zabs82

M11/39 wyprodukowano w liczbie ok. 100 sztuk. Z tego 72 wysłano do Afryki Północnej a resztę chyba do Afryki wschodniej. Wszystkie " północnoafrykańskie " zostały zniszczone w czasie " Compassu ", choć istnieje też teoria, że jakieś M11/39 uchowały się na stanie DPanc. " Ariete " w czasie operacji" Crusader ". M13/40 wchodziły dopiero do masowego użycia we włoskich dywizjach pancernych, więc ciężko coś zarzucać 10.Armii w tej kwestii. A tankietki...... no cóż, czy były by to czołgi A9, A10 czy A12 nic by nie były w stanie zrobić.

Najlepsza publikacja dotycząca włoskiej armii w Libii. Nie czytasz Mch90 dokładnie tego co piszą na dws.org.pl w równoległym temacie. Re: Operacja "Compass". Post Slavomir Cz 25 lut, 2010 11:03 Oto co wygrzebałem w swoich notatkach: Na dzień 9.12.1940 IX batalion czołgów lekkich (22 L.3) - Tumar East XX batalion czołgów lekkich (L.3) - Buq Buq LXIII batalion czołgów lekkich (L.3) - Bir Sofafi/Buq Buq II batalion czołgów średnich (22 M 11) - Nibeiwa LXI batalion czołgów lekkich (L.3) - Bardia LXII batalion czołgów lekkich (L.3) - Sidi Omar/Halfaya Brigata Corrazata Speciale I batalion czołgów średnich (40 M 11) - Bardia/Tobruk III batalion czołgów średnich (37/38 M13 - dwa opracowania podają różne dane) - El Mechili/Bardia LX batalion czołgów lekkich (28 L.3) - Litoranea XXI batalion czołgów lekkich (L.3) - Marsa Lucch Do tego należy doliczyć (jeśli mówimy o całej operacji "Compass"): V batalion czołgów średnich - od 06.01.41 (37 M13) VI batalion czołgów średnich - od 22.01.41 (M13) XXI batalion czołgów lekkich 17.01.41 po utracie większości L.3 został przezbrojony w 36 M13 Uczciwiej należy przyjąć, że " ogólne wiadomo " 250,000 Włochów vs. 36,000 wojsk Commonwealthu jest oczywistym kłamstwem. 10.Armia w Cyrenajce to będzie ok. 110.000 ( Jest to moja luźna wartość przyjęta na podstawie działania 9 dywizji razy 10,000 ludzi [ dywizje metropolitalne miały etat coś koło 12.000 ale CN i "libijskie " mniej ]). Jak dodamy do tego bataliony czołgów, wojska korpuśne, etc. myślę, że w 110.000 się zamkniemy. Natomiast sumując wojska Commonwealthu należy zsumować obie dywizje piechoty i dywizje pancerną( bo skoro sumujemy wszystkie dywizje włoskie, to czemu nie robić tego samego w stosunku do brytyjskich). Oczywiście wartość ta ciągle przedstawia się na korzyść Włoch, ale odchodzimy od astronomicznych wartości 250.000 : 36.000 na rzecz 110.000 : 45.000. I tak jest wydaję mi się uczciwiej. Gwoli sprostowania. Pierwsze oddziały DAK przybywają do Afryki już 11 lutego, tj.- Feldlazarett 4/572, kl.Kw.Kol 800 and 804 , kl.Kw.Kol. fuer Filtergeraet, Reifenstaffel . Pierwsze " bojowe " oddziały DAK lądują w Trypolisie 14 II , tj. 3 AufklAbt i 39 PanzJagAbt.

To jest prawdopodobnie " urban legend ". Wedle znanych mi danych siły włoskie w całej Libii miały około 220,000 żołnierzy wszystkich formacji. Siły te składają się na armię w Trypolitanii i w Cyrenajce. Bo to miał być początkowo 5-dniowy rajd, mający na celu oczyszczenie najbardziej wysuniętych placówek włoskich w Egipcie. Dopiero katastrofa nadgranicznych obozów i energiczność O'Connora " pociągnęły "dalej ofensywę. W grudniu było tylko 37/38 czołgów M13 w Mechli lub Bardii w III batalionie czołgów średnich. Pozostałe bataliony uzbrojone w M 13 to : - V batalion czołgów średnich - od 06.01.41 (37 M13) -VI batalion czołgów średnich - od 22.01.41 (M13)

Abstrahując od wiarygodności podanych przez kolegę " źródeł ", coś leży na rzeczy , ale raczej były to pionierskie projekty. Dla zainteresowanych : - Na czołgach. - Broń piechoty.

Możesz wykazać , że w " Batalionach Czołgów Ciężkich " było mniej Tygrysów niż w dywizjach pancernych SS ?? Z tego co mi wiadomo, Tygrysy były przez jakieś półtorej roku w 1, 2 i 3 SS PzDiv ( i to może maksymalnie batalion w każdej ) oraz w trzech " Batalionach Czołgów Ciężkich SS " Kontrataki niemieckich dywizji pancernych uzbrojonych w ostatnie wersje " czwórek " vs. aliancka obrona przeciwpancerna zaowocowałaby zgaładą Panzerwaffe lub obsadzaniem załóg czołgów kosmitami bo taki Witmann zakończył by karierę bardzo szybko w Normandii. I nie zdążył by się przesiąść do nastęnego czołgu. Jedyną powiadasz. Kto...? Zapomniałeś o Jakółkach, Myszach, doskonałej obronie przeciwlotniczej Rzeszy. Szczególnie " Kama ", " Handschar " , " Skandberg " czy " Dirlewanger ". Faktycznie gdyby Hitler miał więcej takich jednostek do dyspozycji to zwojowałby, oj zwojował.

Wydaję mi się , że Ringel zagrał va banque. Miał do wyboru albo ruszyć na Retimo, albo na Sfakię. Mimo doniesień wywiadu o dużym nasileniu ruchu na południe wybrał kierunek " na Retimo" ( może to jakiś wpływ Studenta, który chciał uratować zablokowanych tam spadochroniarzy, ale podobno obaj panowie nie mieli do siebie nabożeństwa, więc to czysta spekulacja). Faktem jest , że zwyczajnie nie trafił , ale jedno szczęście pod Meleme powinno Niemcom wystarczyć. Zresztą paradokslanie siły Ringla były już mocno nadwątlone. Z trzech GJR ( tj, 85, 100 i 141 ) , ten pierwszy maszerował od południa chcąć obejść pozycje alianckie, ale nie zdążył. Drugi dostał baty na " 42 ulicy " i lekko wyhamował. Jednym pułkiem piechoty górskiej ciężko było coś ugrać w tych warunkach. Ta kwestia nie zostanie chyba nigdy rozstrzygnięta. Większość z nas jest mądra " post factum ", znając dość mizerne możliwości niemieckiego desantu morskiego. Wydaję mi się jednak, że Freyberg majac na uwadze meldunki " Ultry " zrobił dobrze zabezpieczając wybrzeże, oraz z powodu nie najlepszej łączności mając dośc mglisty obraz sytuacji ( czyli zagrożenie lotniska maleme ). Nie mniej jednak kluczowy sznurek dowódców, tj, Andrew, Hargest , Puttick najzwyaczjniej w świecie pokpił znaczenie sektora Maleme - Wzgórze 107 wykazując absolutną amatorszczyznę w temacie. Dobijając tych dowódców, należy porównac ich z d-cami pozostałych brygad tj, Kippenbergerem, Inglisem, Chappelem czy Vaseyem. Nie byli to może wybitni brygadierzy ale dość skutecznie zaszufladkowali lądujące tam bataliony 7.FliegerDiv nie pozwalając im odegrać żadnej roli w bitwie.

Trochę nas tu poniosła fantazja Mch90. Nie można zapominieć, że te odizolowane pułki spadochronowe pod Heraklionem czy Retimo spełniły dość ważną funkcję, a mianowicie skutecznie absorbowały bataliony " CREFORCE " od najważniejszych wydarzeń pod Maleme. W ten sposób Freyberg nie mógł przerzucić tych sił na wschód i próbować jeszcze coś ugrać. Choć biorąc pod uwagę jego przeciętny talent dowódczy i bardzo uboga motoryzację opcja ta jest wysoce problematyczna. PS. Trafniejszym określeniem będą " kozice " Ringla. Choć 141.GJR nie należał do dywizji Ringla. No tak, ale jak wpsomnialiśmy obaj wcześniej zrzut II./LLSTR Stanzlera odbył się bez poważniejszych zakłóceń i spadochroniarze mając paradoksalnie lokalną przewagę zostali przyparci do muru , nie wykazując ponadprzeciętnych cech, które im się często przypisuje.

No faktycznie napisałem nieco farmazon, jeżeli chodzi o lotnisko pod Maleme.

To, że spadochroniarze , a raczej strzelcy górscy Ringla zdobyli Kretę ma niewiele wspólnego z dobrze zorganizowaną i przeprowadzoną operacją powietrzno-desantową. Im więcej czytam, o tej bitwie, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu w dwóch kwestiach : - d-cy nowozelandcy , tj. Puttick czy Andrew nie dorośli w kwestii podstawowych prawideł pola bitwy. Tyczy się to szczególnie brygadiera Andrew'a , który był bardziej politykiem niźli żołnierzem , przez co kluczowe lotnisko Maleme wpadło w ręce spadochroniarzy niemieckich. - umartwianie się nad kwestią jacy to biedni byli spadochroniarze ( z nożami i granatami przeciwko czołgom brytyjskim) z wyimaginowaną teorią o sile obrońców jest oczywistą bzdurą. Tylko fanatycy wikipedii mogą dojść do takiej konkluzji. Prawdą jest, że spadochroniarze nigdzie nie osiągnęli wyznaczonych celów czy to znaleźli swe zasobniki z bronią czy nie. Tutaj do znudzenia będę podawał przykład lądowania II./LLSTR na zachód od rzeki Tavronitis. Batalion elity niemieckich wojsk spadochronowych nie ugrał wiele w walce z ad hoc kompania RAF i dwoma kompaniami 22 batalionu nowozelandzkiego. Cała hekatomba 7.Flieger Division oraz jak najbardziej słuszna niechęć Hitlera co do " następnych" takich operacji wiąże się z katastrofalną praca wywiadu niemieckiego. Nie przeprowadza się takiej operacji " na wariata ", o czym bardzo brutalnie przekonali się oficerowie odpowiedzialni za logistykę w 7.Flieger Division. oraz strzelcy górscy Ringla płynący nocą w supernowczesnej flocie desantowej. Ale " sukces" ten nie wynikał z super-doskonale przeproweadzonej operacji, tylko z indolencji wroga. Tak właśnie działała rommel i zakończył karierę w lipcu 1942 roku. - co do Malty, wygrało " lobby Rommla " , że najpierw zdobywamy Egipt a potem Maltę - co do Kanału Sueskiego. Czyżby nowa wersja Ju-52 umożliwiała przelot z Krety nad kanał z powrotem ?

Podbny los spotkał Eisvolda i Norge. Nie wiem jak wytłumaczyć Foxowi , że panowanie na morzu i powietrzu są BEZWZGLĘDNNIE KONIECZNYMI przesłankami warunkującymi podjęcie operacji desantowej na taką skalę. Nie spełnienie tych warunków, powoduję, że tylko samobójcy podjęli by się tego zadania. Jako, że skończyłeś weterynarię, więc wyrażenie sine qua non chyba nie jest ci obce.

Widzisz, jakbyś zadał sobie trud przeczytania jakiekolwiek książki o udziale wojsk amerykańskich w czasie II WŚ, to na pewno zastanowił byś się dwa razy zanim napisałbyś takie brednie, któe obrażają szeregowych żołnierzy amerykańśkich poległych w tym konflikcie. Na początek polecam M. Parkera " Monte Cassino " , szczególnie atak 34 i 36 DP poprzez rzekę Liri w styczniu 1944. A co do mityczności amerykańskiej myśli technicznej. No cóż, to głosisz jakieś tezy, których potem nie potrafisz udowodnic , a potem się obrażasz . Ciekawy sposób dyskusji, ale prawda objawiona , której nie potrafisz udowdnić, a tylko się nie wiadomo czemu zacietrzewiasz zawsze skończy marnie w oparciu o fakty, których jak narazie nie byłęś łaskaw zaprezentować.

A gdzie Forteca napisał, że w Normandii nie było Pz IV, V i VI . Były w 2 SS PzDiv " DR " , 12 SS PzDiv " HJ " czy w PzLehr Div.. Choć 21.DPanc w I.Abteilung miała podobno w 1, 2 i 4 kompanii komplet 17 " czwórek ". W 3 kompanii - 13 sztuk. Zaczerpnąłem z " J. C. Perrigault " 21.Panzer Division "

Czyżbyś planował operację desantową.........nie mając pojęcia jaką siłą artylerii dysponuje przeciwnik ??

A może zanim zaczniesz wydawać kategoryczne wnioski zapoznaj się z tym http://www.wood.army.mil/engrmag/PDFs%20fo...%2007/Petty.pdf --> oraz choćby z tym http://en.wikipedia.org/wiki/Mulberry_harbour

Nie musisz nic uprzedzać. Wysłanie dwóch pułków strzelców górskich do desantu na plażę, poprzez szalupy i łódki ratunkowe, jest dostatecznym dowodem na to, że jakiekolwiek podstawy operacji desantowej są ci zupełnie obce i z tylko sobie znznych przyczyn nie chcecie z Kasiorą przyjąć pewnych faktów do wiadomości. A na to już nic nie poradzimy. Widzisz, jakbyć cokolwiek przeczytał o konowjach Z UK/USA na Maltę i do Egiptu , to byś widział, że trasa via Gibraltar była używana tylko w ekstremalnych sytuacjach ( przykłady - " Pedestal" czy " Tiger"). Nie mam dokłądnych danych, ale myślę, że ponad 90% konowjów z zaopatrzeniem szło via Cape Town.

Na razie to wylądowały 2 pułki piechoty spadochronowej, które bez problemu zdobyły jakiś port. Uruchomiły go i juiż lądują dywizje pancerne i zmotoryzowane........ Ja to bym od razu odpalił milion V-2 w 1940 roku i zmaskrował Londyn.

Czyżby jakaś niewidzialny duch zdobył i opanował molo i port, do czasu wpłynięcia batalionów stzrelców górskich, czy planujesz zrobić to z polotem i finezją i podpłynąć tymi dwoma krypami......pod samą plażę wsadzić te 7,000 GJ-rów ich na łódki i wysłać na brzeg. Maltę już też zdobyłeś, czy zrobisz to na deser po zobyciu " Skały "? Mógłbyś podac konkretniej , które jednostki RM wysyłasz do tej misji ?

Chodzi o jedynie fakt, że zmyśliłeś coś w celu obrony swej teorii a na to póki co niepozwolimy

Czy jesteś w stanie odpowiedzieć na me pytanie, a przez to dowieźć choć część swych tez głoszonych w tym wątku ?

Widzę, że masz wysokie zdanie o 6.Armii Guzzoniego na Sycylii. Tzm, że już w lipcu chesz lądować ? Znaczy manekiny pilotowały samolotu FC ?

Zdaję się , że nie zrozumiałes mej wypowiedzi więc powtórzę. Wykaż proszę, że pancerz Shermana jako podstawowego czołgu alianckiego był koloslanie słabszy w stosunku do T -34 ( jako podstawowego czołgu RKKA ), podpierając się danymi o możliwościach penetracyjnych niemeickich pocisków przeciwpancernych miotanych z PAK-ów i Kw.K , a nie myśleniem.

Tu myślenie jest niepotrzebne a jedynie znalezienie odpowiedniej tabelki wskazującej możliwości penetracji pancerza przez poszczególne niemiecki PAK-i. Wnioski jakie się nasuną powinny być dość oczywiste.

Ci biedni strzelcy górscy Ringla, którzy potonęli na wodach Peloponezu, mają być przykładem niemieckiej arcymistrzowskiej sztuki desantu morskiego w obliczu dośc silnej eskadry aleksandryjskiej. Natomiast twa eskapada z Francji do Anglii ma się odbyć w obliczu większości Royal Navy i nie pobitego Fighter , Coastal i Bomber Command . Dlatego negujemy twe pomysły. Zanim zaczniesz wysliać się dość niepoważnymi argumentami, powtórzę jeszcze raz me słowa : Ale jest rzeczą niepodlegającą dyskusji , że Royal Navy poniesie duże straty w walce z bombowcami niemieckimi. Kpiny Fortecy wynikają z dość prostego faktu, którego tylko ty z niewiadomych nam przyczynych nie chcesz zrozumieć. Po Fall Gelb Niemcy nie mają dostatecznej liczby Ju - 520 i DFS - 230 by przerzucić całą wzmocnioną dywizję spadochronową (4 - bataliony Pułku Szturmowego i 3 bataliony 7.FliegerDiv na samych skoczków trzeba ponad 1500 Ju - 52 i z 500 DFS- 230. Tym bardziej, że po nie zawsze udanych desanatch szybowcowo - spadochronowych w Holandii, stracono sporo ciotek i szybowców. Powtórzę się : - dopiero sukces Sturmabteilung Koch pod Eben Emael pozwolił zwiększyć produkcję samolotów i szybcowców w zakresie umożliwiajacym przerzut pełnej dywizji spadochronowej. Stan ten osiągnięto koło marca 1941. Konkluzja jest prosta - NIE POSIADASZ ŚRODKÓW by przerzucić pełną dywizję spadochronową do Anglii. Jak chcesz przerzucać 2 pułki spadochroniarzy to nie osiągniesz nic. -Powtórzam bo widać niezrozumiale napisałem - NIKT poza Tobą nie odważyłby się na zrzut całej dywizji spadochronowej na terytorium wroga, bez posiadania bezwględnej przewagi w powietrzu. Przykładem tego są WSZYSTKIE dotychczasowe opercję powietrzno - desantowe, więc nie rozumiem czemu się coskasz, skoro przentujesz pobożne życzenia. Mówisz o 22.DP , wyszkolonej do desantu szybowcowego i tu masz rację. Jest jeszcze " dziecko " Studenta czyli 7.FliegerDiv Heh, zawsze myślałem, że była ona w komplecie w V 1940 roku. Zajrzałem tu i tam i nic bardziej mylnego. Dywizja ta na stan 10 V 1940 posiadała ledwo 5 batalionów ( trzyc w FJR 1 i dwa w FJR 2). Tak więc nie bardzo jest co zrzucić na wyspy.

Przestudiuj choćby wikipedyczne informację w temacie największych operacji powietrzno-desantowych czyli - Husky, Neptune, Market - Garden czy Merkury. WSZYSTKIE te operacje odbyły się przy bezwględnej przewadzę w powietrzu. Nawet najwięksi optymiści - realizatorzy tych operacji ( mam na myśli Studenta) nie dopuszczali możliwości startu spadochroniarzy, bez panowania w powietrzu. Taką opcję widzisz TYLKO TY. Więc zastanów się dogłębniej nad swym abstrakcyjnym pomysłem. W ramach ciekawostki. Bodajże 21 V 1941 nad Kretą przyleciała z Egiptu formacja......6 Hurricanów i ostrzelała pozycję spadochroniarzy. I to, gdy nad niebem Krety panoszył się cały niemiecki korpus lotniczy. Tu masz stawić odpór CAŁEMU Fighter Command. Ale jest rzeczą niepodlegającą dyskusji , że Royal Navy poniesie duże straty w walce z bombowcami niemieckimi. Ale przy ataku na wyspy macierzyste jestem pewien, że Home Fleet tak jak pod Kretą wykona swe zadanie jeszcze lepiej. Czy w ogóle wiesz o jakiej historii mówię ?

Bo wypadałoby jakoś wesprzeć lądujących spadochroniarzy. Nic nie poradzimy na to, że nie odróżniasz lądowego ataku od operacji powietrzno desantowej na tak wielką skalę i pewnych konieczności jakie stawia się atakującemu. Jak się dokładnie przyjrzeć operacji " Merkury " to spadochroniarze paradoksalnie nie dali rady. Dopiero niefortunny splot przypadków po stronie dowdców CREFORCE umżliwił jaki kolwiek postęp Niemców na zachód. Oczywiście taki splot okoliczności może mieć miejsce gdzieś w okolicach Dover, tylko liczenie na cud, mija się z sensem akademickiego tonu dyskusji, a taki mamy miejsce na tym forum. Na pewno zrozumiesz o co chodzi, gdy w trakcie swej edukacji ktoś łaskawy wytłumaczy ci znaczenie przymiotnika bezwględny