jak zamierzasz dostarczyć je na opanowany Gibraltar jak, tam z najbliższej Korsyki / Sardynii masz circa 1000 km. Tylko mi nie mów, że z terytorium Vichy, bo to było nieosiągalne w pierwszym okresie. A bez myśliwców to raczej nie porządzisz na "Skale" Umówmy się, ja zakładam, że nawet jakby Gibraltar padł, Anglicy dokonają natychmiastowej kontrakcji.

Oczywiście via Przylądek Dobrej Nadzieji jest duużo dalej. Tylko, że w przypadku zaopatrywania wojsk w Afryce, Azji konwoje zawsze szły dookoła Afryki ( tylko "Tiger" można nazwać udanym konwojem przez M. Śródziemne), więc nie widze bardzo róznicy. Po drugie. Wystarczy , że konwój płynąc z GB na południe Atlantyku zrobi większy łuk na zachód, i automatycznie wychodzi z zasięgu Luftwaffe ( mam na myśli Ju - 87 i Ju - 88). Po trzecie. Kwestia floty nawodnej i podwodnej Niemiec i Włoch stacjonującej w Gibraltarze. Ten argument mnie nie przekonuje. Z tej przyczyny , iż mimo dogodnych baz we Francji czy Norwegii nie udało się sparaliżować konwojów alianckich, to czy posiadanie "Skały" coś zmieni ??

"Jak już powiedziano, Canaris wiedział, że kluczem do brytyjskiego akwenu był Gibraltar. Gdyby Niemcy zajęły Gibraltar, siły brytyjskie nie utrzymałyby się w basenie Morza Śródziemnego. Późniejsze kampanie Rommla mogłyby wyglądać lepiej, gdyby Cieśniny Gibraltarskiej strzegły ciężkie działa niemieckie. Wszystko to doskonale rozumiał każdy oficer marynarki." Mam trzy pytania: - dlaczego RN miała by się nie utrzymać w basenie M. Śródziemnego ??. To Aleksandrię też zdobyliśmy??. W jego zachodniej część to zgoda ale nie w całości. - może mi ktoś wyjaśnić w jaki sposób powiewanie falgi ze swastyką na Gibraltarze może wpłynąć na kampanię Rommla w Afryce ?? - rozumiem, że budowa ciężkich dział nastąpi w ramach ich integracji albo budowy drogą hipnozy w ciągu sekundy jak czynił to El Mystico i Janet w jednym z odcinków Monty Pythona?? I oczywiście z założonymi rękami brytyjczyków .

Tak to pierwsze. Chodź jest w ogóle idiotyzmem rozmowa w tym temacie, skoro szanse zdobycia Gibraltaru ( przy historycznej postawie Franco) była równa zeru. Chodź nawet żeby Niemcy w ramach jakiejś Wunderwaffe ( np. teleportacja) opanowali Skałę. To jakie startegiczne korzyści by osiągnęli ?? Konwoje do Alekandrii ( poza kilkoma zdemolowanymi w okolicach Sycylii) i tak szły via Przylądek Dobrej Nadzieji. Ale czy Eskadra Gibaltarska miała tak wielki wpływ no niszczenie konwojów z Włoch do Afryki ?? Myślę, że wzmocniona Eskadra Aleksandryjska we spółkę z Maltą osiągnęły by zblizony efekt. Jeden jedyny fakt, jaki mi przychodzi do głowy to możliwości łatwiejszego/szybszego wysyłania z Gibraltaru myśliwców na Malte.

Może np. z Gibraltaru ostrzelać ową flotę. Będziemy z Bełkotem bardzo uradowani jak rozwiniesz temat obrony Gibraltaru, przed silną formacją RN Jakaś bateria dział 381 mm, które się momentalnie teleportowały po zdobyciu przez "Oś" skały.??

Sprawa wokół kluczowego wzgórza 107 i lotniska wydaję mi się nie jest tak oczywista. Pośrednio zawinili wszyscy : Andrew, Hargest, Puttick i Freyberg. Jak wiemy, ten ostatni strategiem zbyt wielkiego formatu nie był, ale trzeba mu przyznać, że miał bardzo mglisty obraz sytuacji z rejonu Maleme - Wzgórze 107. Ponad to pamiętajmy, że Freyberg bardzo obawiał się desantu morskiego ( dla nas po 60 latach i znając fakty łatwo go krytykować, ale wtedy w krytycznych dniach 20/21 maja było sądzę inaczej). Oczywista ( nad czym słusznie pastwi się Skibiński) takowy kontratak siłami najbliższych 2 batalionów NZ powinien nastąpić, albo przynajmniej wzgórze 107 powinno być bronione "do upadłego" ( na co nowozelandzką piechotę na pewno było stać). A teraz troszkę gdybania. Załóżmy, że Andrew na spółkę z Hargestem okazali nieco inicjatywy i wysłali do kontrataku swe bataliony, które zmiotły by przyczółek opanowany przez LLSTR. Co by zrobił Student??