zabs82

Sugerujesz przebijanie się głównych eskadr Regia Marina przez Gibraltar. Na bezczelnego w biały dzień ? Po drugie. Zanim zaczniesz wysuwać swe egzotyczne teorię warto, byś przyjął do wiadomości fakt, że podstawowym elementem realizacji każdej operacji powietrzno desantowej jest bezwględne panowanie atakującego w powietrzu w celu wsparcia w gruncie rzeczy bardzo słabych spadochroniarzy w momencie zrzutu. Właściwie na tym dyskusja powinna się skończyć, bo ten warunek sine qua non, nie jest spełniony, więc wszystko inne to mżonki. Ale... Po następne. Wątpliwe jest byś w drugiej połowie 1940 roku wyrzucił całą 4 pułkową 7.FliegerDiv. Przyczyna jest paradoksalna. Nie było wystarczającej liczby duetów Ju - 52 + DFS-230. Dopiero boom po sukcesie Kocha pod Eben-Emael spowodował znaczne przyspieszenie produkcji, ale to było wciąż za mało na potrzeby tak poważnej operacji desantowej. Powiedz to strzelcom górskim , kórzy zostali rozsmarowani działami RN, w czasie nocnego desantu na Krete.

Zdecydowanie chłopcy Freyberga zasługują na to wyróżnienie. Ruszyli już pod koniec 1940 roku i nie przestali do końca wojny. Łyżkę dziegciu dodaje na pewno osoba Freyberga, która nie do końca wykazał się wielokrotnie jako d-ca dywizji. Ale z drugiej strony dbał o swoje bataliony, przez co żołnierze go uwielbiali. Ja bym dołożył od siebie dywizje australijskie o numerze 6 i 9 ( chociaż 7.DP też niezgorsza, tyle, że nieco zapomniana, bo nie walczyła w najbardziej znanych bitwach). Szczególnie za to, że los dał im zaszczyt walki w praktycznie samych ekstremalnych zakątkach globu. To znaczy Afryka Północna czy " uzdrowisko " Borneo i jego wszelkie dodatki. 6.DP walczy od grudnia 1940 aż do końća wojny na pacyfiku. 9.DP troszkę się spóźniła, bo dopiero od marca 1941, ale też do samego końca wojny uganiała się za malarią i moskitami na Borneo.

Na AHF, chłopaki toczą o tym dyskusję. Jeżeli dobrze zrozumiałem, to jest to farmazon. Mianowicie dopiero 26 Lipca Kluge spotyka się z Adolfem, i tak dopiero kiełkuję myśl o przerzuceniu II KPanc. SS. Nawet wiki o tym mówi : " After the operation was canceled, the corps was ordered to the Italian front ". Koniec OT.

Przeczytałeś gdzieś, coś tam o czołgach brytyjskich i masz strasznie dużo do powiedzenia. Najgorsze jest to , że mówisz przeokrutne bzdury, ale traktujesz to jako prawda objawiona. Czołg M3 " Grant " służył bardzo krótko na europejsko - afrykańskich polach bitew i prawdopodobnie, któryby nie rozpaczliwa sytuacja Auchinleck'a w Afryce, czołg ten nigdy nie wyszedł by poza ramy czołgu szkoleniowego. Możesz rozwinąć, po czym wnosisz, że M3 i M4 były na straconej pozycji w walce z Pzkfw IV ( szczególnie z 7,5 cm Kw.K. L/24 ) Czyżbyś w jakiejś nie znanej mi dotychczas książce, wyczytał nową historię zastosowania brytyjskiego sprzętu ? Sugerujesz, że na przełomie 1941 i 1942 roku Wehrmacht był w strategicznym odwrocie na całym ost froncie? Nic nie poradzimy, że na podstwie kilku dywizji oceniasz skład osobowy 7 i 15.Armii niemieckiej. Zapominając zapewne przypadkiem o , choćby Panzer Lehr Div czy 12 SS ? A co ma do całego wywodu Sherman Jumbo ?

Autor po prostu użył niemieckiej odmiany przez przypadki . Z niemieckiego to - Unternehmen Merkur

Sądze, że d-cy daliby radę, gdyby tych biednych włochów wyposażyć w sprzęt pozwalający walczyć jak równy z równym w czasie II WŚ, a nie dając im w wielu przydkach broń conajmniej anachroniczną. Co do Niemców, nie zgodzę się. W większości przypadków niemieccy d-cy batalionów/pułków/dywizji/DAK-u albo wykonali rozkaz albo byli ciężko ranni/ ginęli albo szli do niewoli w ferworze walk ( No może poza gen. Stumme w przypadku którego śmierć nie będzie prawdopodobnie nigdy wyjaśniona ). Największe kontrowersje dotyczą w tym przydku Rommla, ale to nie temat na to. Co do Włochów sytuacja jest nieco bardziej skmplikowana z powodu braku jakichkolwiek rzetelniejszych danych o ich kadrze dowódczej. Wypowiem się jedynie o " Corpo armato di manovra " przekształconym później w XX.KZmot. Tutaj d-cy dywizji jak i samego korpusu już od "Crusadera" spisywali się myślę poprawnie ( przez poprawnie rozumiem stanęli na wysokości działań w warunkach wojny manewrowej ).

Ja tylkod na chwile, mały OT i juz znikam. Siły włoskie w Libii ocenia się około na 220,000 ludzi w 5 i 10.Armii. Interesująca nas włoska 10.Armia gen. Gariboldiego na dzień 9 XII 1940 roku rozlokowana była w sposób następujący : Korpus " Libijski ": - 1 i 2 " libijska " DP - 4.DP ( CCNN) XXI Korpus: - 63 i 64.DP plus cztery bataiony piechoty libijskiej i dwa bataliony czołgów lekkich. XXIII Korpus: - 1 i 2.DP ( CCNN) - 62 DP - batalion czołgów lekkich XXII Korpus: - 61.DP - dwa bataliony czołgów średnich i dwa lekkich. Włoska " liniowa " dywizja piechoty liczyła około 12,000 ludzi. CCNN i " libijska " były słabsze i miały ( chyba) niecałe 10,000. Spotkałem się z liczbą 80,000 dla 10.Armii włoskiej. I wydaję mi się , że jest ona nabliższa prawdy. Ciągle jest to jednak proporcja in plus w stosunku do Western Desert Force , która liczyła trochę ponad 31,000. Jednakże Wavell posiadał jeszcze kilka plusów równoważących mniejszą liczbę piechoty, ale to nie temat na takie rozważania. PS. Sam nie wiem jak w tym przypadku traktować udział australijskiej 6.DP, która zastąpiła 4 hinduską DP, po dwóch dniach walk. Na upartego można doliczyć te 15,000 żołnierzy do sił Western Desert Force, i wtedy wychodzi nam niecałe 2:1 na korzyść sił Grazianiego.

Jakaś nowa geografia?? A co do meritum. Tu również nic nie poradzimy, że jawna operacja desantowa mająca na celu wtargnięcie i opanowanie jakiegoś terytorium jest dla ciebie tożsama z akcją , którą prezentujesz na forum.

Tylko ty zamierzasz wypowiadać wojnę w obojętne którym kraju. Sprawa jest dla większości dyskutantów dość klarowna, poza jak widać tobą. Tylko ty wierzysz, że bataliony strzelców górskich pod przykrywką akcji ratowniczej wyjdą na ląd po stronie hiszpańskiej, następnie forsownym marszem przejdą 10 kilometrów przez terytorium neutralnego państwa ( bez reakcji tego państwa) a nastpnie wedrą się na " Skałę " i ją opanują. Ten, niestety kiepski scenariusz nadaję się co najwyżej do niskobudżetowych produkcji na " Polonii 1 " a nie na poważną operację .

Dlczego zakładasz, że Hiszpanie przez kilka godzin są idiotami.

A jak sobie to wyobrażasz. Wołają SOS a Hiszpanie nie przyjadą sprawdzić ?. A nawet jak sprawdzą , to co po cichu i unieszkodliwią. To nie " Tylko dla Orłów" tylko rozładunek 2 batalionów piechoty górskiej, którego ukrycie jest możliwe tylko w twej wyobraźni. Nikt tak nie mówi. Zdanie jest proste, Gibraltar to nie tylko teren zabudowany ot tyle.

Mógłbyś rozwinąć to konkretniej.Tzn które dywizje/brygady/ bataliony niespisały się w Afryce/Norwegii czy Francji ?? Forteco, ale oni atakują........bez artylerii Umiesz podać takie bataliony w regularnej armii brytyjskiej ?

Na szczęście Turcy będący między 3 opacjami ( do 22 VI 1941) bardzo zrecznie lawirowali, bo w nosie mieli zrobić przysługę Berlinowi a narazić się Moskwie lub odrowtnie. No w Albanii to Niemcy nawojowali. A do rzeczy. A jak myślisz , dlaczego Rommel miał takie problemy z zaopatrzeniem w Afryce. Podpowiem ci, Malta miała znaczenie drugorzędne . Na szczeblu pułkowo/dywizyjnym uwierzę w to. Na szczeblu korpuśno/armijnym.....bzdura. Przykładów jest bez liku w ciągu 2 lat walk w Afryce, że absolutnie tak nie było.

Cóż, tylko to wierzysz , że Franco jest idiotą i będzie dilował z Adolfem. Pozostaje ci trwać w swej nieprzeniknionej wierze wbrew faktom jakie miały miejsce. To Niemcy nie wejdą na teren Skały, by ją opanować ? Tu także, nic nie poradzimy. Skoro uważasz, że zejście 2 batalionów piechoty górskiej na ląd neutralnego kraju i atak z jego kierunku na Gibraltar przejdzie bez echa ( tudzież ewentualnej kontrakcji) we władzach cywilnych i wojskowych Hiszpanii. Jeżeli byłby to Cunnigham lub Somerville, tak jest skłonny w to uwierzyć. Skąd założenie, że te bataliony był "świerze" bez dosiadczenia w walce ?

Możesz wykazać logiczny związek twej teori z dyskusją? Nic z tych rzeczy. Narazie to nie rozaładowałeś więcej dywizji do Afryki, niż w rzeczywistości to miało miejsce, więc bawisz się w ganianego gdzieś między Tobrukiem a El - Agheila, a Rashid Ali - el - Gailani i Wielki Mufti z Jerozolimy są co najwyżej pionkami w tej grze

A utrzymali teren ? . Jak wyślesz wsparcie strzelcom górskim. TO JEST NAJWIĘKSZY PROBLEM w każdej akcji desantowej. Dlaczego te Spity mają strzelać po stronie hiszpańskiej a nie brytyjskiej. Rozumiem, że tymi myśliwcami hiszpańskimi latają niewidomi i nie widzą desantu kosmitów na terytorium hiszpani, oraz żeby zrobić ich jeszcze większymi idiotami nie informują odpowiednich władz Hiszpanii, że coś się święci. Cóż, jeżeli 3/4 bataliony regularnej piechoty to dokorzey no to gratuluję wiedzy o podstawowych zagadnienach z zakresu armii brytyjskiej. Wiesz czy spekulujesz ?. Nie wydaję mi się, by polgli faszyści pod Anzio czy Normandii ( np. kontratak 130 ppanc. Oppelen-Bronikowskiego) podzielą twój entuzjazm co do niemocy artylerii okrętowej. Oczywiście mówimy o ostrzale już po stronie brytyjskiej. Czy czasem to nei ci sami wielcy strzelcy górscy to w obliczu wroga pierzchli do lasu z Narwiku ?

Dla mnie najlepiej obrazujące stanowisko tureckie, jest zdanie dyplomaty tego kraju wypowiedziane na usta włoskiego amabsadora w kwietniu 1942 roku : " The Turkish ideal is that the last German soldier should fall upon the last Russian corpse " Zwracam uwagę na datę tych słów. Niemcy wtedy byli w ofensywie zarówno na wschodzie jak i w Afrycę a mimo to Ankara nie przejawiała entuzjazmu.

Napisałeś dość enigmatycznie . Schodzą po hiszpańskiej czy brytyjskiej stronie na ląd. Jeżeli po hiszpańskiej to można to skwitować jak bzdura i nic więcej , skoro sam twierdzisz, że Franco zachowuję postawę historyczną. Natomiast jeżeli chcesz tych biednych Gebrigsjagerów zdesantować po stronie brytyjskiej to moje pytanie powyżej zostaje zasadne. I czekam , aż go rozwiniesz. Nic nie poradzimy, że operacje "Cerberus", " Judgement" czy zatopinie Royal Oak są dla ciebie tożsame z akcją której celem jest opanowanie bazy bez wsparcia samolotów, ciężkiej artylerii , przy obecność dośc silnej eskadry przez akcję nazwijmy to delikatnie " partyzancką. Royal Navy udowdniła w czasie ewakuacji CREFORCE , że stanie na wysokości zadania, choćby niszczycielami, choćby przy dużych stratach i choćby przy przewadze przeciwnika w powietrzu. W twej fantasmogorii nie ma przewagi w powietrzu i RN dzieli i rządzi. Skoro już porównałeś do operacji " Cerberus '..... przypomnij może, czy aby napewno wszystkie trzy okręty nadawały się do walki po przepłynieciu kanału. Najbliżej tej akcji do Eben - Emael, gdyby nie fakt ( o którym chyba wszyscy wiedzą poza Tobą ), że nie ma możliwości fizycznej wysłać posiłków dla atakujących. Jeżeli ty widzisz taką możliwośc to ja ide do lekarza od oczu.

Rozumiem, że te 7 dywizji przetransportujesz w miesiąc czy w dwa miesiące :?:

Sugerujesz, że 100 komandosów prześlizgnie się przez Hiszpanię, obezwładni 3 bataliony piechoty brytyjskiej i opanuje port do którego wpłynął statki niemieckie i wyładują resztę żołnierzy? A miotacze płomieni ukryją jak Edward Fox w flmie " Dzień Szakala " :?: Czy może niemieckie statki zapytają Anglików czy mogą wpłynąć do portu na skale :?:

Sprawdź zasięg niemieckich samolotów. Następnie weź mapę Bliskiego Wschodu i odmierz odległości z Krety czy Wysp Dodokanezu. Matematyki nie oszukasz.

Trzeba by sobie odpowiedzieć , która bitwa w Afryce w 1942 roku miała krytyczne znaczenie ( dla obu stron) Z punktu widzenia Niemców. A jakbym odpowiedział , że......... żadna. Wiem, że zabrzmi to surrealisycznie, ale dokładnie tak uważam. Cała ta kampania nigdy nie mogła być wygrana przez Rommla ( przez wygraną rozumiem zdobycie jakiegoś konkretniejszego celu strategicznego, choćby Aleksandrii). Przygłupawe z pozoru zdanie, po głębszym namyśle nie jest takie niepoważne. Czytając działania wojenne w Afryce w okresie maj-wrzesień 1942, nie mogę się odeprzeć przeświadczeniu, że Rommel Alekandrii po prostu nie miał czym zwojować. Oczywiście po klęsce pod Ghazalą sytuacja dla 8.Armii była bardzo groźna, ale tylko jakiś kosmicznie nieszcześliwy splot niepowodzeń u brytyjczyków, mógłby pomóc Rommlowi. On swe szczęście wykorzystywał przez półtorej roku ( czytaj bił słabo wyszkolonego na szczeblu dowódczym i "żywił się" na przeciwnku". Ale jeżeli atakując przeszło 10 dywizjami, chcemy liczyć na zaopatrzenie na przeciwniku i , że ten znowu się wycofa ....to dla mnie jest to strasznie naiwne. Połowa 1942 to już wyczywalne pomoc USA dla Wielkiej Brytanii ( choćby nawet nie najlepsze "Granty", ale zawsze więcej niż 2 - funtowe działo). To także działo 6 - funtowe, który z większej odległości pozwala spenetrować pancerz każdego niemieckiego czołgu. To także uregulowanie sprawa w innych rejonach Middle East Command( Irak, Iran, Syria), dzięki czemu brytyjczycy mogą skupić się na Egipce . Teraz z punktu widzenia Brytyjczyków. Pytanie jest - kiedy Egipt był realnie zagrożony i kiedy Rommel mógł realnie rozbić 8.Armię jako całość. Wśród możliwości mamy teoretycznie 3 bitwy: Ghazala, I El - Alamein i Alem el Halfa. Owszem Gazala była dużą klęską Ritchiego. Starcono dużo sprzętu, utracono Tobruk i wielu żołnierzy poszło do niewoli. Ale Rommla siły też zostały bardzo poważnie nadwątlone a do Aleksandrii to jednak jeszcze spory kawałek. Musimy sobie także uzmysłowić, że Rommel zawsze był zbyt słaby by zniszczyć 8.Armię jako całość. Nawet pod Ghazlą mimo wyjścia na tyły 8.Armii , dywizjom Commonwealth'u w większości udawało się przedostać na wschód ( 1 DP płd-afr czy 50 DP ( oczywiście bez 150 BP) i zachować siłę bojową. Tu już także zaczyna się problem właściwego oszacowania i dyslokacji sił brytyjskich, który będzie ciązył na Rommlu w czasie następnych "ofensyw" Rommla. I El - Alamein . "Cud Aleksandrii " w tym momencie prysł : - Nie można liczyć w nieskończoność, że jak przeciwnik zobaczy czołgi , to już ucieka. - W końcu zemściła się fatalna praca niemieckich służb wywiadowczych . Zarówno 90 DLek jak i DAK zamiast ominąć określone punkty oporu muszą o nie walczyć, a w tym Niemcy nigdy nie byli zbyt mocni . - Nie ma już jak ukraść przeciwnikowi paliwa i koło 3 lipca sytuacja zaopatrzeniowa PAA staję się krytyczna. - Nawet Auchenlick nie jest cymbałem i rok nie da się na to samo nabierać cały czas. Alem el Halfa - Mówcie co chcecie o Montgomerym, ale po porstu był skuteczny. - Logistyka. Porty "Osi" są za daleko od frontu, a 8.Armia ma je pod nosem. - Jak napisałem wcześniej, "Granty " i "Shermany" nie są wybitnymi konstrukcjami, ale na Pz III i IV ich siła rażenia jest wystarczająca. - "Ultra " zaczyna pracować. To co nastąpiło pod Alem el Halfa to już tylko czekanie na egzekucje.

Przecież to już egzekucja Panzer Armee Afrika i nic więcej. Po mojemu jedna z najbardziej " napompowanych bitew ". Jakbyś powiedział o I bitwie pod El Alamein , to coś jest na rzeczy.

Czy byłbyś tak miły i wskazał nam ile to konwojów w czasie wojny przepłynęło ( tak od 1941 roku) z Indii do wielkie Brytanii via Gibraltar?? Tzn, że Ju-52 wysartuje z Sardynii , doleci nad "Skałę" i ....wróci nad Sardynię??

Myslałem, że mam deja vu, ale sprawdziłem na dws.org.pl To są moje słowa w wątku o Malcie na dws.org.pl No co Forteco odpisałeś tak : W takim razie nie wiem o co chodzi :?:. Pewnie o jakiś drobny szczegół, którego nie odróźniam, ale z chęcią bym się dowiedział, co by raz na zawsze mieć tą kwestię "dobrze nauczoną" Jest to w dyskusj : Malta - jak ją zdobyć, str. 5