zabs82

Najsampierw to przyznaję, że troszkę namieszałem pisząc raz 17./KGzbV 5 a potem 17./KGrzbV 5. Oczywiście rzeczone przeze mnie źródło stosuje cały czas ten drugi zapis. A tak do tematu. Jak zaznaczyłem , mało się znam na strukturach LW, a i zbytnio odchodzimy od Eben - Emael więc nie ma co się rozwodzić. Ale...... No właśnie chciałbym dociec, jaka jednostka transportowała spadochroniarzy z SturmAbt. 'Koch'. To znaczy, czy Murawski mówi prawdę czy "mój" Osprey, czy był to jakiś masz - masz. ? Wydaję mi się ( ale tylko wydaję. Poza logiką , nie ma nic na poparcie mej tezy) , że KGzbV 1 i 2 służyły do transportu 22 Infantrie Division ( Luftlande ), a 17./KGrzbV do przetransportowania SturmAbt. 'Koch'.

Tenkj Ju FSO. Nie przekonał mnie pan Murawski. Po pierwsze. Tutaj mamy całkiem inną strukturę KGzbV 2. Po drugie. Dlaczego pan Murawski nie wspomniał o 17./KGzbV 5 . Wydaję się, że ta jednostka jest kluczowa dla SturmAbt. "Koch" Po trzecie. Nigdzie nie mogę znaleźć jakiś konkretniejszych informacji o tych 3 jednostkach. Ma ktoś coś. JNajbardziej zadziwia mnie, że Niehorster milczy o tych 3 jednostkach. Oczywiście nie zamierzaszm umniejszać pracy jaką wykonał Murawski( ani wychwalać, że Niehorster jest doskonały), ale coś tu jest nie halo. Czort wie, ale wydaję mi się, że ma teoria jest słuszniejsza. ( Tzn. tegoż Osprey'a , z którego korzystam). A przynajmniej informacje zawarte w tym że Osprey'u są logiczne i przekonywujące. I co więcej, na wskazanej wyżej stronce Niehorstera mamy ładnie opisany skład 17.KGzbV 5 ( 42 x DFS 230 i 42 Ju - 52 [as glider tows]). To trzyma się kupy.

Skąd ta informacja o tym KGzbV 1 ?? Bo tak na logikę to samoloty i szybowce 17./KGzbV 5 powinny w zupełności wystarczyć na "obsułgę" Sturm Abteilung "Koch". Przyjmując, że każde z 4 zgrupowań miało pi razy drzwi 90 ludzi ( czyli 1/4 całego oddziału Kocha). Tak więc i te 84 "latadła" z 17./KGzbV 5 podzieliłbym przez 4. Czyli na każdy pododdział wychodzi po 11 Ju - 52/3 i 11 DFS 230 ( oczywiście teoretycznie). Wydaję się , że ta liczba wystarczająco wystarcza na przetransportowanie każdego z 4 pododdziałów SturmAbt. "Koch". Zaznaczam, że moja wiedza w strukturach Luftwaffe oscylują w granicach wartości "zero", więc jak coś "nie strzelajta"

Ten pododział został wydzielony ad hoc przez Studenta z 7 FliegDiv i nazywał się Sturmabteilung "Koch". Jednostka powstała w listopadzie 1939 w Hildesheim ( Oczywiście przy zachowaniu największej tajemnicy) Słowem wstępu o tej jednostce: SturmAbt. "Koch" dzielił się na na 4 mniejsze pododdziały. I tak: - Grupa 'Stahl' ; d-ca leutnant Gerhard Schacht . Skoczokowie wyruszyli na 11 szybowcach i mieli zdobyć most w Vroenhoven. ( potem dołączył 12 szybowiec z samym Kochem). - Grupa 'Eisen' ; d-ca leutnant Martin Schächter z 90 ludźmi miał opanować most w Canne. - Grupa 'Stahl' ; d-ca oberleutnant Gustav Altman i 91 skoczków mieli opanować most w Veldwezelt Teraz najbardziej nas interesująca - Grupa ' Granit' : Trupp 1 : Leutnant Egon Delica, Feldwebel Niedermeier, pilot feldwebel Raschke plus pięciu ludzi. Trupp 2 : Oberjäger Meier, pilot Unteroffizier Brandenbeck plus sześciu ludzi. Trupp 3 : Oberjäger Arent, pliot Unteroffizier Sapper plus sześciu ludzi. Trupp 4 : Oberfeldwebel Helmuth Wenzel , pilot Unteroffizier Bräutigam plus sześciu ludzi. Trupp 5 : Feldwebel Haug, pilot Unteroffizier Lang plus sześciu ludzi. Trupp 6 : Oberjäger Harlos, pilot Unteroffizier Zille plus sześciu ludzi. Trupp 7 : Oberjäger Heinemann, pilot Unteroffizier Scheidhauer plus sześciu ludzi. Trupp 8 : Oberjäger Unger, pilot Unteroffizier Distelmeier plus 6 ludzi. Trupp 9 : Obejäger Neuhaus, pilot Unteroffizier Schulz plus sześciu ludzi. Trupp 10: Obejäger Hubel, pilot Unteroffizier Kraft plus sześciu ludzi. Trupp 11: Oberleutnant Rudolf Witzig, Oberjäger Schwarz, pilot Unteroffizier Pilz plus czterech ludzi. Oczywiście piloci byli również przeszkolonymi spadochroniarzami. Grupa wyruszyła o 04:30 z lotnisk Köln-Ostheim i Köln-Butzweilerhof. Warto dodać, że za transport tychże wojaków odpowiedzialny był 17./KGrzbV 5 - dowódca Oberleutnant Walter Kiess, który posiadał Ju52/3 z dziwnym dodatkiem mg(?)e - sztuk 42 i tyle samo szybowców DFS - 230. PS. Przepraszam za mechaniczne przepisanie, ale mało się znam na szarżach i niektórych kwestiach w wojsku niemieckim. Także, jeżeli wyszedł jakiś translacyjny babol proszę o reakcję. Źródło: " Battle Orders 4 ; German Airborne Divisions - Blitzkrieg 1940-41 Co więcej, książka ta wspomina o pewnym paradoksie organizacyjnym w kwestii samego E - E. Mianowicie sam fort był podporządkowany I Korpusowi, ale oba bataliony fortu - 1,322 ludzi - z Regiment de Fortesse de Liege pod dowództwem majora Jean Fritz Lucien Jottrand były podporządkowane......III Korpusowi . Wydaję się, że brak komentarza będzie najlepszym komentarzem w tej kwestii.

Pamiętajmy także, że Niemcy posiadali plany twierdzy ( jako, że niemieckie firmy były podwykonawcami E - E i zachowała się dokumentacja)/.Dzięki temu stowrzyli coś na kształt modeli E - E w Czechach i OW "Śląsk" na których to do znudzenia żołnierze Witziga ćwiczyli przyszły desant. Przyznam się, że jak dla mnie akcja jest zbytnio "rezreklamowana". Może dlatego , że zaatakowano neutralny kraj, więc sam atak nie jest dla mnie opiniotwórczy jak choćby wilelkie "buuum" na Campbeltownie w St. Nazaire.

Dużo wcześniej, bo już w czasie operacji "Crusader" 4 BPanc. jest uzbrojona w te czołgi. ( 3 i 5 RTR po 52 Stuarty i 8 hussars - 51 tych czołgów)

To co przedstawiłeś wygląda dość przekonywująco. Szczególnie te słowa : "I must have the Monastery reduced by heavy bombers." (F. Majdalany, op. cit., str. 112)" Wychodzi na to, że Parker sciągnął od Hapgooda/Richardsona, a ci wzięli to z .....?? Teraz sobie przypominam to memorandum Tukera z ksiązki Parkera i raczej na pewno jest tam wzmiankowane , że Tuker był wrogiem nalotu na klasztor. Ale wychodzi na to , że to farmazon. W sumie w ogóle gen. Tuker to tajemniczy facet. Ciężko cokolwiek w necie znaleźć o nim. Trzeba by Dimolina zapytać, albo zdobyć wspomnienia Kippenbergera .

Chyba zgodzimy się, że jak słusznie wyłuszczyłeś, zasadnicze znaczenie ma tu punkt 6 wskaznego memorandum. Trzeba by dojść " co autor miał na myśli". ( szczególnie w punkcie 6)?? Vissie poprzeczytaniu twego postu odnoszę wrażenie , że pan Fred Majdalany nie należał do "adoratorów" kunsztu wojennego Tukera?? Czy dobrze wnioskuję?? Czy opatrzenie. Jak już, to dla mnie owo bomardowanie klasztoru jest dośc enigmatycznie sformułowane w tym punkcie 6, a wręcz trochę naciągnięte przez autora. PS . Jak się ma czasowo to memorandum do rzeczywistych decyzji podjętych w przedmiocie bombardowania??

Nie mam teraz pod ręką Parkera "Monte Cassino" więc piszę z pamięci. W rzeczonej powyżej książce stosunek Tukera do bombardowania klasztoru jest.........odwrotny, tzn. nie chciał bombardowania. Głównym "zainteresowanym" bombardowaniem klasztoru był Freyberg ( ale tej informacji jestem najmniej pewny). Więc o co tu chodzi ? Vissie tam napewno w tej książce nie jest wyrwane nic z kontekstu lub coś w tym stylu. We wspomnianym wyżej Parkerze jest bodajże info, że to memorandum miało być właśnie skierowane przciwko bombardowaniu klasztoru?? Więc wychodzi, że Parker nie doczytał lub świadomie manipulował ?? Tu jeszcze parę słów o Tukerze napisanych w czasie innej dyskusji prze mch90

Tak oczywiście coś leży na rzeczy. Mam tylko małą uwagę, a może kilka. Musimy mieć na uwadzę, że spadochrony niemieckie to całkiem inna konstrukcja, nie dająca takich możłiwości sterowania podczas lotu jak alianckim. Zmierzający w dół fallschrimjager leciał coś "na placka" a nie w pionie jak aliancki. Powodowało to o wiele większe szanse na kontuzję ( co jest i tak oczywiste w skoku na spadochronie) niż przy sposobie "alianckim" Warunkowało to zasadniczo uposażenie niemieckiego skoczka. O ile aliancki zabierał ze sobą "prawie czołg", to niemiecki miał ze sobą tylko nóż, pistolca i granaty. resztę zdobywał tylko jeżeli odnalazł zasobnik z bronią. ( Co jak pokazuję Kreta nie było rzeczą tak oczywistą) Zdajecie sobie sprawę, że szanse na równorzędną walkę dla Niemca malały znacznie. Co więcej, pamiętajmy, że dla aliantów był to już któryś desant na dużą skalę. ( Sycylia, Normandia, M-G). Dlatego wydaję mi się, że alianci mieli większe doświadczenie w temacie. Niestety całą naszą wiedzę o większym zrzucie spadochronowym ( Osi) możemy czerpać tylko z operacji " Merkury" i tak też przedstawiam swe argumenty w kontekście wirtualnego desantu na "Skałę".

Czytam. Dlatego próbuję Ci uzmysłowić , że wylądawnie ( w strefie zrzutu) na Sycylii, Krecie czy w Normandii graniczoło z cudem, a Ty chcesz we wąskim gardle na północ od "Skały" zrobić to samo. To już wolałem "koncepcję " teleportacyjną - dezintegracyjną. Nieprawda. LLSTR ( Pułk Szturmy) na Krecie walczył mniej więcej z równymi siłami, tj, +/- 4 batalionami piechoty nowozelandzkiej. Jedyną różnicą był fakt, że zamiast zaskoczyć, sami zostali zaskoczeni przez bataliony Freyberga i zostali zmasakrowani. Ja sugeruję brak takowej ewentualności, dlatego operacja ta była mżonką. A wobec twardych faktów jakimi były nautralna pozycja Hiszpanii , Portugalii i Vichy wszelakie dywagacje coponiektórych błądzą na granicy zboczenia i fantasmogorii. Z tym Vichy to oczywiście bywało róźnie, ale jak słusznie założył Berlin gra nie warta była świeczki. ( Rozbudowa całej infrastruktury umożliwiającej desant, zajęła by zbyt dużo czasu a wynik niepewny). Tym bardziej, że po masakrze na Krecie, Adolf nie pozwalał na akcje w takim zakresie.

Sugerujesz, że Sycylia, Normandia i Kreta mają podbne możliwoscie powierzchniowe lądowania jak Gibraltar ?? Eeee nie za hojny jesteś ?? No to w końcu kto ląduje?? Dlaczego Kreta jest złym przykładem??

Akurat Kreta jest jedynym przykładem, który może nam pomóc zobrazować w jakimś stopniu temat. Akurat Bob jest niedobrym przykładem bo tam samoloty ( myśliwskie o bombowe) lecą raczej na większej prędkości a gigant docelowo ma wylądować , więc różnica jest raczej zasadnicza. Toż elita elit czy spadochronowy Pułk Szturmowy też wylądował na Krecie wedle twych pomysłów i nie zdziałał NIC Sugeruję przeczytanie jak wyglądały desanty spadochronowo na Krecie, Sycylii czy Normandii ( chodzi mi o ich celność). Przy czym wspomniane przeze mnie wyżej "obszary" lądowania były duuuużo większe i celność zrzutu wyszła katastrofalnie. Zmierzam do tego, że poza Me - 323 Gigant ( i tak FSO zaraz skasuje nasze fantastyczne pomysły) "klasyczne" szybowce wylądwały by w wodzie lub zostały by podziurawione plotkami. Chyba, że chcesz lądować w nocy. No ale wtedy raczej lądujący dokonali by zbiorowego samozatopienia w morzu.

120 ludzi lądujących na półnoć od "Skały"?? Wierzysz, że taka wzmocniona kompania szturmowa lądująca w ogniu artylerii przeciwlotniczej zdoła wylądawać i utrzymać przyczółek ?? Patrząc na wyczyny km-ów, Boforsów i 3'7 calowych dział na Krecie nie podzielam twego optymizmu. Choć z technicznego punktu widzenia, wreszcie jakiś rzeczowy pomysł. No i rok produkcji tegoż "Giganta", toż to lato 1942. Zarówno Niemcy jak i Brytyjczycy, rzucają co mają na kocioł pod Ghazalą. Wtedy były tylko 2 priorytety. Albo Malta albo rzucenie czego sie da Rommlowi. Reszta była poza horyzontem myślowym wojujących stron.

Czy mówiąc Goliata masz a myśli jeżdżące małe coś na gąsinnicach co powodowało bardzo duże buuuum?? Najpierw załóżmy te pancrniki muszą się jakoś dostać w pobliże "Skały" od Atlantyku, ale pod Gibraltarem mógłby je spotkać jakiś komitet powitalny w postaci angielskich pancerniików. Wynik niezupełnie pewny, o ile Adolf znany ze swego "umiłowania" do wysyłania swych pancerników w conajmniej niepewne misje, zgodziłby się na to.

Nie bardzo chyba jest czym. Faszisten nigdy nie dorobili się choć "embrionu" floty desantowej. Bo to co płynęło na Kretę z Grecji jak desant morski to raczerj kpina a nie poważna flota desantowa.

Wystarczy jak podasz dwa po "Tigerze", które przedefilowały przez całe Morze Ś. Kryptonim desantu na Maltę, inaczej operacja "Hercules" Alianci byli dwukrotnie w defensywie. Jak i w ofensywie. Znowu jakaś "prawda objawiona"?? Kiedy operacja "Torch" a kiedy ostanie podrygi letniej ofensywy Rommla z 1942 roku?? A opercaje ofensywne 8 Armii brytyjskiej: "Crusader", 'Brevity" Battleaxe", "Manhood" , "Bacon", "Lightfoot" Mógłbys to rozwinąć?? Miałem na myśli pole bitwy w czasie II El - Alamein. A jeżeli mówimy o całej Libii i Egipice to troszkę więcej.

No to proszę podaj mi które konowje w czasie wojny szły z zaopatrzeniem z US/UK do Alkesnadrii przez Morze Śródziemne ?? Poza konowjem "tiger" bo zdaje się prosiłem o to ciebie kiedyś. Po drugie, od wirtualnego zdobycia Gibraltaru do zdobycia Malty jest jak z Lublina do Kambodży. Operacja C.3 według mej prywatnej opinii nigdy by nie miała miejsca za "panowania" Rommla w Afryce. Myślę, że na interusującym nas obszarze działań ( tj. dzisiejsza Libia i Egipt) Brytyjczycy tylko do pierwszego szturmu na Tobruk nie mieli przewagi. Uwydatniała się on już w trakcie operacji "Crusader", by apogeum mieć w trakcie II bitwy o El Alamein. Tj. 3 pełnokwriste dywizje pancerne, i prawie 10 dywizji ( większości w pełni mobilnych). Niezapominając o masach zaopatrzenia. Jeżeli mi powiesz, że 13 dywizji ( alianckich) na kwadracie niecałe 100 km na 100 km to mało to .....

Tak się złożyło, że konwoje alianckie płynące jakoś w okolice Oranu, musiały jakoś się przedostać z Atlantyku na Morze Ś. Akurat z tą Maltą można się jeszcze jakoś zgodzić......... o ile dalsze pomysły to już fantasmogorie oraz dalsze wraki włoskiej i niemieckiej floty transportowej w w trójkącie Kreta - Trypolis - Tobruk ( zakładam , że 7 DSPad wraz z jej "dzieckiem" "Pułkiem Szturmowym" została by zmielona na Malcie lub jakby się teleportowała na Gibraltar, więc Krety nie było by czym zdobyć) Według mnie, niczym długofalowym Co do wykorzystywania lotnisk Vichy w Afryce. Tak jak napisał FSO , więc temat teleportacji na Gibraltar umarł.

Ja wysiadam z tej dyskusji, chyba motorem tej dyskusji będzie ktoś kto rozumie , że "prawda objawiona" nie jest zawsze prawdą.

Co do tego Coventry to zdania są podzielone. FSO, skąd zaczerpnąłeś to info?? Chodziło mi tylko tyle, że skoro chcesz użyć FW - 190 w operacji to nie zrobisz tego w 1940 i pierwszej połowie 1941 roku. Rzeczywiście , instytucja ironii jest ci zdecydowanie obca. A co do Iraku, wbrew twemu negowaniu brytyjskich działań ( vide źle zorganizowana przez Brytyjczyków kontrakcja na Giblraltar), rzeczona wyżej rewolta Iracka została bardzo szybko zgnieciona przez siły brytyjskie. Bez specjalnych roszad w jednostkach na linii Afryka Północna - Afryka Wschodnia - Bliski Wschód. Chodzi o łatwiejszość działania wywiadów wojujących stron. Trudniej jest ukryć w neutralnym państwie przejście ( nawet skryte) iluś tam tysięcy żołnierzy przez całę terytorium Vichy a potem Hiszpanii. Nie strzeże tych konwojów żaden aparat bezpieczeństwa, wiec łatwiej agentom alianckim zaobserwować to i tamto.

Więc, biorąc pod uwagę co napisałem FSO, użyjesz bez probloemowo FS - 190 w 1940 roku w inazji na Gibraltar. Rozumiem, że te 10 maszyn wystartuje z deski kreślarskiej, ewentualnie jakieś prototypy z lotniska pod Świdnikiem. A nie Nebelwerfery i 501 batlion czołgów??

Kończąc ten OT można dodać, że podobne rozkazy od Churchilla otrzymał d-ca wojsk na Krecie, gen. Freyberg. Dostał szereg depesz z Ultry, ale musiał działać tak by Niemcy niczego się nie domyślili.

GW Eben - Emael przed wojną wykonywały częściowo niemieckie firmy i ta dokumentacja zachowała się w czasie wojny. Niemcy skrzętnie wykorzystali ten podarek, przez co grupa Witziga w dużym uproszczeniu " w ciemno" atakowała Eben - Emael. EOT.

To tak jak te lotniskowce włoskie w 1941 aktywnie wspierające ultra ofensywne poczynaniach całej floty włoskiej na Morzu Śródziemnym. Apropos tego Fw - 190. No to jak to jest że w drugiej połowie 1941 roku fruwał w poważnej ilości na niebie. Czy chcesz nam znowu wmówić, że jakby Niemcy chcieli to by już na początku 1940 roku wprowadzili ten samolot do masowej produkcji. Powtarzam, ignorowanie faktów to dobra metoda, tylko że tracisz w oczach reszty dyskutantów jakiekolwiek poważanie i będziesz obiektem coraz większych kpin i ironii jeżeli nie zrozumiesz , że 2 + 2 nie równa się 7 bo tak Ci wygodniej na potrzeby dyskusji.