zabs82

A może zamiast krytykować , rozwinąłbyś jak skutecznie zreformować i zefektywizować " Panzerwaffe " w latach 1943 - 45 ? Jak wyżej, postaw konstruktywne rozwiązania.

Zasadniczo chyba za sprawą " normalnej " armaty, która sukcesywnie zastępowała archaiczną 2 - funtówkę i pozwalała " przywitać " czołgi DAK na większej odległości. Co więcej , armata Shermana była uniwersalna, przez co mogła miotać zarówno pociski AP jak i HE. No właśnie, rozprawiacie tu na poziomie " papierkowym ". Pojedynek czołg vs. czołg na płaskim terenie, to strzelam 0,01 % pojedynków pancernych w czasie II WŚ. Pomijany jest zasadniczy element ukształtowania terenu, wyszkolenia załogi, oraz wsparcia pozostałych elementów współpracujących z czołgaami. Nacisk kładę tu szczególnie na artylerię ppanc. Nie można zapominac także, o elemencie ataku, który nieodzownie łączy się ze zwiększonymi stratami. Nie jest to takie proste, bo gdyby " Panzerwaffe " miała więcej Pz.IV w wersji H czy J kosztem PzV czy Pz.VI, straty w załogach " Panzerwaffe " w 1943 i 1944 byłyby nieodwracalne. Czołg czołgiem jeszcze zastąpisz, ale Carriusa, Knispela czy Wolla nie. Więcej Pz.IV w pułku pancernym to wprost raj dla alainckich dywizjonów ppanc, które rozsmarowały by każdy kontratak niemiecki. A przepraszam, kim mieli ich zastąpić. Sugerujesz Volks-PanzerAbteilung, złożony z 50 - latków ?

Dla twojej informacji podpowiem , że te marzenia SPEŁNIŁY SIĘ Podstawowym błędem w tej argumentacji, jest fakt, że czołgi piechoty i czołgi krążownicze, przynajmniej w teorii służyły do realizacji całkowicie odmiennyń zadań na polu bitwy. Już w czasie kampanii afrykańskiej, Niemcy bardzo skutecznie wykazali nieefektywność czołgów " I ".

Przydomek " Królowa pustyni " obejmuje krótki okres, od operacji " Compass " do początków " Battleaxe ", kiedy to 78 mm pancerz czołgów czołgi 7.RTR nie miał sobie równych wśród włoskich armat 47 mm ( wesrje Kw.K i PAK ) Czołg ten w zasadzie nie był zły ( głównie za sprawa pancerza ), tylko jak na warunki afrykańskie był po prostu tragicznie za wolny, oraz ( ale to już tyczy się wszystkiego w Armii Brytyjskiej, co jeździło i strzelało armatą 2- funtową ) nie miał możliwości miotania pociskami HE, przez co wyszedł tragiczny paradoks, że czołg piechoty nie mógł porażać pozycji piechoty swym zasadniczym " argumentem " Już pierwsze baty, jakie otrzymały szwadrony 4 i 7.RTR w czasie operacji " Brevity " uświadomiły Londynowi, że coś jest " nie halo ". Katastrofa operacji " Battleaxe " uświadomiła dowództwo brytyjskiemu, że miejsce czołgów A.12 nie znajduję się na czele atakujących brygad pancernych, tylko w " Armijnych Brygadach Czołgów " ( o numerach 1 i 32 ), spełniających rolę wsparcia piechoty. Rysiek! Nie bądźmy Pewexami, nie mylmy kilku różnych systemów walutowych. Wiadomo mi jedynie, że Niemecy kierowali się kalibrem lufy do określenia czy jest to czołg średni czy lekki przynajniej tak twierdzi Jentz. I tak Pz.III z 37 mm Kw.K będzie w kompanii czołgów lekkich, ale już z 5 cm KwK 39 L/60 będzie w kompanii czołgów średnich. Natomiast czołgom brytyjskim podział ten absolutnie nie odpowiada, bo mniej więcej do października 1942 roku, wszystkie czołgi brytyjskie używały 40 mm armaty ppanc. A jeżeli czołgi wsparcia piechoty uważasz za lakkie, no to coś jest nie bardzo.

Nie chciało się poszukać w wikipedii, bo taki czołg istniał. W niemieckiej terminologii był to czołg lekki i tyle. Porównywanie ich z A.12 " Matilda " jest bezproduktywne, bo Anglia w tym czasie miała zupełnie inny podział czołgów. A ten Pz I/F to jakaś egzotyka, która ma trzeciorzędne znaczenie dla klasyfikacji czołgów " Panzerwaffe " w omawianym okresie wojny. Nie brały. jest to farmazon zaczerpnięty prawdopodobnie z pozycji Popowa i Solorza " Czołgi Sowieckie 1939 - 45 " Popowa i Solarza. Użytkownik Grzesio na historykach : " Dokumentacja IS-3 została zatwierdzona dopiero 21 maja 1945! Wszystkie dwa prototypy IS-3 (IS-3 No 1 i No 2) dotarły do Kubinki w dn. odpowiednio 16 i 23 marca 1945 i testowane tam były do połowy kwietnia. Wcześniej, w końcu 1944 funkcjonowały tylko takie dwa przedprototypy - Obiekt 701 i Obiekt 703 vel Kirowiec 1 vel Obraziec A. Wg stanu na 29 maja 1945 tylko 17 z 29 seryjnych czołgów przeszło próby fabryczne. " A wcześniej użytkownik TZaw1 w tym samym temacie : " Jedyne czołgi ciężkie, jakie wzięły udział w walkach w Mandżurii to 21 szt. KW z 21 spczc. " Jak poczytasz posty tych panów na róznych forach i materiały na jakich się opierają, jestem pewien, że będziesz wierzył im a nie panu Solorzowi.

Taki zapis świadczy, że piszesz o drugiej kompanii, pierwszego batalionu, 192 Pz.Gren.Rgt . Czy chodzi ci po prostu o drugi batalion, 192 Pz.Gren.Rgt. ?? Wtedy należy zapisać II./192 ? Kilka komentarzy na temat " 21.Pz.Div. " : W. Kortenhaus " The situation of 21. Panzerdivision on the day of the invasion was not particularly favorable since, right from the first hour of airborne landings, it was no longer tightly-knit unit. While elements of 21. Pz.Div were straddling either side of the Orne even before the invasion, the bulk of its effectives stayed overlong inactive south of Caen." " The deployment of the 21. Pz.Div was an example of bad tactics. Although it was planned to deploy it in close order, it had been divided into four groups, two on the either side of the Orne." H. Meyer " Releasing 21. Pz.Div. too late by the Heeresgruppe B and its conflicting orders which prevented ot from available detachments coming to action early. Also the absence of the Komandeur of the 21. Pz.Div, Generalmajor Feuchtinger and his Chief Staff Officer, for reasons unrelated to their service, and their late return to their men, led to waste of time ( Generalmajor Feuchtinger phoned 7.Armee for the first time only at 05:20). It is not known ithe the Panzer AA ( 21) carried out reconnaissance north of Caen. Whatever the case, when the attack started, the division was unaware of it and of the existence of a gap in the two beaches areas which was an open invitation to attack. Otherwise it would almost certainly not have split itself into two separate kampfgruppen, but have concentrated all its available strength under its command. Such an attack would have had a good chance of attack. " K. Meyer "21. Pz.Div, the only unit immediately able to be deployed and which could have had a decisive impact on outcome of the invasion, was already deprived of its combat strength in the initial phase of fighting. Instead of throwing itself with all its might in a single concentrated thrust , it was condemned to dissipating itself in a series of isolated skirmishes. Until 06:30 it remained inactive around Caen and it was then it attacked the airborne assault near Troarn. However the main enemy was not anywhere near Troarn, but to the north of Cen. It was only un the afternoon the elements of 21. pz.Div led by an experienced commander such as Rommel in 1940, and as any Kommandeure did after him, would have led from the front, in his own tank, and would have measure of the allies and put hem into a critical situation. Guderian's principle, which had proved itself time and again, " Klotzen , nicht kleckern " had been completely disregarded. The 21. Pz.Div was always at Saint Pierre sur Dives, 30 km from the coast and in the night of 6 - 7 June the Kommandeur did not have correct liaisons with the units who ere fighting. " CDN..Chyba

Paradoksalnie ilość batalionów nowozelandzkich, jest niedużo większą od australijskich : - 18, 19, 20, 21,22, 23, 28, batalion " kombinowany " (bataliony - Nowa Zelandia ) - 2/1, 2/4, 2/7, 2/8, 2/11, 16 i 17 " kombinowany " ( bataliony - Australia) - 1./Welch, 1./Rangers, 2./Black Watch, 2./York and Lancaster, 2./Leicester ( bataliony - W. Brytania) Bataliony 2 A.I.F. : - 2/1 Bn 32 oficerów i 550 ludzi - 2/4 Bn 33 oficerów i 520 ludzi - 2/7 Bn 31 oficerów i 550 ludzi - 2/8 Bn 14 oficerów i 370 ludzi - 2/11 Bn 35 oficerów i 610 ludzi - 2/1 MG Bn 6 oficerów i 164 ludzi - 2/2 Fd Rgt 34 oficerów i 520 ludzi - 2/3 Fd Rgt 26 oficerów i 476 ludzi Bataliony brytyjskie i nowozelandzkie: - 1./Welsh - 854 żołnierzy - 18 i 19 batalion mają w sumie 1,563 żołnierzy Posucha edukacyjna w kwestii ilości oficerów i pozostałych w interesujących nas batalionach ENG I NZ.

IMHO wybrałeś najgorzej jak się da. Przyznam się, że ostatrnie co bym chciał spotkać, w tekście książki o Armii Brytyjskie , to takie hipotetyczne zdanie : " 2. Czarna Straż ( ewentualnie 2 batalion pułku " Czarna Straż " ), posuwał się na wschód. Na prawo od niego 1. Field Force atakuje.... " - Naprawdę uważasz, że wygląda to ładnie i przejrzyście dla tekstu. Powiem tak. Jak pierwszy raz spotkałem się mixowanymi zapisami angielskich pułków, nawet nie zrobiło to na mnie specjalnego wrażenia ( El - Alamein 1942 "HB" ). Dopiero jak po kilku latach przejrzałem znowu tą pozycję, pierwsze co mnie przeraziło to właśnie to błędne zapisy batalionów Commonwealthu , oraz nieczytelny OdB, batalionów 8. Armii , własnie z powodu częściowego tłumaczenia nazw angielskich.

No właśnie podobnie ma się rzecz z 5. Armią włoską na granicy Vichy w Tunezji. Ale ich się uparcie wlicza w " siłę " GA " Afryka ". Jednak musze przyznać, że używając terminu Middle East Command wyraziłem się mało precyzyjnie. Miałem na myśli oddziały Commonwealth'u, stcjonujące w Egipcie i Palestynie, czyli na obszarach, z których w miarę potrzeby można je było szybko przewieźć na front. Czyżbyś wierzył w huczne zapewnienia Duce o ośmiu milionach bagnetów. A tak na poważnie, włoskiej stan 10. Armii w Libii, był delikatnie rzecz ujmując tragiczny. Kierowanie się zasadą : " Sztuka jest sztuka ", daje nam w tym przypadku bardzo zniekształcony obraz rzeczywistych możliwości zarówno ofensywnych jak i defensywnych Włochów. Tylko dla przykładu przewertuję kwestię pseudoczołgów włoskich. Te ~ 300 sztuk uberL3, ma niewiele współnego z wartościową rzeczą. Raz, że około 1/4 z tej liczby było w warsztatach,a dwa, że jedyny z nich użytek do pacyfikacji ludności tubylczej, a nie walki z przeciwnikiem mający odpowiedni środek przeciwpancerny ( 2 - funtówka ). Przy zawrotnej prędkość ~ 8km/h w terenie, te stalowe monstra zostały by rozsmarowane przez artylerie ppanc n-pla przy jakiejkolwiek próbie natarcia. Choć nalezy się tu zgodzić z GP_marsem, że tankietek tych użyto najgorzej jak się da. I tak można przewertować wszelakie zagadnienia zwiazane z 10. Armią , wnioski na pewno nie będą dla Włochów korzystne. PS. Moimi powyższymi wywodami, nie zamierzam absolutnie deprecjonować sprawności, z jaką O'Connor przeprowadził operację " Compass ".

Wychodzą dziwne kwiatki translacyjne. O ile jeszcze takie pułki jak Royal Tank Regiment, czy choćby Black Watch nie jest problem przetłumaczyć, to niektóre nazwy wyszły by po polsku dość mało poręcznie czy czytelnie. Dla przykładu : Rajputana Regiment - Radżpuccy ? , pułk " Field Force " ? Mea Culpa, nie było pytania. Stanisław Anioł : " Na H...., Na H...., Na H...., to może być naprzykład Ohio " A tak na poważnie, przypominam tylko, że twierdza Eben - Emael znajdowała się w Belgii. Robili to bardzo skutecznie. Pastwienie się tylko nad Freybergiem, jest dość niesprawiedliwe. Według mnie największą jego winą, jest wielka wiara w umiejętności ofensywne d-cy 4.BP ( nota bene był on bardziej protegowanym politykiem, niż żołnierzem ). On, na spółkę z d-cą 22.Batalionu , pułkownikiem Andrew ponosi największą odpowiedzialność za utratę wzgórza 107 i lotniska Maleme.

Pewno, że masz rację z trzymaniem się orginalnych nazw pułków Commonwealthu. Ja jednak odniosłem wrażenie, że kolega używając tego określenia, stał się nieświadomą ofiarą jakiegoś nadgorliwego tłumacza z wydawnictwa na ul. Grzybowskiej A ja uważam, że jest. mały i biedny kraik po 5 miesiącach wojny był na skraju zapaści ekonomiczno - demograficznej. Tylko Niemcy w latach 1944 - 45 posunęli się do bardziej drastycznych kroków, w kwestii uzupełniania braków osobowych w dywizjach liniowych. A coż ten mały kraj mógł więcej zrobić ?

Pierwsza nieścisłość. Prawidłowo wymieniłeś wszystkie narodowości biorące udział w operacji " Compass ", ale nie wiedzieć czemu użyłeś liczby 30.000 . A rachunek wychodzi nieco inny, bo 4.DP + 6.DP + 7.DPanc + " Selby Force " da nam ~ 50.000 żołniertzy Commonwealth'u Ten farmazon będzie pokutował prawdopodobnie do końca świata i o jeden dzień dłużej. Włoska Grupa Armii " Libia " liczyła ~ 220.000 ludzi. Jednakże wartość ta obejmuję nie tylko 10. Armię pobitą praktycznie zupełnie przez Westerm Desert Force/ 13 KA w Cyrenajce , ale także 5. Armię stacjonującą w Trypolitanii, której udział w operacji " Compass " był podobny jak dywizji nowozelandzkiejm stacjonującej w Palestynie Żeby było uczciwie, skoro sumujemy wszystkie siły włoskie w Libii, należałoby zsumować wszystkie siły Wavella w ramach Middle East Command. Da nam to grubo ponad 100.000 ludzi. Jednakże, obie te liczby mają niewiele wspólnego z zaangażowaniem w operacje " Compass ". Suma Sumarum wydaję mi się, że siły włoskie , które stawiły czoła wojskom O' Connora liczyły około 110-130 tys. żołnierzy. ( 9 dywizji piechoty po ~ 10.000 ludzi + bataliony czołgów lekkich, etc. ). Oczywiście dalej daje to przewagę Włochom, rzędu 2 - 2.5 do 1. Chciałem poprostu zweryfikować dość wybujałe liczby podane przez Pacama.

21.Dywizja Pancerna w nocy z 5/ 6 czerwca rozlokowana była w sposób następujący : 1.) Sztab - St-Pierre-sur-Dives 2.) 125 Pułk Grenadierów Pancernych : ( d-ca major von Luck, HQ - Vimont 13 km na południowy wschód od Caen) - I./125 ( Kpt. Schenk ze Schweinsburg, HQ - Fierville la Campagne , 18 km outh-east of Caen). Jeżeli dobrze rozumuję to kompanie od 1 do 4 były rozmieszczone w : St Sylvain, Fierville, la Campange, Vieux-Fume and Vimont. - II./125 ( Kpt. Kuron, HQ - Colombelles, 5 km na wschód od Caen). Kompanie od 5 do 8 rozmieszczone były w sektorach Troarn i Banneville-la-Compagne et Colombelles. 3.)192 Pułk Grenadierów Pancernych : ( d-ca podpułkownik Rauch, HQ - Thury-Harcourt, 27 km na południowy zachód od Caen) - I./192 ( Kpt. Ratzer, HQ - Verson, 7 km na południowy - zachód od Caen). Kompanie 1 do 4 rozmieszczone były w : Buron, Periers sur le Dan, Epron i Cairon. W Croisilles i Thury-Harcourt stacjonowyły 9(s.Inf.Gesech. ) kompania i 10 (s.Werfer - ) kompania. - II./192 (d-ca kpt. ZIppe) stał w Mensil, kompania sztabowa (HQ Company) w Villons les Buissons 5./192 (kpt. Kerber) w Chateau de la Londe (na płn wsch od Epron) 6./192 ( kpt. Kuhbier ) w okolicach Buron 7./192 (d-ca por. Walter) na płn od Perieres sur le Dane, (skąd można było obserwować Hermanville) 8./192 (dc-a por Braatz) w Cairon Ponad to II/192 posiadał pluton ppanc (d-ca ppor Hoeller) w liczbie 3 dział samobieżnych PAk 7,5 cm na podwoziu czołgu Souma, które stały w garażach Chateau Cairon, pluton moździeży, pluton plot (działka kal 2,0 cm) - dwa ostanie bez szczegółów 4.) 22 Pułk Pancerny ( pułkownik von Oppeln-Bronikowski, HQ - Aubigny , 3 km na północ od Falaise ) - I./22 ( kapitan von Gottborg, HQ - Jort, 8 km na południowy-zachód od Saint-Pierre-sur-Dives.) Kompanie 1 do 4 rozmieszczone były w okolicach Jort i Epaney. - II./22 ( major Vierzig ( jeszcze raz ), HQ - Fresne la Mere, 5 km na wschód od Falaise. Kompanie od 5 do 8 stacjonowały w okolicach Falaise, Crocy, and Fresne-la-Mare. 5.) 21 Panzer-Aufklarungs-Abteilung 21 ( major Waldow ) - 5 kompania stacjonowała w okolicach Segrie-Fontaine, 10 km na południowy wschód od Conde-sur-Noireau. 6.) 155 Panzer-Artilleire-Regiment ( podpułkownik Huhne ) I./155 ( Kpt. Fecler, HQ - na północ od Mathieu ). Baterie ( Batterien - org. zapis) 1 do 3 rozmieszczone były w sektorach: Caen at Beuville, Periers ser le Dan i Colomby s/Thaon 1.baterie wyposażono w 4 działa K18 kal 10 cm, 2. i 3. to po 4 zdobyczne radzieckie haubice kal 122 (oznaczenie niemiecki FHH 396 ®. (choć Zetterling podaże że było odwrotnie 1., 2. baterię wyposażono w sprzęt radziecki, 3. w niemiecki). Uzupełnieniem art 21. DPanc to 10. bateria wyposażona w 4 radzieckie katiusze na podwoziu francuskim Unic - stała w Bourgebus). Rankiem 30 maja przerzucono je na pozycję pomiędzy Lion sur Mer na Riva Bella (cóż przyjechał na wizytację Rommel). - II./155 ( Kpt. Thannenburger, HQ - ? ). Baterie ( batterien - org. zapis ) 1 do 3 rozmieszczone były w sektorach : Saint-Andre s/Orne, Saint-Martin-de-Fontenay, May/sur-Orne - III./155 ( Kpt. von Ziegeser ). Baterie ( Batterien - org. zapis ) 1 do 3 rozmieszczone były w sektorach : Saint Aignan de Crasmesnil-Bourguebus. 7.) Sturmgeschutz-Abteilung 200 ( major Becker ). To przepiszę co napisał autor : " Its 1 to 4 Kompanien ( Batteries ) stationed in the Cagny sector, 8 km south-east of Caen. A 5.batterie would be stattioned onrth of Caen ( Epron ). A 6 Kp. was being prepared (?). " 8.) 200 Panzerjager-Abteilung ( Kpt. von Lynker ) Kompanie od 1 do 3 rozmieszczone były w rejonach : Martragny-Ste-Croix-Grand-Tonne, Fresne Camilly i Basly. 9.) Heeres-Flak-Abteilung 305 ( Kpt. Ohlendorf ) . Baterie od 1 do 3 stacjonowały na południowo wschodnich, zachodnich i wschodnich obrzeżach Caen. 10. Panzer-Pionier-Abteilung 220 ( Kpt. Hoegl, HQ - okolice Saint-Remy ). 1-sza kompania Quesnay (?), 2-ga kompania wysłana do Vernon, Gaillon(Eure), 3-a kompania w Creully. 11.)Zostały szroty typu Feld-Ersatz-Batallion 200, i tak dalej..... Kilka słów o 21.DPanc. W krytycznych godzinach rannych 6 czerwca 1944. Około 00:30 d-ca 5./Pz. Gren. Rgt. 125, porucznik Brandenburger wysyła z okolic Troarn pierwsze raporty do dowództwa swego pułku zlokalizowanego w okolicach Vimont o lądowaniu spadochroniarzy w jego sektorze. Sekcje ( drużyny ) 7./125 zostały zaskoczone przez spadochroniarzy w czasie nocnych ćwiczeń, podobnie jak 6. i 8. /125 w okolicach Colombless. Jako, że zarówno Feuchtinger ,jaki= i Ia dywizji ( von Berlichingen ) byli w Paryżu, „ dowodzeniem „ dywizji zajęli się - Ic 21.DPanc. , kapitan Vorster a obowiązki Ia przejął kapitan Wagemann. Około 02:00 wymienieni wyżej, utwierdzili się w przekonaniu, że jest to właściwa inwazja i ogłosili „ II stopień gotowości bojowej „ ( tłumaczenie Żabs82 ), który oznaczał konieczność „ zorganizowania się „ zmotoryzowanych oddziałów dywizji w ciągu 90 minut. Telefony w dywizji się urywały, Speidel nie widział co się dzieje, dywizja w krytycznych chwilach 6 czerwca nie posiadała osoby , która rozpoczęła by energiczne kontrataki. Po raz kolejny, aliancki spryt, co do zaskoczenia i momentu inwazji wywiódł w pole niemieckich dowódców. Chaos decyzyjny trwał do momentu, w którym Feuchtinger zadzwonił do HQ 22.Panz. Rgt. mieszczącego się w Aubigny i rozkazał Bronikowskiemu postawienie pułku w stan gotowości. Przypadkowo, rozmowę tą usłyszał d-ca I./22 Panzer Rgt., kapitan von Gottborg, niezwłocznie alarmując swój batalion. Niektóre oddziały II./125 Pz. Gren. Rgt. walczyły już ze spadochroniarzami brytyjskimi na północny-wschód od Cean. Reszta II./125 oraz I./125 koncentrowały się odpowiednio na północ i południe od drogi RN 13. 3./125 prowadziła zwiad w kierunku Troarn. Von Luck czekając na całkowitą koncentrację swego pułku. Cdn......

Nie wierzę, że doszedłeś do tak idiotycznych pomysłów alternatywnych, po przeczytaniu tej książki. KG Rauch, to prawdopodobnie wytwór wyobraźni Kershawa. Wniosek ten opieram na podstawie książki J.C Perrigault'a " 21.Panzer Division ". Kiedy brytyjska 185 BP osiągnęła Bieville i Beuville, 21.DPanc. zaczęła zbierać się do ataku, dzieląc się na dwie KG, rozdzielone zasadniczo rzeką Orne. 1.) KG Oppeln, znajdowała się gdzieś pomiędzy Herouville i Calix. Jej celem był rejon między ujściem Orne i obrzeżami Lion - sur - Mer. Oddziały Raucha, stanowiły lewoskrzydłową część KG Oppeln i składały się z : - I./192 PzGrRgt, wraz 9 i 10 kompanią - 2./220 PzPioBat - II./155 PzArtRgt .... i miały nacierać na Lion - sur - Mer.

Tylko, że alianci, byli świadomi potencjalnej masakry na plaży " Omaha ", ponieważ miejsce to nie było najszczęśliwsze z punktu widzenia desantujących się wojsk. Jednakże, zdobycie tu przyczółka było niezbędne w celu połęczenia w całość desantów " brytyjskich " z plażą " Utah ". Ergo - nawet jakby zmasakrowano desant na " Omaha " globalnie nie zmieniło by to wiele ( opóźniło by jedynie o jakiś czas zwycięstwo Aliantów ). Po prostu brytyjczycy walczyly by trochę dłużej i krwawiej z niemeickimi dywizjami pancernymi. Heh, a może wtedy Montgomerego by zdymisjonowali. Paradoksalnie dla całej wojny może to jeszcze wyjść na plus aliantom Nie powtórzono błędów z operacji " Jubilee ", " Torch " czy " Husky ". Połączenie elementów zaskoczenia ( operacje " Fortituide North i South "), bezwzględne panowanie w powietrzu uniemożliwiające koncentrację Niemców do kontrataków, zmasowany ostrzał artylerii okrętowej oraz wysiłek partyzantów francuskich i kolejarzy oraz chaos wywołany na zapleczu przez alianckich spadochroniarzy, spwowodowały w globalnym rozrachunku znikomą możliwość porażki aliantów w najbardziej krytycznych 2 - 3 dniach od desantu. To, że gdzieś tam Niemcy bronili się wytrwale i dzielnie ma marginalne znaczenie w stosunku do żenująco nieskutecznych kontrataków dywizji pancernych .21 i .Lehr. A na tą słabość globalnie złożyły się wszystkie elementy opisane przeze mnie wyżej i żadna siła nie mogła powstrzymać Niemców od klęski we Francji.

Jak już mówimy o słabościach III Rzeszy ( choć nie wiem czy to słowo jest najbliższe prawdzie ), to na pierwszym miejscu mamy gospodarkę, która mimo wielkiego wysiłku Speera , nie podołała wyzwaniom wojny totalnej. Dla mnie najjaskrawszym przykładem będzie zawsze obezwładnienie Luftwaffe od momentu , kiedy alianci zaczęli " dogłębniej " ją badać mając wreszcie porównywalny sprzęt do Me - 109 czy FW - 190. W ciągu roku/półtorej USAAF na spółkę z RAF i lotnikami spod czerwonej gwiazdy obezwładniły pułki myśliwskie nad Rzeszą.

Czyżby przejście na przełomie lat 42/43 ze strategicznej ofensywy do takowej defensywy uważasz za postęp ? A Niemcy przygotowywali się do wojny na kilka lat wstecz i też mieli czas. A niemieckimi korpusami pancernymi dowodzili idioci. Wydawało nam się , że dyskutujemy o faktach a nie gdybylogii. Założmy wąterk alternatywny - " Co by było, gdyby na czele OKH, OKW, OKL, OKK, etc, stali ludzie kompetentni, gdbyby Niemcy w 1942 mieli 5 dywizji " Tygrysów " i " Ural - Bombery ", etc.

Nikt by się nie kłócił z ta teorią gdybyś zaznaczył, że mówiąc Waffen - SS masz na myśli TE -1 SS " LSAAH", 2 SS " Das Reich ", 3 SS " Totenkopf ", 5 SS " Viking ",9 SS " Hohenstaufen " , 10 SS " Frundsberg " 11 SS " Nordland " czy 12 SS " Hitlerjugend ". Z chęcią poczytamy , o tych WAŻNYCH AKCJACH przeprowadzonych przez 4 SS, 6 SS, 7 SS, 8 SS, 13 - 36 SS . Znasz może takie ? PS. Przykro nam , ale za takie nie uważamy akcji przecpartyzanckich. To Wołoszański powiela te bzdury ? . Poczytaj sobie o tym spadochroniarzu - Harald Mors Nadziałali sie " ochotnicy " z " Das Reich " . Czyżby istniały więcej jak jedna dywizje LSAAH ? Czy może poprostu gloryfikujesz bataliony grenadierów pancernych

Wydaję mi się, że taktycznie Graziani nie zrobił błędu ( drugorzędną kwestią jest czy zrobił to świadomie, czy nie ) Rommla z czerwca - lipca 1942. Tzm, nie pchał się " na wariata " na Aleksnadrię , mając świadomość, że gdzieś przed rzeczonym portem zabraknie mu paliwa i jego armia będzie bardzo podatna na kontrataki Western Desert Force. Ja w ofensywne możliwości Włochów raczej nie wierze. Miałem raczej na myśli ustawienie defensywne, coby maksymalnie długo i skutecznie opierać się dywizjom O 'Connora. Masz jakieś namaiary na te publikacje ? Nie kategoryzujmy. Ten sam wywiad , mimo dość rygorystycznych środków w całym WDF zdobył informację, że w niedalekiej przyszłości brytyjczycy ruszą z ofensywą na wschód. Wszystkim wywiadom zdarzają się wpadki ( vide praca Abwhery przed " Merkurym " - gdzie równie biegunowo przeszacowano siły przeciwnika ). Drobny to argument, ale pamiętajmy, że po stronie brytyjskiej granicy pilnowały bataliony pułku " Hussars " ( 7. , 8. i 11. ). Były to formacje urzędujące na pustyni dość długo i wiedziały co to wojna na pustyni. Jeżeli wierzyć zalinkowanej wyżej przez mnie publikacji, właśnie aktywne działania tych trzech batalionów miał przekonać wywiad włoski, że siły Wavella są dużo większe niż w rzeczywistości, i przez to ugrać tyle czasu ile się da na wzmocnienie własnych sił. Gwoli ciekawostki - z dużym uznaniem o 11.Hussars wyrażał się sam Rommel. Neilands w " Eight Army " twierdzi, że kiedy łajał swych podwładnych za niewykonanie jakiegoś zadania, za wzór stawiał właśnie rzeczony batalion. Historyjka o 7. , 8. i 11. Hussars służyć ma tylko pogłębieniu mej teorii, że szczególnie brytyjczkom bardzo dobrze wychodziły wszelakie mistyfikacje ( na szczeblu operacyjnym ) na pustyni ( na wspomożenie można dodać całkowite zaskocznie Rommla operacją " Crusader " czy operację " Bertram " przed Ii bitwa pod El - Alamein ). Tak więc FSO , nie dramatyzował bym tak nad pracą włoskiego wywiadu ( choć przyznam, że o historii SIM wiedzę mam szkieletową ).

Te słowa najlepiej skomenować cytatem : " Captured documents revealed that the Italians had estimated the forces opposed to them in Egypt at thirteen divisions, including four Australian, whereas there were actually only six divisions ( including one complete Australian) in both Egypt and Palestine; the documents also showed that the Italians lacked, or belived they lacked, enough motor transport to carry out their planned offensive beyond Sidi Barrani, and that they had been fearful o a strong British out-flanking attack by two armoured divisions on Bardia and Tobruk." G. Long, " To Benghasi " str. 143

Można tu zasugerować jeszcze jedną przyczynę. Mam na myśli wielkiego entuzjastę walk manewrowych i blitzkriegu - marszałka Grazianiego. Może inny d-ca 10.Armii skoncetrowałby wszystkie dostępne (pseudo-)czołgi w Libii w jedną/dwie dywizje pancerne. Swoją drogą GP_mars mam 3 pytania : 1.) Czy zarzuciłbyś Grazianiemu anemiczność w działaniach. Albo inaczej formułując, czy uważasz, że Graziani mógł zwojować coś więcej we wrześniu 1940( czyli zdobyć jakiś strategiczny punkt w Egipcie lub rozbić Western Desert Force ) 2.) Znając położenie i możlwiości 10.Armii w Libii, jakbyś ustawił te wojska, żeby najdłużej powalczyć w Afryce. 3.) Czy nie uważasz, że tak często powaarzana liczba 130.000 jeńców wziętych przez 13 Korpus w czasie " Compassu " jest wartością zawyżoną o jakieś 20.000 - 30.000. Nie sądze abyśmy kiedykolwiek, znaleźli sensowną odpowiedź na to pytanie. Sam fakt prowadzenia działań zaczepnych w czterwch punktach na 2 kontynentach, mimo ostrzeżeń Badoglio i bardzo prymitywnej sytuacji ekonomicznej kraju ( jak na potrzeby wojny silnie zmechanizowanej ) wystawia bardzo złe świadectwo pociągającym za sznurki w Comando Supremo. Sugerowałbym, że w ich oczach fakt posiadania prawie 400 " czołgów " w Libii jest wartością wystarczającą na potrzeby podbicia Egiptu. A do tego " Rodolfo - Abisynian Conqueror - Graziani " i ~ 100.000 żołnierzy w 10.Armii muszą zagwarantować sukces.

Tak więc, miałeś na myśli operację " Compass " a nie " Crusader ".... Oczywiście, że masz rację, ale kwestia organizacji czołgów , jest tylko jakimś wycinkiem szerszego kontekstu, który bym nazwał - " Fatalne przygotowanie 10.Armii włoskiej do wojny w Afryce ". Myślę, że zdajesz sobie sprawę, że fakt posiadanie dywizji pancernej to jedno . Kwestia jej użycia ( czyli personel dywizji to drugie i chyba o wiele bardziej istotne niż sam fakt posiadania czołgów w dywizji pancernej a nie samodzielnym batalionie ). Pamiętajmy także, że w wojnie na pustyni nie ma miejsca dla niezmotoryzowanej armii nie rozumiejącej lub nie mającej możliwości użycia pojęcia " manewr ". 10.Armia przy swej anachronicznej poycji obronnej, bez chociaż średniego zmotoryzowania tej bitwy nie mogła wygrać. Aczkolwiek tzeba się z Tobą zgodzić, że pełnokrwista dywizja pancerna w składzie 10.Armii pozwoliła by napsuć więcej krwii WDF, przez co te ostatnie doszły by może najdalej do Tobruku, ale to już czysta spekulacja.

Ałć przepraszam , kształtując swój wizerunek o dywizjach pancernych panzerwaffe, odnoszę się zawsze do dywizji DAK. I wyszedł błąd z mej strony, ponieważ zapomniałem, że " europejskie ' dywizje pancerne miały dwa pułki grenadierów pancernych/strzelców a " afrykańska " jeden taki pułk. Co do pułków pancernych panzerwaffe w dywizji pancernej, to wszyscy wiemy, że po czerwcu 1940 mamy zero ładu i składu w " pseudoetacie " dywizji pancernej aż, do 1943 roku. Suma sumarum. Włoska dywizja pancerna 1941 to ok. 8.000 ( dane z pamięci za " Iron Hulls, Iron Hearts " Walker'a). Niemiecka to ~ 12.000 ( przy jednym pułku gpanc.). Co więcej , włoska dywizja nie miała czegoś jak " dywizjony niszczycieli czołgów ", przez co gorzej sobie radziła ( teoretycznie ) z odpieraniem ataków czołgów n-pla. Przepraszam, ale gdzie ? To jest złożony problem, ale tu jest prawdopodobnie pies pogrzebany. Po prostu włoska gospodarka, nie była w stanie sprostać wymogom wojny na płaszczyźnie logistycznej i technologicznej. Jedyne co mi przychodzi na myśl, to fakt niepodporządkowania organizacyjnego Corpo Armato d'Manovra Rommlowi. Wydaję mi się, ze przede wszystkim, brak czołgów z prawdziwego znaczenia przesądził o losie 10.Armii. Nie można też zapomnieć o fakcie, że statyczna obrona na pustyni jest szalenie niebezpieczna , nie mając mobilnych odwodów za główną linią obrony. Tonący brzytwy się chwyta . Niemcy po 8 listopada 1942 także, rzucali ad hoc formacje Tunezji.

Oraz jak wspomniałem wyżej, brak możliwości miotania pocisków HE, przez co paradoksalnie, nie mógł niszczyć umocnionych stanowisk piechoty. Nic nie rozumiem.

Oooo to może za 30 lat Czy FSO nie masz na myśli czasem Semovente da 75/18 ? Tu nie trzeba być " panzer experten " by dojśc do wniosku, że mocna armata w wieży jest lepsza niż w kadłubie. Paradoskalne jest natomiast wychwalanie Semovente 75/18 , mając na uwadze fakt, że wóz ten był na podwoziu M13/40 więc oba te wozy miały wiele ( w tym negatywnych ) cech. Prawdopodobnie chodzi o armatę, która miała większe możliwości penetracji pancerza przeciwnika. Włosi w latach 1940-42 dorobili się trzech dywizji pancernych, tj " Ariete " , " Littorio " i " Centauro ". Ich teoretyczny etat był coś na kształt niemieckiej dywizji pancernej, tj. trójbatalionowy pułk pancerny, trójbatalionwy pułk piechoty zmotoryzowanej ( bersagliere ) oraz pułk artylerii. W praktyce była ona dużo słabsza od niemieckiej i nazwijmy w dużym uproszczeniu " zbliżona " do brytyjskiej ( dwie brygady pancerne plus grupa wsparcia ). Ale to jest temat na oddzielny wątek. Co do czołgu M13/40. Oczywiście cudo techniki to nie było, ale czy był dużo słabszy od brytyjskich A9, A10 i A13 ? Ja nie podejmuję się odpowiedzi z gatunku " Czołg X był lepszy od Y był bo miał większą lufę, lepszy silnik lub inne dyrdymały " *. Trzeba by się rozwodzić nad poszczególnymi parametrami czołgu jak zasięg, armata, etc, a to również temat na oddzielny wątek. Skupmy się może bardziej na efektywności włoskich dywizji pancernych w czasie wlak w Afryce **. A te są jak najbardziej po stronie dywizji włoskich. " Ariete " walczy od połowy 1941 roku, aż do jej unicestwienia w listopadzie i nie spotkałem się z przypadkiem, który uwłaczałby jej bojowości. Warto choćby wspomnieć walki o Bir - el - Goubi w XI 1941 , kiedy to skutecznie powstrzymała 22 BPanc. chroniąc Rommla przed dużo większym tarapatami na początku operacji " Crusader " . Ale przecież o tym się głośno nie mówi, bo to włosi , makaroniarze, który nie umieli się bić , bla bl bla. Ghazala to również bardzo poprawne walki włoskiego XX KZmot. ( dywizje pancerne " Ariete " i " Littorio " - nota bene kopia DAK) i konia z rzędem temu, kto na jakimś konkretnym przykładzie powieli mit o " braku ducha bojowego Włochów " * - Jedyne co wiem na pewno, to że brytyjska 2-funtówka była nieco lepsza parametrami balistycznymi niż jej włoski odpowiednik 47/32 mm. Ale to jest tylko jedna strona medalu, bo jak wiadomo brytyjska armata nie mogła miotać pociskami odłamkowymi, przez co siła całej brytyjskiej dywizji pancernej malała, bo trzeba było czekać na czołgi CS ( Close Support uzbrojone w 3 calowy moździerz ) lub wzywać pułki artylerii, prze co tracono czas, które na polu bitwy jest czynnikiem szalenie istotnym. ** - Darujmy sobie proszę państwa także porównywania czołgów włoskich z brytyjskimi czołgami piechoty ( tj. Matilda i Valentine ) . Fakt jest dość prosty. W 1941 tylko " acht-koma-acht" były w stanie cokolwiek zrobić tym czołgom. Zarówno M13/40 jak i Pz.III i IV na średnich dystansach były bezradne. Sytuacja staję się beznadziejna dopiero w momencie, kiedy po stronie 8.Armii do akcji wkraczają Granty i Shermany oraz działa 6 - funtowe. Wtedy myślę, można powiedzieć, że następuję wyraźna dysproporcja między czołgami włoskimi a alianckimi.