FSO

Witam; z ciekawych rzeczy których niebardzo rozumiem - no ale... Czołgi T-34 i Kw-1/2 byly w zasadzie niedostępne dla niemieckiej broni pancernej. Halder pisze o nowych konstrukcjach z armatą 76 mm [T-34 i KW-1; a nie wierzy w KW-2] ktore sprawiają ogromne kłopoty niemieckim wojskom pancernym - dokładnie III i IV [działa krótkolufowe]. Co ciekawe Suworow [bodajże on] pisze, że dywizje pancerną pokonała dywizja piechoty - co zakrawa na idiotyzm bo jest to naprawdę rzadka sztuka. Ilość i jakość czołgów radzieckich w '41 r w czerwcu wystarczała do zrobienia co się chce z wojskami [tzw. Panzerwaffe] niemieckimi. Warunek był jeden - plan obrony, a nie ataku, którego powodem jest wyimaginowane wtargnięcie obcej armii, co powoduje że w nazewnictwie radzieckim jest to kontratak] Jak pisałem, i zdania nie zmienię - opancerzenie czołgów niemieckich bylo takie, że armata 45 mm [wszystkie w zasadzie tanki będące na wyposażeniu RKKA taką posiadały] mogły swobodnie zniszczyć dowolny czolg niemiecki, przy czym te ostatnie które mogły konkurować z tankami radzieckimi to Pz II , Pz IV, i Pz 38 [t] czyli w sumie 3/4 ogólnej liczby czołgów. Przy czym postawnienie na drodze niemieckiej dwudzistu kilku KW powinno zatrzymać calą dywizję pancerną niemiecką i ją zniszczyć w znacznej części. Przy okazji - gdzie jest napisane że przyrządy radzieckie byly do luftu? Ze armata 76 mm - i to długa jest gorsza od armaty 50 mm lub 20 mm, że dla czogu jest ważne czy zniszczy go armata 45 mm z Bt-7 czy pojazdów pancernych typu Ba [bodajże...] To wszystko by się stało gdyby wojska radzieckie miały jakikolwiek plan mówiący o obronie. Stalin i Stavka przed wojną pracowali jak mogli, po dwadzieścia niemal godzin dziennie, planowali dyslokowali i przenosili jednostki - za Zachód. Wszystkie. Jeżeli nie były to plany obronne to co? Plany które w momencie ataku Niemiec legły w gruzach. Brak łączności między oddziałami i dowództwem plotki, ucieczki na wschód i hasło "Giermańćy" spowodowało panikę. Niemcy zdobywając ogromne ilości materiałów pędnych i amunicji w wielu wypadkach pozbawiły tanki radziecki paliwa, niespodziewany atak spowodował wyjście na tyly wojsk radzieckich. pozdr

Witam; mateusz009: jak pisałem nie wszystkie bohaterskie obrony kazdego domu, mostu, czy czegoś tam byly prawdą. W wielu wypadkach właśnie wspomnienia lejtnantów, czy zwykłych żolnierzy opisują to co się działo naprawdę, wielkie opracowania lub monografie pisane przez "tytuły" - różnie. Bardzo ciekawą informacją jest obrona bodajże mostu w okolicy granicy niemiecko radzieckiej przez załogę KW 2 która powstrzymywała natarcie dywizji pancernej przez całą dobę. Czolg został zniszczony dopiero po ściągnięciu armaty 88 mm. pozdr

Witam; Wieniawa : fakt że istnialo coś jak "mafia włoska" nie oznacza, że to Mussolini wyeksportował ją do USA, w postaci małego ziarna a ona się rozrosła. Slowo włoska oznacza tyle, że jej źródła w USA sięgają "małych Italii" i środowiska włoskich emigrantów, zamkniętego w sobie w englawach, podobnie jak i innych nacji [irlandczyków, Żydów i in.] pozdr

Witam; Lu Tzy - dla mnie, przynajmniej, radio to magia, tego że płynące stamtąd słowa przemawiały do wyobraźni, zupełnie inaczej jak telewizja. To że bylo słuchane przez wiele osób przy jednym odbiorniku - nie przeczę, więcej dodatkowo wzmacniało więzi i rodzinne i społeczne. Poza tym dla mnie telewizja - to kawa na ławę, to głos twarz i wygląd - radio to głos i jego magia. Poza tym sam głos zeń plynący zupelnie inaczej wpływa na ludzi niż telewizja niż wszystko inne. Poza tym w mówieniu "inwazyjne" myślałem o tym że widocznie i "na chama" wchodzi z butami w życie ludzi, widzów. pozdr

Witam; marcin92 : najsławniejsze bunty jakie wybuchaly w ZSRR to był bunt chłopów Antonowa w guberni tambowskiej. Stłumiony krwawo przez bolszewików pod dowództwem Tuchaczewskiego. ['21]. Podobnie brutalnie został stłumiony bunt marynarzy w Kronsztadzie.[też podobny okres]. Do tego bywaly rozruchy głodowe ale niewiele więcej. pozdr

Witam; eginthen : daleko szukasz : chyba najsławniejsza dzielnica Krakowa - nieistniejąca w XIX w., powstała na gruzach wsi podkrakowskich, których nazwy do dziś stanowią jej części skłądowe : Mistrzejowice, Batowice, Czyżyny, Bieńczyce i in... socjalistyczne miasto od założeń po wykonanie jego najstarszej części, do dziś posiadająca osobne wydzialy w urzędach miejskich - czyli Nowa Huta, pozdr

Witajl; z mojego punktu widzenia został osłabiony i Mokotó i Wola. Jezeli Mokotów mimo tego, że był trudny i wymagał wysiłku który, wcale niemaly został włożony w to aby przygotować konkretne plany ataku na konkretne budynki, a znając klasę Radosława, wraz z analizą mogących powstać problemów [bo to dla mnie znaczy rozpracowanie obszrau działania] to przerzucenie go z Mokotowa sprawilo że jego plany przygotowane dla podległych mu oddzialów wzięły w łeb. Dalej - niewielka ilość czasu jaką dysponował [w okolicy zera bezwzględnego] na podobne opracowanie Woli oznacza: niedocenianie tej dzielnicy jako terenu działań wojennych, a lokalizacja K.Gł. to dla mnie potwierdza. [Po co lokować K. Gł. tam gdzie zaraz wybuchną walki a trzeba będzie się przenosić co chwilę z miejsca na miejsce? W miejscu które jest zagrozone ciągłym atakiem?] Dalej - fakt w jaki walczyl na Woli broniąc jej potwierdził jego orgromną klase jako dowodcy i przy okazji fakt, że gdyby byl wcześniej [np. czerwiec '44] przypisany do Woli, oznaczaloby to podobne rozpracowanie Woli, tak jak to zrobił dla Mokotowa, z pelną prawdopodobnie analizą zagrożeń i tego co należy zdobyć, nawet kosztem strat, a co można sobie odpuścić. Podejrzewam, że zwróciłby uwagę na znaczenie ul. Wolskiej jako dojazdu do mostu Kierbedzia. Niepwność do do miejsca późniejszej lokalizacji K.Gł. także obciąża bezpośrednio sztab i dowództwo. Przecież lokalizacja, wybrana z góry - nawet jako rejon i dalej - przydzielenie K. Gł. konkretnych oddzialów w danej dzielnicy / części miasta ulatwiłoby sprawę niepomiernie, nie powodując przerzucania oddziałow z terenów które znały na nowe. Wystarczyłoby aby wyznaczyć odpowiednie miejsca w konkretnych rejonach [Wola, Stare Miasto i t.p.] i ponumrować konkretne miejsca i spojrzeć - w centrum naszego obszrau i czy spelnia warunki i hasło. Wypeiramy to co jest jako pierwsza lokalizacja, dzielnica - Wola - oddział odpowiedzialny [np. Radosław, operujący cały czas na swojej dzielnicy nie przemieszczany do innej, chyba że konkretny oddzial jest wyznaczony jako odwód dla całego Powstania. Jeżeli wypada Śródmieście - Pólnoc, to np Gurt [strzelam i dalej tak samo]. Z góry wiadomo kto ma jakie role przypisane i czym ma się zająć. pozdr

Witam; 1234: problem tego jaki byłby rząd polski, całkowicie niezależny od wschodniego sąsiada zakrawa na gdybologię najwyższych lotow i ten temat tego nie dotyczy i jest to bardzo duże OT. Z racji zachowań i przekonań Polaków - endecki do szpiku kości, z nastawieniem antysemickim, lub nie reagujący zbytnio na takie ekscesy. Komuniści byliby wyklętymi i nie mieli by prawa żyć, podobnie sanatorzy, lub Ci którzy by się w tzw. międzyczasie nie zdążyli "przeflancować" na inną wiarę. pozdr

Witaj; jeżeli przerzucenie Radoslawa z Mokotowa na Wolę odbywało się na zasadzie przesunięcia chorągiewek oznaczających poszczególne oddziały i ich rozmieszczenie to zakrawa to na niemal sąd wojenny. Wyznaczenie zadań metodą "palcową" też nie świadczy najlepiej o Monterze i też w zasadzie wskazuje go jako winnego podjętych lub niepodjętych działań. Tą metodą "Monter" osiągnął dwie rzeczy - pozbawił możliwości zdobycia Mokotowa lub jego opanowania [jak sam pisaleś byl niemal w calości rozpracowany] i druga sprawa - osłabial mimo wszystko skuteczność obrony Woli [rzucał tam nieprzygotowany oddział]. W tak krótkim czasie nie dało się nijak rozpracować całej Woli i jej uwarunkowań. Przeniesienie Radosława w taki sposób jaki to nastąpilo [troszkę na zasadzie "jakoś to będzie" oznacza, że nie przypuszczano że w pierwszych dniach będzie tutaj glówny nacisk Niemców, i że na tą część miasta będzie skierowany ich glłówny nacisk. W innym wypadku - Radosław mialby możliwość samodzielnego rozpracowania dzielnicy, lub na tyle czasu by móc zorientować się w jakich warunkach przyjdzie mu walczyć. Tak jak pisaliśmy - tylko postawa Radosława pozwolila na obronę Woli tak długo i umoziwienie okrzepinięcia Staremu Miastu. Taka postawa Montera powinna zaprowadzić go pod sąd wojenny, lub ponieść konkretną odpowiedzialność za swoje dzialania. Poza tym taka postawa sztabu sprawiała, że nie tylko Radoslaw niezbyt im ufal i niezbyt poważal. pozdr

Witaj; [też tak piszę, bo dyskutantów dwóch;) Ty i ja] Polączenie ze Śródmieściem - solidne i na mocnych podstawach jest konieczne, podobnie jak rozdzielenie i to na mocnych podstawach Niemców - niezbędne by dalsze akcje byly konieczne. Mocna obrona i taki podzial wojsk niemieckich wymusza na nich bardzo konkretne dzialania które można przewidzieć i się przed nimi zabezpieczyć. Problem jest tylko taki że oni wiedzieli doskonale o tym samym. Pisalem o 3 Maja jako ulicy przelotowej która stanowilaby silną linię obrony, a nasyp kolejowy idący nieco poza ową ulicą stanowilby calkiem konkretną linię obrony, zaś domy w jego okolicy dawalyby wgląd w to co się dzieje. W/g mnie uzyskanie silnej linii na tej ulicy stanowiloby bardzo konkretną i silną obrony pozwalającą powstrzymywanie Niemców. Wiem że ruiny i okolice mostu Poniatowskiego stanowilyby silny punkt obrony niemieckiej, ale przecież istnieje też artyleria radziecka lub polska która stanowilaby calkiem konkretne wsparcie dla obrońców a rozlokowanie jej w pewnej odleglości od mostów, pozwalaloby ostrzeliwać jego ruiny i wspomagać atak lub obronę rejonu miedzy 3 Maja - nasyp kolejowy. pozdr

Witaj; z tego obrazu jaki się wylania, można wyciągnąć kilka wniosków, z których część niestety nie jest wesola [takie male podsumowanie]: 1. Wola i jej rola w Powstaniu byla przez sztab P.W. niedoceniona, zarówno pod względem jej znaczenia jak i koniecznej ilości oddzialów, wręcz przeciwnie byla w zasadzie marginalizowana 2. W związku pkt 1. nie przewidywano jakiś posilków dla walczących oddzialów z innych części Warszawy, a walczący tam mieli radzić sobie w zasadzie sami, w razie czego w/g planu wycofując się do malych i ciasnych uliczek staromiejskich, tracąc to co okazalo się najcenniejsze czy najważniejsze juz w czasie samych walk, nie mając sil na zdobycie rzeczywistych ważnych celów [nasyp kolei, lub zniszczenie jej, magazyny, ważne budynki, pozawalające panować nad terenem...] 3. Glówne plany sztabu byly realizowane trochę na zasadzie : kiedy rzeczywistość nie zgadza się z planem tym gorzej dla rzeczywistości. 4. To że Stare Miasto i Wola bronilo się tak dlugo to zasluga dowódców i oficerów kierujących poszczególnymi oddzialami mającymi świadomość tego co się dzieje i tego co się może stać, w momencie kiedy zostaną opuszczone pozycje które zajmowali i wielki plac [getto] dostanie się w ręce npla. 5. Nikt w sztabie nie mial pomyslu [albo się z takimi pomyslami nie przebil] co zrobić dalej kiedy wiadomo bylo, że nie wszystkie zalożenia byly zrealizowane i co w związku z tym: czy uciekać na Stare Miasto, czy może wzmacniać Wolę [będącą przecież w zasadzie kluczem do obrony calego Powstania] najlepszymi oddzialami by uzyskać jak najwięcej. Poza tym nasunęlo mi się pewne podobieństwo do kampanii wrześniowej - przy bitnych żolnierzach, calkiem zdolnej średniej i niższej kadrze oficerskiej, "sztab" i oficerska "góra" byla najslabszym ogniwem w tym wszystkim W momencie przejścia z Woli na Stare Miasto i początków ataków nie ten rejon Warszawy w zasadzie wiadomo już bylo, że klęska powstania to kwestia czasu, zwlaszcza że ACz widać wtedy nie bylo. pozdr

Witaj; Zastanawia mnie jedno - czy gdyby przerzucić część oddzialów z innych terenów, nawet kosztem ich utraty na Wolę w taki sposób by ją utrzymać by coś zmieniło. Bo w tej sytuacji jaka była zruinowane getto w zasadzie "rozwalalo" koncepcję walki na Woli: Z jednej strony konieczność trzymania Cmentarzy by móc mieć jakąkolwiek możliwość działania i chronienia Starego Miasta i nie być ściśniętym do wąskich uliczek gdzie w zasadzie można się bronić a kontratak organizuje się trudno i kosztem ogromnych strat. Z drugiej - jakiekolwiek wtargnięcie Niemców na teren getta - wspomaganych przez pociąg pancerny - stwarzalo niesamowite problemy. Można by ten teren określić jako wielki plac, po opanowaniu którego wychodzi się na tyly połowy oddzialów broni.acych dzielnicy, a wyparcie npla z jego terenu jest sprawą conajmniej ciężką, zwlaszcza przy ilości broni i przewadze jaką mieli Niemcy. Mnie cały czas korci koncepcja jeszcze ze dwoch podobnych Radosławowi oddziałów i oficerów na ich czele, ktore pozwolilyby znacznie skuteczniej prowadzić obronę Woli, i ewentualnie nawet spróbować zaatakować linię obwodową, albo duży skuteczny kontratak na skrzydla niemieckie, w momencie prób odblokowania Wolskiej. Walki miałyby wtedy zupełnie inny charakter. Ale to już gdybologia... Zupełnie z innej strony pytanie, choć też ważne dla mnie - dlaczego, nie pomyślano o zniszczeniu, lub unieruchomieniu owego pociągu pancernego, już w pierwszych godzinach powstania [zniszczenie torów w kilku miejscach znacznie utrudniłoby sprawę i ograniczyło zakres jego ruchów]. Proba z póżniejszych dni to w sumie "musztarda po obiedzie". Co do "rozsądnie myślącego oficera" pelna zgoda, ktora chcac nie chcąc wystawia jak najgorsze swiadectwo tym którzy decydowali w sztabie. pozdr

Witam; zacznę od końca - jak to u mnie. W momencie koncentracji na granicy, podciągnięcie lotnisk, skłądów magazynowych, baz paliw i wszystkiego co się da nad samą granicę ułatwia atak. Gdyby w momencie ataku niemieckiego uderzenie trafiło w próżnię i nie oglądałibyśmy gór dobra [amunicja, paliwa, wszystko] zdobytego na Rosjanach uwierzyłbym w pokojowe zamiary ACz. WH robił zresztą toczk'a w toczk'ę to samo. Też podicągał lotniska szpitale i wszystko co miał nad samą granicę. Ułożenie sil zbrojnych, poszczególnych wojsk - po naniesieniu na mapę oznaczało jedno: obie armie szykują się do ataku. Bo nie było przecież celem z obu stron w wypadku naglego ataku darowanie przeciwnikowi sporej większości wlasnych zasobów amunicji czy paliwa. W momencie ataku przy takim końcowym etapie przygotowań przewagę ma ta strona która uderze pierwsza i spotka przeciwnika szykującego się do ataku. Rosjanie wiedzieli że N. się koncentrują, N. wiedzieli że coś się dzieje w Rosji, nie wierząc w oficjalne zapewnienia Stalina. W momencie ataku ACz na Niemcy - Luftwaffe nie miala by panowana w powietrzu w lwiej swej częsci z racji odleglości [mniejszych jak w ZSRR ] i koncentracji samolotów na lotniskach straciłaby dużą część swych maszyn. Ergo - to WWS panowałyby w powietrzu ze swyi tysiącami samolotów. Wtedy nie trzeba wiele - nawet odpowiednnik ichni Ju-87 wystarczy. Poza tym wg Solonina, gros strat maszyn radzieckich to panika, przerażenie, opuszczenie plus sierżant idaćy z piechotą napotykający lotnisko o podpalający samoloty jakie tam stoją. Korpus jeden - czemu nie - ale nie dziesięc! pozdr

Witam; Pisałem i Pz I, Pz II i Pz 38 [t] z racji tego że byly to wszystko jak jeden mąż czołgi lekkie o masie nie przekraczającej 10 t. Przy czym najmocniej opancerzony byl 38 [t] z pancerzem czołowym do 50 mm, a bocznym wieży do 30 mm [późne wersje]. Cala reszta to lekie czolgi, lekkie opancerzenie, niewielkimi dzialkami. Czolgi radzieckie: T- 26, [lekki]; Bt - 7 i in. mialy opancerzenie także niezbyt silne, ale armatę o wiele mocniejszą, pozwalającą konkurować "jak chciały" z dowolnym czolgiem niemieckim. Większy pocisk to większa przebijalność pancerza. W "tej potyczce" bezwzględnie górą są Rosjanie. Choćby ze wzglęu na ilość samych maszyn. Samych T-34 i KW 1/2 mieli na Zachodzie odpowiednio: 832 i 469 szt na dzień 1.06 do tego do 21,06 wlącznie "dojechało" jeszcze: 41 KW i 138 T-34. Sumując : ponad 500 szt nowoczesnych czolgów ciężkich, przeciw którym WH nie mial nic, i niemal 1000 [980] nowoczesnych średnich T-34 ktorym WH w zasadzie też nie miał co przeciwstawiać, zwlaszcza że te ostatnie w zasadzie modernizowano ciągle, a potęg takich jak Pz I , II, czy 38 [t] w zasadzie obawiać się nie musiał. Już tylko same te ilości pozwoliłyby gdyby był plan zatrzymać cały wH [dokładniej jego oddziały pancerne, zmotoryzowane i artylerie] Reszcie czyli ok 20 tys. czolgów pozostaloby rozjechać piechotę. Przy okazji : wojna fońska - w teorii wojna z kontry, wojna w Rumunii też [zawsze znajdywały się jakieś nieodpowiedzialne oddziały które atakowały tam gdzie pasowalo Stalinowi, a ten tylko słusznie kontratakował. W '41 r. Niemcy zaatakowali w/g swego planyu, lub tego co miało zań uchodzić, a nie wg planów radzieckich. Z tegoż powodu Rosjanie nie mieli żadnych planów obronnych. Kontra po naszemu i radziecku to dwie sprawy. I jeszcze jedno : zupełnie inna jakość wykonania byłą przed wojna a w czasie. Przed wojną za kiepską jakość wykonania grozil pluton i rąbanie lasów nad M. Białym. Tory wojenne wojenne i wszelkie ich zasady ZSRR wprowadził w '39 r. jak dobrze pamiętam w sierpniu. pozdr

Witam; Bronek - aby dokładnie analogia z owego wiersza odpowiadała przykladowi podanego przez Ciebie Londynu powinno być w tej scence jeszcze jedno : po owym bmbardowaniu owe tancerki wychodzą i się pytają: jesteś Brytyjczyk? Fajnie - odkopiemy cię, Szkot? Ja Szkotów nienawidzę, niech sobie leży, popatrzę jak straż pożarna będzie odgruzowywać teren, a poza tym nie ma nic ciekawego, poza tym patrzcie jaki ochydny kolor w tym zniszczonym pokoju. Gdyby bylo tak jak mówisz to pomoc dla getta byłaby większa, mniej ludzi byloby w owym gettcie czując się mało zagrożeni po aryjskiej stronie, zwlaszcza że sąsiad by nic nie widział i udawal że nic się zlego nie dzieje w mieszkaniu obok, albo by pomagal. Poza tym - do getta naplywalo by o wiele mniej ludności, zwlaszcza z mniejszych miasteczek gdzie wszyscy się znali i tak jak się znali mogliby ukrywać sąsiadów, mających tego pecha w tamtych czasach że mają inne wyznanie i inną narodowość niż preferowana przez okupanta. Poza tym, aby kogoś wytropić w małych miejscowościach, czy zamkniętych / ograniczonych dzielnicach większych miast byla konieczna wspólpraca taka czy inna mieszkającej tam ludności. Gdyby pomagano Żydom powszechnie a nie do "wielkiego dzwonu" szmalcownictwo by nie kwitlo i to taki szmalcownik bylby równie szybko napiętnowany jak w rzeczywistości on znajdowal ukrywających się po aryjskiej stronie Żydów. Poza tym Antek ma rację - to jest nasz brud pod dywanem , podobnie jak wiele innych [patrz mity o II RP n.p.] które trzeba wymieść, przyznać się do winy w końcu skazać uczestników, nawet jeżeli obecnie mają po 80 lat, nawet jeżeli byloby to kilka osób. Oznacza to aż tyle że sprawiedliwość ich dopadła. Do pełni wyroku brakuje konfiskaty majątku zdobytego w czasie takich zachowań [dokładniej jego równowartości na chwilę obecną] i przekazanie tych pieniędzy na instytucje zajmujące się np. cmenatarzami żydowskimi, lub opiekującye się judaicami w kraju [muzea, bożnice i in.]. Byłby to pewien rodzaj sprawiedliwości dziejowej. pozdr

Witam; Na początku będę upierdliwy - jeżeli pod Wiaźmą, w teorii w powietrzu panowali Niemcy a Rosjanom mimo wszystko udało się przeprowadzić tą operację, to co by się stalo gdyby samoloty niemieckie byly zniszczone na swoich lotniskach po radzieckim ataku na Niemcy w '41 [lato]? W takim wypadku z taką ilością KPD Rosjanie robiliby co chcieli przy kiepskim w przeciwdzialaniu Luftwaffe która by straciła większość tego co miała w ciagu kilku pierwszych dni wojny. A spadochroniarze lądowaliby w Warszawie, Krakowie, na mostach i in ważnych węzlach komunikacyjnych wszędzie witani jak wyzwoliciele. Poza tym z tego c wiem, przez II w.ś. żadna armia nie miała KPD, a Niemcy traktowali swoich spadochroniarzy jako elita elit. AH musiał wiedzieć ile takich samych ludzi szkoli jego sąsiad, i na pewno wiedział co można nimi zdzialać w wyniku wojny napastniczej... bo sam to robił. pozdr

Witam; Bruno - co do pewnych narodów pisanych z malej litery - nie pierwszy on i nie ostatni [niestety]. Z drugiej strony dla mnie właśnie taki sposób pisania, nawet nie traktowany jako "stygmaty" , czy "obraźliwość" pokazuje cały zestaw najwygodniejszych stereotypów tkwiących u nas w spoleczeństwie. Zestaw szufaldek otwieranych na hasło, z których kilka kartek jest czytanych przy okazji kilku problemów. Czytanych czy są adekwatne czy nie, czy mają rację bytu czy nie. W czasie takich "argumentów" niemal zawsze jako podsumowanie nasuwa mi się kawałek jednego z zespołow pt "My Polacy". [pocz l. 90 tych]: My Polacy złoci ptacy / katolicy i pijacy / romantycy i żolnierze / włóczykije i rycerze/ my huzaria i Mickiewicza / Szopen , Boniek Cyrankiewicz [...] My jedyni i wybrani / polski bigos czyta wóda / taniec gęsi z bagnetami / Kaszpirowski robi cuda... Brutalne to może i jest, ale dość dokladnie i trafnie pokazuje sposób postrzegania relacji z innymi nacjami [Żydzi , Cyganie, Niemcy....]; ich postrzegania i w końcu sposób argumentacji. pozdr

Witam; nie będę pisał odpowiadając "ad personam" tylko raczej na problemy:) 1. Kwestia tzw. reform rolnych po '4x r. nawet jakby byl rząd demokratyczny związany tylko i wyłącznie z Londynem plus mniej więcej równy udział "braci z Moskwy" na pewno nie przebiegałaby tak szybko płynnie i bbezproblemowo, choć sama reforma sprawiła że powstało wiele drobnych [za drobnych] gospodarstw rolnych. Prawdopodobnie sama reforma "rozesżłaby się po kościach" i na pewno byłąby za odszkodowaniem 2. Podobnie rzecz się ma w kwestiach systemów - kapitaizm liberalny czy socjalizm. W wersji kapitalizmu, nawet nieco mniej liberalnego niż przedwojenny, sytuacja robotnika za bardzo by się nie poprawiła, a jak już to niezbyt dużo. 3. Zasadnicza różnica pomiędzy tym co wyżej a rządem stricte moskiewskim nawet tylko i wyłącznie z woli Stalina bylaby jedna - przeprowadzenie reform [pisałem już dlaczego w Polsce nie nastąpiloby od razu zniesienie wlasności prywatnej czy to w rolnictwie czy w przemyśle] odbyłoby się szybko i beproblemowo. Poza tym wladze przecinając ów wrzód tkwiący głęboko w społeczeństwie zaskarbiłyby sobie wdzięcznść ludności, albo znaczącej jej części za to co zrobiły. 4. Ziemie Zachodnie i Pólnocne [-> Odzyskane] zasiedlali i rabowali wszyscy i ci "zza Buga" i z reszty kraju między Poznaniem a Bugiem jak szło. Ziemie byly niczyje [i n.b. do tej pory w wielu wypadkach są tak traktowane, ale to zupelnie inne bajka] i zasiedlane jak niczyje. W gruncie rzeczy każdemu to odpowiadało, nikomu nie wadziło. 5. Temat mimo wszystko w/g mnie dotyczy który but lżejszy - AH czy tow. Soso. Ja stawiam na tow. Soso. Z tego wynika że to co powyżej toi OT. Pisałem o tym milion i jeden raz, AH działal jak szaleniec a Stalin jak rasowy polityk który miał swój cel. AH - mordował 3,5 mln Żydów - nie ważne mądry czy głupi, Stalin wywozil tylko elitę za Ural, reszcie pozwalając pracować "na miejscu" na chwałę i potęgę... a innym owa praca na chwałę i inne byla dana za Uralem. Poza tym co innego wymordowanie ponad 3 mln Żydow i zakaz jakiegokolwiek ksztalcenia pozostałych milionów obywateli byłęgo kraju, co rodzi jedynie frustrację i opór, a co innego przedstawienie wyboru : albo protesty wtedy [jak w radiu Erewań - czarny chleb...] albo pokora i akceptacja, wtedy normalna praca ku czci, a dzieci mają prawo ksztalcenia się. Praca dugofalowa i wymagająca pomyślunku ale przynoząca większe efekty. Poza tym pisalem znów wiele razy - że narzucanie cokolwiek na siłę Polakom przynosi efekt odwrotny od zamierzonego, a Stalin nie usilował narzucać, przecież formalnie w Polsce [jako kraju satelickim] istniałyby polskie władze, polski język, i in. Wystarczy zwrócić uwagę na to że mongolia nigdy nie była wchłonięta przez ZSRR, i in. pozdr

Witam; [choć z racji ilości dyskutantów powinno być Witaj;)] pisalem o dwóch / dwóch i pół ośrodka decyzyjnego gdyż zupelnie inne rozkazy i zadania przewidywał "Monter" a co inengo robił najpierw Radosław a potem razem z nim Wachnowski. Do tego, z tego co wynika z wcześniejszych postów "Monter" wszystko to co dotyczyły Woli a pośrednio i Starego Miasta uważal za "przesadzone" i w ogóle nie do końca prawdziwe. O ataku na Śródmieście pisalem w sensie "gdyby przeważyła jego koncepcja", co oznaczało bezwzględne podporządkowanie się do jego decyzji. Na szczęście tak się nie stalo. Przy założeniu że koncepcja "Montera" wygrywa to podzial na osobne ośrodki i ich zgniecenie nastąpilo znacznie szybciej, tym bardziej, że przy jego [Montera] wersji dzialań bojowych Wolska bylaby opanowana przez Niemców bardzo szybko. Co do Getta, a wlaściwie jego ruin. Posiadanie jego "na zapleczu - oznacza wielkie zrzutowisko i to w zasadzie takie gdzie "całość" zrzutow przejmują powstańcy. To jedno znaczenie, drugie oznacza możliwość swobodnych wypadów na jego teren i traktowania go troszkę jak ziemi niczyjej. W pierwszym wypadku oznacza to posiadanie Cmentarzy w drugim silnych oddzialów na dawnych jego granicach i pozycjach je flankujących. I jedno i drugie wymaga posiadania silnych szybkich dobrze wyposażonych grup mogących działać na terenach albo za Cmentarzami i w ich rejonie, albo na terenach Getta i doń przyległych. Takie dzialania stanowily by ciągle zagrożenie dla N. i to o wiele bardziej niż stacjonujący Radoslaw na terenie Cmentarzy. Patrząc na ich dzialania - zagrożenie bylo by najgorsze z możliwych bo od skrzydel. Tak na dobrą sprawę, zagrożenie ACz to dopiero wrześnień, nie sierpień to jedno, drugie - przejście przez Pragę zawsze zajmuje dzień lub dwa. Co do samej koncepcji "Montera" ktora namieszała w Powstaniu. To że w połowie byla dobra, tak naprawdę oznacza że była zła w całości. Przy dużej szczupłości sil powstańczych, przy możliwościach mobilizacyjnych N. brak alternatyw to wyrok, podobnie jak trzymanie się tego co okazało się błędem już w pierwszych dniach i niechęć do szybkich zmian zalożeń. Logicznie myśląć przy ówczesnej sytuacji frontowej myśl o tym że N. mogliby porzucić Warszawę, oddać "ot tak" mosty przeprawy i węzeł kolejowy jest powiedzmy niemądre. pozdr

Witam; jeżeli były dwa, lub "dwa i pól" ośrodka decyzyjnego [Monter, Wachnowski, Radoslaw] to nie ma co mówić o tym, że byla duża szansa na koordynację dzialań i planów, i ewentualną pomoc w obronie Woli. W ówczesnej sytuacji każda para rąk z karabinem i możliwość swobodnego działania na terenie cmentarzy i terenie Getta - zwiększało problemy Niemców w działaniach na Woli i pozwalało na umacnianie wszystkich innych fragmentów obrony. Poza tym brak jakiejkolwiek gotowości Kampinosu w zasadzie pozwalał w/g mnie zapomnieć o tym by można było ontynuować dzialania na Woli w dluższym czasie i próbować wyprzeć Niemców z Dworca Gdańskiego. Uważam, że przy zacieśnieniu obrony Starego Miasta i Woli do terenu bez getta i części uliczek przyległych - pozwalalby Niemcom przy ich przewadze ogniowej prowadzenie w miarę swobodnych dzialań na linii Wolska - most Kierbedzia. Poza tym niszczenie powstańców albo ich wyniszczenie mogloby się odbywać przez tzw. uporczywą obronę, z kontratakami i uważnym dowództwem [v. d. Bach] i tyle. Brak terenów getta oznaczal, jak sam zauważyłeś, niemożność przyjmowania zrzutów. Poza tym w razie czego v. d. bach by obserwowal jak rozwijają się dzialania ACz wokól Pragi i odpowiednio reagował, przenosząc ciężkość dzialania. Zgniecienie Śródmieścia poszloby znacznie szybciej nastego sierpnia niż we wrześniu. Było ryzyko takie dzialania, ale slabość obrony Śródmieścia i pewne nieprzygotowanie obrony mogloby sprawić że za jednym zamachem mialby pod kontrolą drogi dojazdowe do obu mostów. Jest jeszcze jedna ciekawa sprawa - dlaczego "szefostwo" powstania [tu: Monter] nie mieli kilku koncepcji dzialań wypracowywanych przez nich w razie jakby N. postępowali tak a nie ianczej? Dla mnie gros winy za takie ułozenie się walk na Woli i Starym Mieście spoczywa wlaśnie na "sztabie" w tym Monterze. Pytanie na koniec: czy istniałą jakakolwiek szansa wysadzenia kolei obwodowej [na pólnocy i odcięcia / ograniczenia możliwości ruchowych pociągu pancernego, także w okolicach Dw. Gdańskiego w pierwszych godzinach powstania? pozdr

Witam; Albinos - jeżeli tak - to: co do ilości opinii nie zmieniam - conajmniej ok 3 tys ludzi w walce [nie licząc stratw czasie przepraw i lądowania. Pierwsze kierunki ataku: w taki sposób by osiągnąć kontakt ze Śródmieściem czyli zasięg ulic: Ludna - Książęca z jednej strony z drugiej Wiejska - Górnośląska. Rozdzieliłoby to operujące sily niemieckie na dwie części i umożliwło połączenie powstańców z Czerniakowa i Śródmieścia. Zakładam oczywiście, że pomoc napływa cały czas [także w kwestii wyposażenia. Kolejne zadanie to odrzucenie ludzi Rohra na ich pozycje z dn 11 /12 września, czyli za ulicę Łązienkowsk,a i próbę połączenia linii w jeden ciąg z ulicą Wiejską. Potem byłoby najtrudniejsze zadanie - dojście do linii ulicy 3 maja i mostu Poniatowskiego - zniszczonego, a ideałem do opanowania nasypu kolejowego i kwartału ulic między 3 maja a torem kolejowym i opanowalie linii ulic Książęca - przedłużenie Rozbrat do 3 maja. To wszystko co powyżej oznacza że w sumie w tejże operacji, przy raczej dość biernej postawie lub tylko wspomagającej oddziałów ze Śródmieścia oznacza że ilość "berlingowców" trzeba by oceniać na min. 5 - 6 tysięcy by ich ataki przyniosly odpowiednie skutki i jedocześnie mogli się opierać początkowo i Dirlewangerowi i Rohrowi a potem prowadzić walki obronne głównie z samym Rohrem [atakowane są kluczowe pozycje Dirlewangera] Do tego zakladam dość wysokie przynajmniej początkowo straty wlasne, aż do chwili kiedy nie polączą się ze Środmieściem. pozdr

Witam; obraz jaki się wylania mówi jedno : na "Starówce" malo kto wierzyl w to co się dzialo na Woli jednocześnie przeceniano wlasne sily i zdolności obronne [patrz sytuacja o przekazaniu amunicji i broni]. Nie piszę o liczeniu pomocy ze strony ACz w sierpniu bo to jest absurdem. Poza tym nieprzygotowanie Kampinosu do pomocy dla Warszawy - bardzo mocno ograniczalo możliwości utrudniania Niemcom dzialań. Tutaj nasuwa się delikatnie zaznaczony problem - czy ci którzy pisali wspomnienia ze strony "sztabu" - nie wybielali co nieco swoich decyzji, które po czasie okazaly się blędne lub delikatnie mówiąc niesluszne? Tym bardziej, że widać bylo iż dzialania niemieckie koncentrowaly się na przebicie Wolskiej i potem dalej w kierunku mostów. Radoslaw robil co mógl tymi silami jakie mial. Poza tym rodzi się jedna sprawa: w momencie jeżeliby ulica Wolska byla utrzymana przez Niemców, jak i kwartal domów po każdej ze stron - oznaczaloby to tylko jedno, oddzialy powstańców ściśniete do niewielkich terenów bylyby po prostu nękane przez oddzialy zaporowe a uderzenie poszloby od razu na niezbyt przygotowane Stare Miasto. Poza tym jak slusznie zauważyleś, utrzymanie Woli leżalo w interesie powstańców, zastanawia mnie jedno - dlaczego nie przyslano na Wolę wzmocnień z innych terenów gdzie walki byly mniej uporczywe, albo ich nie bylo? pozdr

Witam; Albinos: jeżeli chodzi o pomoc ograniczoną do Czerniakowa - nie miala najmniejszego sensu - bez przewidywania tego, że przy jej pomocy zmieni się coś w calym mieście. Pomoc dla Czerniakowa to odsunięcie w czasie o dzień góra trzy zdobycia tej części miasta. I calkiem możliwe, że o tyle samo dni odsunięcie kapitulacji powstańców, tej finalnej i końcowej. Przyniosla ona tylko straty dla "berlingowców" i zludne nadzieje dla powstańców. Poza tym zadam takie ciekawe pytanie czy problem : na Czerniaków przeprawia się kilka tysięcy żolnierzy z wyposażeniem i zapasami amunicji, brzeg Wisly należy do niech i co dalej - obrona samego Czerniakowa? Nie ma sensu, przynosi same straty, więc co? Dla mnie jedyne wyjście... no wlaśnie. pozdr

Witam; Bruno - co do zrozumienia przez co poniektórych tego, że prawo w zasadzie zostalo wygięte w rogalik - jest naprawdę bardzo mala szansa. Tym bardziej, że chcąc nie chcąc pewne zachowania i decyzje Pilsudskiego wzbudzają kontrowersje. Ja nie neguję faktu, że byl Naczelnikiem Państwa, czy Naczelnym Wodzem, lecz twierdzę że forma awansu no cuż... poza tym tzw "kruszenie kopii" o tego typu sprawy jest bardzo ciekawe, gdyż pozwala ukazać różne ciekawe sprawy pod względem ich prawnych aspektów i tego jak to powinno wyglądać zgodnie z prawem i ocenić rzeczywistość jaka wówczas byla. Ocenić nie przez pryzmat ówczesnych poglądów i namiętności, lecz zgodnie z prawem. pozdr

Witam; Tomasz N: wiem, o tym tylko niestety w wielu wypadkach państwo to nie jest sp z oo gdzie jest rozliczany Zarząd czy Rada z wyników. A czasem wartaloby, lącznie z odpowiedzialnością finansową, karną [btw. co to jest odpowiedzialność polityczna?!]. To że w momencie braku pieniędzy wydatki podlegają redukcji - wiem, tak jest w firmie. Każdej rozsądnej i normalnej. Nieco inaczej traktowane są traktowane niezbędne wydatki inwestycyjne. Poza tym są redukowane. Poza tym zgoda: w pewnym momencie polityka zadlużania się do potęgi by zadlużany kraj jakoś się rozwijal, ma bardzo krótkie nogi i opiera się na jednej rzeczy - wierze w tym, co pisalem, że nikt nie powie sprawdzam w kwestii dlugi, a także że będą to robili dokladnie wszyscy. Podstawa jest tak silna jak mocna jest wiara w dolara... Pytanie dokąd wytrzyma. Polityka robienia dlugów to jest stricte socjalizm w wydaniu Gierka co ciekawe. Takie pytanie na marginesie: dlaczego ja prowadząc firmę i starając się utrzymać na powierzchni i rozwijać nie dostaję pieniędzy za ten fakt, a jeżeli nie daj Boże byl utopil milion zielonych to od razu dostanę drugie tyle na zasadzie bierz ile chcesz i nawet się nie musisz rozliczać? pozdr