FSO

Witam; na wstępie bardzo proszę o unikanie wycieczek osobistych i argumentów ad personam... Scibor : w momencie kiedy do ZSRR zaczęła nadchodzić pomoc z Zachodu - Hitler nie mial prawa wygrać wojny. Zadnego. Nawet gdyby nie nadeszła to przy polityce jaką "stosowali" Niemcy na podbitych terenach nie mogli jej wygrać. Kwestią pozostawał czas kiedy by dostali w kość, a wraz z tym cena jaką by Stalin zapłacić za fakt zbicia Hitlera... Porównując broń pancerną jaką dysponowal Stalin i Hitler należy stwierdzić że z,miany zmierzające ku produkcji Pather i Tygrysów dopiero następowały. Bodajże przy L-L jest to bardzo dokladnie roztrząsane gdzie, ile i jak bardzo mial on wplyw na klęskę Hitlera... Gwaldrik: deklaracja o bezwarunkowej kapitulacji Hitlera byla dokonana właśnie po to by żaden z podpisujących nie mógł się wylgać i zrobić czegoś wcześniej, by pomoc przeznaczona n.p. dla ZSRR nie poszła na marne [na marginesie protesty Stalina byly bardzo ostre kiedy Alianci przyjęli kapitulację wojsk niemieckich na Zachodzie w Niemczech nie równocześnie z kapitulacją Niemiec jako calych, ale kilka dni wcześniej]. Owa deklaracja była także po to by w razie jakiegoś zamachu nie można było podpisać kapitulacji w której zachowane byłoby status quo w sensie zajętych terenów [czy to na Wschodzie czy Zachodzie]. Przy okazji co by bylo gdyby jakiś zamach udał się w '42 r.? Owa deklaracja o bezwarunkowej kapitulacji właśnie zapobiegala takiej sytuacji, wymuszając na następcy Hitlera jednocześnie przegranie całej wojny, bez względu na to jakaby była linia frontu w danym czasie. pozdr

Witam; w takim razie mam dwie wątpliwości [conajmniej]: 1. Dlaczego owe ciężkie bombowce nie wyknały rundy [albo kilku] nad Ploeszti i nie zrzuciły kilku bomb burzących a potem zapalających robiąc dokładnie to samo w Dreźnie, lub wiele lat poźniej - Saddam w Kuwejcie. Kilkoma nalotami [z Włoch] jest zniszczone źródlo dające w zależności od szacunków conajmniej 1/2 "przychodu" paliw dla WH? 2. Z jakiego powodu mimo wydajności fabryk benzyny syntetycznej, Hitler tak bardzo staral się odzyskać rejony nad Balatonem [ofensywa na Węgrzech w '45 r.]? Gwoli wyjaśnienia - niemiecki przemysł przeszedł na "wojenny tryb pracy" już [dopiero?] na początku '42 r. [styczeń?], od chwili gdy odnośnym ministrem został Speer. Nie znam dokładnych ilości bomb zrzucanych na III Rzeszę od '42 do '44 r, lecz podejrzewam, że rosła w tempie geometrycznym, zaś mimo tego sumaryczna [ogólna] wydajność [produkcja] rosła, a załamała się w połowie [lipiec] '44. Przy okazji - co oznacza "wszystkie"? Jest gdzieś może określony procentowy udzial w ogólnej ilości ton bomb zrzuconych na Niemcy? pozdr

Witam; Tereny przyłączone do III Rzeszy były traktowane dokladnie tak samo jak tereny nazwijmy je "rdzennie" niemieckie. Przejściowe przepisy obowiązywały do bodajże '40 r. Oznacza to, że obywatele polscy niemieckiego pochodzenia, Niemcy [także z Pribałtyki -> przesiedlano ich do Warhegau i na Pomorze] byli traktowani jak rdzenni Niemcy. Osoby z III DVL były traktowane tak jak mówilo prawo obowiązujące na terenie Niemiec, a nie na terenie GG. Oznaczało to, że droga odwolawcza istniała taka jak ją przewidywało niemieckie prawo na niemieckich ziemiach itd. Porównywanie warunków z Górnego Śląska [piszę skrótowo, gdyż tereny te sięgaly mniej więcej dawnej granicy woj. krakowskiego, bodajże z Trzebinią i Chrzanowem włącznie] czy Pomorza Gd. dla osób które podpisały DVL-kę z tym co działo się na terenie GG mija się z celem. Przepisy zaś były takie, że jeśli Polak nie stał się pracownikiem przymusowym etc, to nakazywano mu przesiedlić się do GG i podlegał tamtejszym przepisom, które kończyły się w sporej większości "złamanie podlega karze śmierci". Liczba tego ile osób zginęło jest dyskusyjna. I pewnie będzie taka cały czas. Ludność Polski w '39 roku oceniano na ponad 35 mln, a po wojnie zostało ledwie nieco ponad 20. Nie pamiętam gdzie czytałem, że najdokladniejsza baza ofiar z okresu '39 - '41 i terenów przyłączonych do ZSRR liczy około 800 tys. rekordów, z tego obywateli polskich jest w graniacach 600 tys. [czytalem to gdzieś "na necie", a sam artykuł [poral G.W. ?] był o szykanach względem osób prowadzących tą bazę...]. Część z nich wyjechała i uciekła na Zachód [do '47] inni przyjechali.... Faktem jest, że największe straty zostały poniesione [liczbowe i "jakościowe"] na terenach pod okupacją niemiecką. Przy okazji Uniwersytet we Lwowie działał do '41 r. Stalin Sonderaktion nie przeprowadzał. Katyń - jest to próba unicestwienia nawet nie tyle inteligencji, co osób związanych z sanacyjną armią i w ten czy inny sposób stanowiącymi opracie systemu. Zmiana systemu w kraju, nie wymaga wymordowania całych narodów, tylko precyzyjnych uderzeń i działań. Takie też były prowadzone. Wykształcenie dla chętnych bylo dostępne, funkcje czy to w przemyśle czy gdzie indziej - takoż. Tylko porządek w głowach się mial zmienić. pozdr

Witam; w takim razie pytanie z serii technicznych. Jeżeli Mannerheim zaprojektowal / zaplanowal dla fińśkiej linii obrony przedpole o szerokości między 30 a 50 km, w terenie trudnym lesistym gdzie ilość dróg byla niewielka, a jeziora, ilość rzek i strumieni ulatwiala znacznie opóźnianie marszu npla, to jaka musiałaby być szerokość przedpola Linii Mołotowa w terenie nizinnym płaskim , albo dużo łatwiejszym do przejścia niż Finlandii by spełniło ono swoją rolę? pozdr

Witam; "...W kwestii samej L.M. i tego jaka była wojna w Finlandii: "... Kiedy 26 października wizytowałem [Mannerheim - F.] Przesmyk Karelski, otrzymałem osobiście potwierdzenie od generała Nenonena, że artleria zostałą całkowicie zgrupowana za umocnioną linią obronną spoza której strzały nie sięgały za granicę..." s. 196 "... Wzdłuż liczącej 140 km linii obrony wybudwano w sumie 60 betonowych gniaz, z ktorych 44 powstałe na początku roku '20 były przestarzałe, źle skonstruopwane i niewłaściwie usytuowane. Pozostałe byly nowoczesne, ale także za słabe by wytrzymać ogień ciężkiej artylerii. [...] Czas nie pozwolil na pogłębienie linii, toteż w wielu miejsach najbardziej wysunięta linia obrony tworzyła jedność z linią główną. Jedynym znaczącym systemem umocnień były baterie nadbrzeżne, chroniące oba skrzydla głównej linii obrony przy jeziorze ładoga i Zatoce Fińskiej [całość L.M. nie została wybudowana... F.]..." s. 204 "... Przed pozycjami głównymi aż do granicy państwa znajdowal się głęboki na 20 - 50 km sektor graniczny [przedpole] który zgodnie z opracowanym w czach pokoju planem, miał być bronione przez wosjka osłonowe walkami opóźniającymi do czasu gdy armia polowa zdoła obsadzić linię główną.[...] Teren dawał dobre możliwości dla takiego prowadzenia działąn wojennych. Długie, wąskie, jak dotąd nie pokryte lodem jeziora i bgna tworzyły wąskie cieśniny, przez któe nieprzyjaciel musial się przedzierać i gdzie można było go okrążyć i zaatakować z flanki ..." ss. 207 -8 "... Od roku 1828 tylko dwukrotnie zanotowano niższe temperatury. Pnieważ wszystkie budynki w pasie przygranicznym spaliliśmy przed wycofaniem się, zakwaterowanie stało się trudnym problemem, dla wojsk rosyjskich. Przyszły odmrożenia, zamarznięcia i obniżona wartość bojowa..." " ... Tych ostatnich nieprzywykli do walki w terenach leśmnych Rosjanie nie potrafili odeprzeć. Po wielu dniach ciężkiej walki, 22 grudniaudało się opanować Aglajarvi, przekształcone przez Rosjan z niewiarygodną szybkością w umocnioną twierdzę..." s. 216 "... Nadciągającą dywizją okazała się 44 Dywizją, zmotoryzowaną, elitarną jednostką z moskiewskiego okręgi wojskowego, Niemniej jednak a może właśnie dlatego, utknęła w zatorze, który nie pozwolil długiej kolumnie wykorzystać swej przewagi..." s. 218 "... Zamknięto jej [44 Dywizji - F.] drogę na wschó. Rozciąwszy długą kolumnę na mniejsze części unicestwiano ją kawalek po kawałki, do ostatka..." s. 220..." to z mojego postu # 240 Wspominałem także że pisał on o tym jakie to operacje i jakie ćwiczenia przeprowadzała Armia Fińska i że wiele z tych ćwiczeń przełożylo się na rzeczywistość. W kwestii samych dyrektyw: Gdyby RKKA przygotowywala się do obrony nie bylyby one w żadnym wypadku konieczne. Wróg atakuje - armia na rozkaz Naczelnego Dowódcy przechodzi do obrny i nie trzeba robić niczego więcej jak przypomnieć sobie lata ćwiczeń, przeprowadzanych na tych terenach, rozkazać rozpocząć działania opóźniające odpowiednim oddziałom, dywizjom czy korpuson a samemu przygotowywać się do obrony na głównej linii. W takim wypadku wystarczy jedna dyrektywa p.t. "Wróg napadł na nasz kraj, a my mamy bronić się i bronimy się". Wszytsko planowo, z koordynacją działań między poszczególnymi frontami [które nie wiadomo czemu utworzono wcześniej, przed 22 gim]. Dyrektywa 1. zakazywała jakichkolwiek działań i to w chwili kiedy Niemcy już atakowali a Pawłow [i kilku innych, łamiąc ją] wydało rozkaz, to nie ćwiczenia to wojna - brońmy się! Mimo że nie doszła ona wszędzie gdzie trzeba, to Sztab Generalny nic nie zrobił, Żukow nic powiedział tylko kazał nie dać się sprowokować. Część oddziałów walczy, bo Pawłow tak kazal, część oddziałów nie robi nic - bo im zakazano... to jest porządek? Dykertywa 2. - zezwalała na działąnia ale nie mówiła co zrobić. Jest bałagan ale nikt go nie sprząta. Znów dowódcy nic nie widzą i znów sytuacja się powtarza, tym bardziej że dochodzi ona kiedy od kilku godzin trwa walka. Dyrektywa 3. dochodzi i nakazuje atak w momencie kiedy nie wiadomo co się dzieje? Kiedy część wojsk zniszczona? Kiedy armie Frontu Zachodniego walczą cały dzień, a ich sąsiedzi nie robią nic? Kiedy nie było nawet czasu zastanowić się co dalej, bo łączności z sąsiadem nie ma? Wysłana późnym wieczorem do oddzialów na samym dole dochodzi nad ranem. W tej sytuacji jedyna rzecz - bronimy się... Takie małe pytanie co by się stało gdyby w chwili ataku wojska fińskie były na samej granicy, bez rozkazodawstwa przez cały dzień, albo i nieco więcej? Albo kiedy we wrześniu polskie naczelne dowództwo przez cały dzień nakazaywało by najpierw nie dać się sprowokować, potem ogłosiłoby gotowość bojową na następnego dnia nad ranem zaatakować z marszu? Przy okazji, od początków '41 r. w Sztabie Generalnym, w najwyższych władzach ZSRR pracowano po kilkanaście, niemal 20 godzin dziennie... i jedyne co wymyślono to w zasadzie w zaistniałej sytuacji niewiele. pozdr

Witam; Bełkot - patrząc na to kiedy i do jakiej linii doszły niemieckie oddzialy, można obiektywnie stwierdzić, że pozostawało im jeszcze trochę do przejścia, a administracja tak czy inaczej na niezajętych terenach by działała. Poza tym cały czas w ten czy inny sposob trwałaby mobilizacja. W końcu argument - pytanie na ile jeszcze by starczyło Niemcom i amunicji i paliwa, tym bardziej, że im dalej na wschód tym mniej dróg, dłuższe trasy zaopatrzenia... Zgadza się Hitler miał nawet nie tyle co nóż a szafot i siekierę na gardle i działać musiał, a Stalin to wykorzystał i chciał rachunek wystawić lat kilka później. W kwestii współpracy z Amerykanami, zachowała się notatka w archiwach radzieckich w któej odpowiedni attache radziecki skarży się że Amerykanie nie udostępniają mu wszystkiego co robią i planują, a tylko starsze, lub w jego mniemaniu bezwartościowe projekty i wytwory danego przemysłu... pozdr

Witam; "... i stal się cud..." w jednym froncie maszeruję z Fortecą... Scibor: jakkolwiek pewnie różnie oceniamy z kol. Fortecą czy kol. Bełkotem wartość tego co ZSRR otrzymal w ramach L-L [patrz czołgi...], tak mają oni rację w tym, że w najgorszym czasie pomoc od Wuja Sama była bardzo bardzo pożądana. Mogę nabijać się z Matild, mogę mowić że własnej ropy Stalin mial dość, ale o tym jakie zapotrzebowanie było ZSRR na aluminium , świadczy fakt, że przez kilka miesięcy mimo wysyłki z USA brakowało go by produkować silniki diesla W-2. Miało ono zupelnie inne przeznaczenie. Co by bylo kiedy nie dałoby się produkować konstrukcji niezbędnych w lotnictwie, a samoloty jakie było zostały w znakomitej większości stracone? Statystyka nie może być wyrocznią, statystyką da się udowodnić nawet to że każdy chłop w połowie jest kobietą i to z naprawdę dużym jak się to ładnie nazywa wspólczynnikiem ufności [o ile dobrze pamiętam;)]. Jeżeli chcesz się bawić w tzw. statystykę to można zobaczyć jaka było własne wydobycie w ZSRR i o tyle zmniejszyć procentowo ilość samoloto.w lub czolgów i zadać pytanie dlaczego by wojna trwała tak długo, dlaczego operacje byłyby prowadzone na o wiele mniejszą skalę, dlaczego strata kilku czołgów byłaby conajmniej dotkliwa dla Stalina i wiele innych dlaczego, o ile wolniej trwałoby przygotowanie takiej czy innej operacji, o ile wolniej trwałoby uzupełnianie zapasów i co tam jeszcze [patrz: Studebakery]. To samo pytanie można zadać w zupełnie inny sposób: jeżeli by U.S.A. kazały płącić za to dobro jak każdemu innemu klientowi - czyli ilość ton razy cena za tonę to co by z musiało się znależć na Zachodzie by niezbędne minimum zaopatrzenia znalazło się w gestii Stalina... Każda tona aluminium, molibdenu, jeepa przekładala się na tempo marszu RKKA, na chwile poszczególnych błyskotliwych operacji RKKA, na straty niemieckie. Wbrew ilościom, najbardziej pożądana dla tonącego jest zwykła brzytwa która utrzyma go na powierzchni. Luksusowy jacht daleko od miejsca jego kłopotów jest mu zbędny, choć być może przyda się w dalszej podróży. Do '43 roku L-L ma charakter brzytwy , najbardziej w '41 i '42. Pod konoiec wojny to jacht. pozdr

Witam; tytułem wstępu: Wielkopolska [Warthegau], Pomorze [z Gdańskiem] i Śląsk [Górny] są to tereny włączone do III Rzeszy. Gdzieś niedalko sprzeczaliśmy się chyba z Jarpenem w temacie prawodawstwa jakie obowiązywało na ziemiach polskich wcielonych do Rzeszy i czym różnilo się ono od GG. Po pierwsze: Niemcy bardzo wyraźnie odróżniali obywateli niemieckich, i samych Niemców zamieszkujących tamte tereny i przyznawali im normalne prawa i obowiązki obywateli Rzeszy, innych [Polaków i nie tylko] wyganiali do GG gdzie było ich miejsce, wcześniej w majestacie prawa rabując. Górny Śląsk, jest zupełnie osobną sprawą. Z racji mieszania się przynajmniej trzech kultur [polskiej , niemieckiej i czeskiej] uznano że istnieje duża szansa by w powolnym procesie "przekabacić" Ślązaków na Niemców. Chwilowo przydzielano im niemal urzędowo III DVL - co oznaczało szansę na zniemczenie, brak większych praw ale i obowiązków na rzecz Rzeszy, chyba że wcześniej byli obywatelami niemieckimi, o ile pamiętam graniczną datą był październik [?] '18 r. Podobne patenty próbowano robić z Goralenvolk. Nie da się porównywać tych działań do tego co Niemcy robili z Polakami gdyż oznaczały one że traktowano ich jak nieco gorszych Niemców, którzy mają szansę za jakiś tam czas stać się porządnymi Niemcami. Polacy, wystarczy spojrzeć na rozporządzenia Franka traktowali byli jako tania siła robocza, niemająca żadnych praw, a za większość przestępstw grozily kary ciężkie lub bardzo ciężkie najpopularniejszą była śmierć. Liczenie do stu, znajomośc kilku słów po niemiecku, brak ksztalcenia wyższego niż zawód krawcowa, masarz i in [polecam wspomnienia babć i dziadków pokolenia Kolumbów] oznaczało, że będą to robotnicy od czarnej roboty, charakter samego GG, świadczył że bliżej będzie im do niewolników. Jeżeli patrzeć na polskich obywateli wiary innej niż katolicka [Żydzi] sprawa ma się jeszcze gorzej. Stalin - no cóż, fakt, że inteligencję zlikwidował, lecz tą związaną w znacznej części wypadków o poglądach sanacyjnych lub prawicowych. Chęć budowy nowego spoleczeństwa nie polega na likwidacji jego całego, lecz zniszczeniu "kierownictwa", wykształceniu osób z dotychczasowych dołów i danie im możliwości awansu społęcznego, to także dokonanie tego na co wcześniej kilku dziesiątków lat brakowało [elektryfikacja, reforma rolna, alfabetyzacja, tzw. "godne życie" i in. Patrząc wstecz wystarczy przypomnieć sobie, że często najwierniejszymi ministrami królów były osoby spoza "kręgu władzy i magnaterii" tylko mieszczanie, albo i niżej, wykształceni, ludzie z awansu, z samego dna drabiny. pozdr PS. Ogromne podziękowania i ukłony dla secesjonisty !

Witam; to dlaczego prezentując dane o produkcji [ogółem!] do '44 r. do lipca ona rosła, po lipcu spadłą by się już nie podnieść co się stało? Przy okazji. Utrata Rumunii oznaczala brak owych minimum 50% w bilnasie paliwowym Rzeszy. Ktoś gdzieś powiedzial - mieć 100 i nie mieć 100 to razem 200. Podobnie można traktować owe bombardowania alianckie. Dopóki istnialą Rumunia, czy Węgry [gł. Rumunia], bombardowania byly trudne, spadki produkcji ciężkie, ale dało się przeżyć, zagarnięcie Rumunii - wywracało ten bilans do gory nogami. Przy okazji: ile z tych nalotow, z tych ton bomb było zrzuconych przez samoloty startujące z Włoch? pozdr

Witam; Don Pedrosso: manie [posiadanie] broni zdatnej do użycia oznacza, zwłaszcza w tak bezpardonowo prowadzonej wojnie jak druga światowa, że istnieje możliwość jej użycia w każdej chwili. Reakcja Stalina opisywana na wiadomość o nowej alianckiej cudownej broni była bardzo spokojna, stonowana wręcz. - Aha macie, i na czym to skończyliśmy? Podejrzewam, że taka reakcja brała się z jednej rzeczy - doskonale wiedzial, że Amerykanie mieli dwie gotowe do użycia bomby, obu użyli i na kolejną znów musieli chwilę czekać... pozdr

Witam; secesjonista: małe pytanie - kiedy ostatni raz, w czasie dyskusji o czasach stalinowskich słychać było o polskich obozach pracy w kontekście innym niż miejsce uwięzienia polskich działaczy niepodległościowych? Kiedy ostatni raz zajmowano się nimi, nie szerzej niż na poziomie "w Polsce istniały obozy pracy"? Kiedy dyskutowano nad tym w jaki sposób traktowano Niemców, VD, RD i innych "niepewnych" po wojnie? Zykle zamyka się to stwierdzeniem że wygnano [ładniej: repatriowano] Niemców z terenó i województw w wyniku czego ich liczba spadła z iluś milionów do najwyżej kilkudziesięciu tysięcy... Podobnych pytań można by zadać jeszcze trochę... Niestety, a szkoda bo być może wymusiłoby to szerszą dyskusję i pozowliło dojść do ciekawych wniosków a i mniej ostro reahowalibyśmy na niemieccki Związek Wypędzonych i na to co oni mówią. pozdr

Witam; tak naprawdę bez paktu R-M, Hitler nie mógł sobie pozwolić na żadne działanie w Europie, któe groziło walką zbrojną. Konsfrontacja z Polską tym groziła. Patrząc z boku - za linią Wilno - Białystok - Lwów kończy się tzw Polska A czy B, a zaczyna coś co można nazwać ostatnimi literami alfabetu. Szukać daleko nie trzeba, wystarczy poczytać wspomnienia wjskowych z tamtego okresu, wspomnienia ludzi którzy zwiedziali ten rejon ówczesnej naszej Ojczyzny. Pytanie czy WH tak samo łatwo by podbil i tamtą część kraju jak zachodnią, no cuż. Odpowiedź mogłąby być bardzo niepewna. Atak na Polskę oznacza po gwarancjach wojnę z Francją i Wielką Brytanią. Atak z kolei na Zachó oznacza wojnę z Polską. Kłopotliwe pozostaje pytanie: a co będzie jeżeli dla Stalina zagrożeniem będzie atak niemiecki na Polskę - co on zrobi? Powie, że atak na Polskę to atak na ZSRR? Jedynym możliwym wyjściem, nie stwarzającym dlań [Hitlera] większych problemów w tej konkretnej chwili był pakt z ZSRR i atak na Polskę. Przy okazji i lekkie O.T. tak naprawdę nieoficjalna wspólpraca ZSRR i USA datuje się jeszcze od '39 r... także dotycząca poziomu techniki wojskowej. pozdr

Witam; Robin Hood: miliony krasnoarmiejców [nie wnikam czy walczyli z przymusu czy dlatego że kochali ojczyznę, miasto, czy Maruszę z batalionu pierwszej pomocy] zginęły z powodu głupoty cześci dowódców [patrz: operację w okolicach Rżewa, Syczewki i in.], zginęli z powodu nieszanowania krwi żolnierskiej przez część dowódców wojskowych, zginęli z powdu braku doświadczenia wojennego. W zasadzie znakomita część żołnierzy walczących w '41 r. nie dożyła końca '42 r, ci co walczyli w '42 r... itd. Bodajże Suworow wyliczył że przez RKKA przewinęło się ponad dwadzieścia kilka milionów żolnierzy choć jednorazowo walczyło w niej zwykle około 5 - 5,5 mln. Oznacza to tyle że co roku znikal niemal caly skład RKKA. Przy okazji, tylko część dowodców chowała swoich poleglych, o wiele ważniejszy byl sprzęt. To także o czymś świadczy. pozdr

Witam; lekcję odrobiłem, po prostu wahnięcia produkcji paliw po bombardowaniach nawet nie tyle rafinerii ale zakładów produkujących benzynę syntetyczną uznaję jako trudności przejściowe, znikające w znakomitej większości po odbudowie tychże, lub naprawieniu zniszczeń. Terenów zajętych przez Rosjan w Ploeszti nie dało się już odzyskać ani zastąpić, zaś sama produkcja paliw sysntetycznych nigdy nie pokrywała ogromnej większości zapotrzebowania Rzeszy na paliwa służące do napędu pojazdów mechanicznych. Gdyby przez '44 rokiem bilans energetyczny Rzeszy domykał się choćby w 90 kilku procentach, nie było by tylu samochodów na tzw. Holzgas mający zastąpić zawsze deficytową ropę naftową i jej produkty. Pytanie z boku - z jakiego powodu Niemcy dążyli w '42 r. do Baku tak samo intensywnie jak do przecięcia Wołgi i zdobycia Stalingradu [to tak na marginesie dyskusji o efektywności bombardowań alianckich z Włoch i nie tylko]. pozdr

Witam; Ja tutaj będę przewrotnie stał bliżej Robin Hooda niż zwykle. Z punktu widzenia legalnej i uznanej władzy w Polsce z lat 40-tych i pocz. 50-tych tzw. podziemie niepodległościowe i osoby walczące z bronią w ręku były zagrożeniem dla kraju. Zagrożeniem dla jego bezpieczeństwa, odbudowy, stosunków w nim panującym i jego instytucji. Plan Stalina nie przewoidywał wymordowania jak leci [o czym pisałem] tylko zbudowania nowego społeczeństwa, opartego na nowym człowieku który awans spoleczny zawdzięczał nowemu systemowi, nowym władzom, ktróy odbicie z nizin, przejście ze wsi do miasta i pracę i elektryczność i naukę czytania i pisania i co jeszcze możliwe zawdzięczalby towarzyszowi Stalinowi i polskim jego pomagierom. Samo to tylko zapewniłoby gorącą i niezmienną wiarę w nowy system i jego uwielbienie przynajmniej przez pewien okres czasu. pozdr

Witam; dwie sprawy: 1. Cytaty o Linii Mannerheima i walkach na jej przedpolu i tym jakie panowały warunki to Mannerheim Wspomnienia, zaznaczyłem chyba ten fakt, że sam auto się tak wypowiada. Wydanie z '96 r, przekład Szelągowskiej 2. W kwestii Dyrektyw. Wszystkie trzy były z 22 czerwca: Dyrektywa 1 - napisna o godz. 0.25 podpisana przez Żukowa i Timoszenkę, zakazywałą jakichkolwiek działań, wciągania w prowkacyjne działania. Potem zwykłą droga: zaszyfrowanie i przesylanie w doł. Jak doszła atak trwał. To właśnie ją złąmał m.in. Pawłow z Frontu Zachodniego. [godz. 5.25. : "Z powodu rozpoczętych ze stryny niemieckiej masowych operacji wojennych, rozkazuję postawić wojska w stan gotwości i rozpocząć dzialania bojowe..."; poza nim jeszcze Km.in Kuzniecow, Czerewiczenko i Kirponos],. Podpisana przez Zukowa i bodajże Timoszenkę. Dyrektywa 2 - odręcznie naszkicowana i pisana między 7 i 8 rano, pozwalałą rozpocząć działania bojowe, z zastrzeżeniami, nie mówiła nic czy bronić się czy atakować. Została przez wielu zrozumianana jako początek jawnej[!] mobilizacji. Podpisana przez Żukowa, Timoszenkę, Malenkowa Dyrektywa 3 - napisana wieczorem 22 czerwca nakazuje atakować, atakować i jeszcze raz atakować. Zdobywać Suwałki, Zdobywać Lublin, kanały zaopatrzenia z rejonu krakowskiego, forsować rzeki [Dunaj] zabezpieczać się od flankowych uderzen npla który forsuje Prut czy Dunaj. Podpisali: Żukow, Tomoszenko, Malenkow... pozdr

Witam; Robin Hood: patrzenie na bomby atomowe w kontekście - pokażemy Stalinowi co mamy jest troszkę nie bardzo. Z racji swej siatki szpiegowskiej Stalin wiedział co ma Ameryka, jaką siłą dysponuje i jakie szkody wyrządza. To nie jest tajemnicą, tym bardziej że duża część profesorów czy naukowców zajmujących się badaniami owej bomby była związana z lewicowymi ruchami studenckimi w latach 30 tych. Problemem jest to czy koniecznie trzeba było jej użyć właśnie przeciw Japonii, właśnie w chwili kiedy USA posiadały ją w ilości sztuk dwóch i kiedy pomoc ZSRR była zapewniona. ArekII - pieniądze biorą się z mennicy państwewej, a dolary o ile się nie mylę drukuje FED na zlecenie odnośnego Departamentu. Tak bardziej na poważnie - zbrojeniówka, w chwili gdy trwa wojna jest kokosowym interesem, jeśli kraj bierze w niej udzial stricte [lub głównie] poprzez "technikę" a nie "siłę żywą". Wszystkie te działa, czolgi, okręty miały swoją wartość i można dodrukowywać pieniądze do wartości wytworzonych rzeczy by nie było inflacji, poza tym od ludzi [z oszczędności -> pożyczki wojenne], z zapłaty za te dobra wywożone na front - albo wyrażone jako milion dolarów w złocie, albo płatne złotem... Możliwości multum. pozdr

Witam; Robin Hood: jedna sprawa, istotna zresztą. Tak naprawdę ZSRR miał rację bytu tylko w jednym wypadku - tylko wtedy kiedy ludzie chcący z niego uciec nie będą mieli tego nijak uczynić, lub będzie to bardzo mocno ograniczone. Wchwili kiedy tak się dzieje, kraj w stylu komunizm musi paść. Zbankrutuje. Sam. Szansą dl ZSRR i tow. Stalina było wywolanie wojny [imperialistycznej] i sprawienie by to właśnie Stalin był postrzegany jak zbawca świata zachodniego jako ten jesyny ptrawy i uczciwy, tym bardziej że rosyjskie / radzieckie rozumienie slowa komunizm jest zupelnie inne niż nasz, polskie czy niemieckie. Ów pakt [R-M] z półmetrowej wysokości autografem Stalina był skierowaniem inwazji Niemiec na Polskę i potem na Zachó, zapewnieniem mu wszystkich dostaw ważnych produktów i surowców i czekanie co będzie dalej i jak skutecznie będzie działał Hitler. Pisałem nie w tym temacie że pod względem ekonomicznym ZSRR będąc w stanie z '41 r. by padł momentalnie. pozdr

Witam; Robin Hood: podbój Ameryki, w sensie "cywilizowania" kontynentu pełen jest mordów, zakłamania, złamanych ustaw, paktów, krwi i strzelby która jest najszybsza. Nikt nie kwestionuje jaką rolę odegrała chęć bogacenia się, podbicia nowej Ziemi Obiecanej, gdzie nie postaneła jeszcze noga białego człowieka i t.d. Problem jest jeden - jak zauważył któryś z dyskutantów - w dziewięciu przypadkach na dziesięć tak wygląda każdy podbój, i niemal każda kolonizacja nowych terenów. Nikt nie chce oddawać tego co uznaje za swoje, co użytkował od wielu pokoleń. secesjonista: władza francuska, władza hiszpańska nigdy nie były w XIX w w Ameryce. tak prężne tak silne jak władza Waszyngtonu. Nad Hiszpanią słońce ledwie błyskało a bogactwa i potęga tego kraju były wspomnieniem. Poza tym, wszystkim jak żadna konstytucja ta amerykańska była naprawdę demokratyczna w najlepszym tego słowa znaczeniu. Prawa, obowiązki, wszyscy równi i takie tam. Jeżeli jakiś kraj w siebie [można czasem nazywać to metropolią] nie ma demokratycznych wzorów, to nikt nie wymaga od tego by w koloniach stosował to samo, zaś od takiej demokracji jak Ameryka no cóż... Patrząc na to co działo się w Ameryce można zobaczyć analogie do tego jak postępowała Rosja w sprawach ziem na Syberii. Najpierw faktorie handlowe, potem jakieś miasta na poły kupieckie na poły poszukiwaczy szczęścia i skarbów potem wojsko - jednakże nikt nie wymagał od ludzi wychowanych pod władzą cara - działań zgodnie z zasadami konstytucji... pozdr

Witam; wreszcie mam to co chcialem. W pozycji Japońska Broń Pancerna cz. 5. są zwrócone uwagi na kilka spraw: 1. Dowództwo japońskie uważalo z bardzo ważne korzystanie z surowcowego potencjalu Chin co pisalem i ofensywa z lat '44 i '45 byla skierowana na polączenie polączniem lądowym i opanowanie linii kolejowej umożliwiającej bezproblemowy przewóz towarów do Pusan i Japonii. Stalo się to w '44 r. gdyż dostawa surowców z innych terenów jeszcze opanowych przez żolnierzy Kraju Kwitnącej Wiśni stawala się niemożliwa. Ofensywa odniosla sukces, a w chwili wycofywania się z Birmy starano się caly czas utrzymać owo polączenie. 2. Z drugiej strony istnial problem - jakkolwiek kraj dysponowal i na Wyspach Macierzystych i w Chinach i Mandżukuo dużymi silami i lądowymi i morskimi i pancernymi [okolo 3000 pojazdów pancernych na Wyspach] tak gospodarka byla rzeczywiście wybombardowywana z wojny i wytorpedowywana [produkcja między 1/3 a 1/2 analogicznego okresu z r. 44. raport z maja '45,]. Mimo wszystko planowano do obrony na wyspach przeznaczyć ponad 2,3 mln żolnierzy regularnych plus różne formacje paramilitarne i in. [odpowiedniki m.in niemieckiego Volkssturmu]. Plan walki [operacja Ketsu-Go -> Decyzja] przewidywal pelną mobilizację wszystkiego co się dalo do walki z USA i próbę przeciągnięcia walki o kolejne lata, w końcu negocjacje po zmęczniu walką przeciwnika. 3. W raporcie specjalnej komisji alianckiej badającej efekt bomby atomowej podkreślono dwie rzeczy: dla Japończyków ważniejszy wplyw na prowadzenie wojny mialo niedozywienie czy glód niż bomba atomowa, zaś wplyw psychologiczny na ogól spoleczeństwa upadku Okinawy byl niemal dwukrotnie większy niż bomb... 4. Mandżukuo - dla Japonii bylo chyba jednym z niewielu źródel wszystkiego: produkowalo ['44 r.] 2,5 mln t. surówki zelaza, 1,3 mln t węgla kamiennego, czy 3 mln KWh energii. Pozwalalo to by produkować na jego terenie wszystko czego nie dalo się zrobić na Wyspach - w tym także amunicję. Do tego należy dodać że w ciągu okolo 10 lat zbudowano tam niemal 14 tys km linii kolejowych i ok. 22 tys km. dróg. Pokazuje to jak bardzo bylo Japończykom potrzebne Mandżukuo i jakie duże nadzieje z nim wiązali, jako źródla ewentualnego zaopatrzenia Wysp w razie dalszego unicestwiania ich gospodarki. pozdr

Witam; Scibor: jakkolwiek zwykle stoję po drugiej stronie barykady niż kol. kol. Forteca czy Belkot, tak w kwestii zabawy procentami - statystyką da się udowodnić wszystko - nawet to że jest się w 98% zwycięzcą. Gdzieś byl kiedyś prezentowany skecz z Teya bodajże. "- Co jest? - Traktor się zepsul? - Co się stalo? - Kolo się zepsulo. Jedno kolo jest zepsute caly traktor jest do .... - Siejecie sceptycym. Przecież są trzy dobre kola... Aż trzy!.." Szlo to mniej więcej tak, co oznacza że nie ilość procentowa jest ważna ale to co bylo przesylane. Można przeslać tysiąc ton aluminium, setkę Matyld i tysiąc karabinów. Z tego calego kramu najważniejsze jest aluminium. Bez reszty da się obejść. Powinno się pokazać że n.p. z zapotrzebowania na dziesięć tysięcy ton aluminium, LL pokrywal 7 tys 400 ton. Na tej podstawie można powiedzieć, że LL pokrywal 3/4 zaopatrzenia na najbardziej strategiczny material jaki byl potrzebny w produkcji silników W-2. To o czym pisze Gerhard i to co wiadomo o niemieckiej produkcji wojennej i zabezpieczeniu plot, pozwala wysnuć kilka wniosków: 1. Skuteczność nalotów dywanowych w kwestii zniszczeń fabryk jest conajmniej dyskusyjna. Różnie z tym bywalo 2. Naloty odciągaly z frontu znaczą ilość defensywnej lecz bardzo skutecznej bronii ppanc czyli armat 88 mm, która moglaby być wykorzystana gdzieś indziej. 3. Alianci woleli dawać material, surowce i in. a angażować stosunkowo niewiele wlasnych wojsk lądowych do operacji przeciw Niemcom Możemy się spierać i robimy to czy i ile pomoc byla warta, czy byl to darowany koń czy nie, jakie jego zęby byly warte i ile, lecz należy odróżnić dwie rzeczy: samo L-L i taktyka walki z Niemcami prowadzona przez USA i GB. Poza tym każdą pomoc należy oceniać przez wartość jaką miala nie dla tego kto ją dawal, tylko dla osoby która ją otrzymywala a to mogą być i zwykle są dwie różne sprawy. pozdr

Witam; w kwestii tego czy w czasie walk w ZSRR Matildy byly coś warte, mam zdanie "takie sobie". Czolg wsparcia piechoty, który ma ogromny pancerz, lecz zdolność pokonywania przeszkód terenowych taką sobie, a sila uciągu nie pozwalala mu na pokonanie jakiegokolwiek pagóra... Lżejszy niemiecki czolg Pz III czy Pz IV mial dużo mocniejszy silnik... Podobnie sprawa się ma z Valentine - nie jest to czolg do walki jaka toczyla się na Wschodzie. Wystarczy porównać podobny "tonażowo" do Matildy - T-34. Oba te czolgi są czolgami wojny pozycyjnej - nie manewrowej. Straty poniesione przez RKKA byly olbrzymie - bez problemu można znaleźć na internecie listy z tysiącami czolgów, samolotów, amunicji która zostala stracona, zniszczona, lub zdobyta przez Niemców. Owe liczby dotyczą także liczby żolnierzy wziętych do niewoli. Jednak patrząc na to co dzialo się po stronie niemieckiej, nie można bylo myśleć nawet o zajęciu Moskwy. Zbyt malo czolgów, samolotów, wszystkiego liczyla armia niemiecka. Gospodarka zaś nie przestawiona na tory wojenne nie byla w stanie dostarczyć odpowiedniej ilości dzial, czolgów, amunicji czy paliw na które zapotrzebowanie zglaszalo niezmiennie wojsko. Przestawiona zostala ona dopiero w '42 roku, dokladniej w styczniu, a wielkość produkcji rosla ciągle, do lata '44 r. Wahnięcia miesięczne, mogly być spowodowane bombardowaniem, ale zalamienie produkcji [na stale] dopiero odcinaniem WH [dokladniej Niemiec] od kolejnych źródel ropy naftowej [stąd ofensywa niemiecka i ciężkie walki na Węgrzech w '45 r.]. Gospodarka radziecka byla na torach wojennych od '39 r. Przygotowana do wojny od '40 r. już byla tak, że w jej trakcie nie zmieniano nic. Utrata części fabryk, przeniesienie części za Ural, moglo spowodować chwilowe zalamanie produkcji, lecz od kolejnego roku - jej ilośc roslaby już bezproblemowo. Przy okazji - udzial kobiet w ogólnej liczbie pracowników w '39 r. [bodajże, albo '40] wynosil grubo ponad 40%, co oznaczalo że na jednego chlopa [potencjalnego żolnierza] przypadala niemal jedna kobieta, a proces trwal. Mniejsza pomoc z Zachodu oznaczla późniejszy koniec wojny, mniejsza pomoc z Zachodu oznaczala dluższe, bardziej wyczerpujące dzialania, w których to Niemcy mający o wiele mniejsze i gorzej rozdysponowane zasoby ludzkie i materialne są w gorszej sytuacji... Robin Hood: nie da się być stale z ręka na spuście, nie mozna wymachiwać bronią, nie można być w częściowej mobilizacji. To bodajże Szaposznikow. Nie można mieć pod bronią niemal 3% ludności, a faktycznie o wiele więcej to Ekonomia. Nie można zmobilizowac kilku roczników poborowych a po ich wyksztalceniu i przećwiczeniu rozpuścić do domów. To też Ekonomia. Wystarczy poczytać Stalina czy Lenina. Wszędzie slychać o rewolucji światowej, a Europa na kolanach. To komunizm. W wersji stalinowskiej akurat. pozdr

Witam; Lansjer: uprościleś nawet nieco bardziej niż nieco. Fakt, że święto 11 Listopada zaczęto czcić jak ktoś podal w '37 r. i to w imieniu i pod imieniem osoby, która za życia nie uważala że owa data jest ważna, a także coś pokazuje. Tworzenie mitu, że 11 Listopada "stala się jasność" i niepodleglość jest bzdurą. 11 Listopada dokonal się jeden z wielu kroków, które musial nastąpić, lecz który sam w sobie nie stanowil czegoś super niezwyklego. W Cieszynie i okolicy mieszkańcy sami utworzyli komitety zarządzające tym terenem, więcej od razu wyjaśnili sobie zawilości narodowościowe, w Krakowie - też polskie wladze, w Lublinie - takoż. Wystarczyloby żeby ktokolwiek z tych trzech miejsc pojawil się we Warszawie a Rada Regencyjna zrobilaby mu dokladnie to samo co dala Pilsudskiemu - wladzę. Co ciekawe sam fakt przekazania wladzy nie zmienil nic w sytuacji ówczesnych ziem polskich. Ba, sytuacji nie zmieniloby także gdyby nagle wszystkie kraje uznaly wladzę Marszalka za jedyną legalną, w sytuacji kiedy nawet nie wiadomo bylo jak daleko ona sięga, i czy nie konczy się na kwartale ulic najbliższych jego siedzibie. Niepodleglość - to coś co oznacza, że są granice, uznane przez sąsiadów, że jest rząd uznany przez spoleczność międzynarodową, to coś co wskazuje że istnieje jakaś granica, policja, wojsko, jakiś system wewnętrzny. Ostateczne uznanie przez ZSRR nastąpilo w chwili podpisania pokoju ryskiego, nawet jeżeli nie de iure to de facto. To [wraz z ostatecznym przekazaniem ziem plebiscytowych] zakończylo ten proces. W jego trakcie lista osob zaslużonych jest dluga [od tych o których nie chcielibyśmy pamiętać -> Clemenceau, Lloyd George, cesarze do takich których rola w tym procesie jest pomijana lub marginalizowana po Daszyńskiego wlącznie]. Przypisywanie tego li tylko Pilsudskiemu jest no cóż... pozdr

Witam; secesjonista: wcale nie mierzę kwestii obozów [znajomości / funkcjonowania w spoleczeństwie etc] ilością publikacji czy dostępnich książek na rynku. Wystarczy posluchać tego w jaki sposób przebiega obecnie dyskusja o czasach stalinowskich, o okresie ksztaltowania się wladzy ludowej. Pisze sięo tym jak cierpieli bojownicy "o niepodleglość", jakie metody UB stosowalo, jak przeprowadzano [próbowano] kolektywizację, jak walczono z Kościolem. W tym calym szumie znika to, że postępowanie wobec ludności niemieckiej nie bylo do końca fair, że takze i my jako kraj mamy coś na sumieniu, że system ów nie oddzialywal stricte na stosuki polsko - polskie [nie wnikam w ocenę tego co się dzialo]. A owo pytanie na koniec - to spojrzenie na jedną rzecz z dwóch punktów widzenia. Gwaldrik: fakt, czy zezwolenie na "wzięcie za twarz i pogonienie Niemców" [bo do tego sprowadzaly się owe zapisy w odnośnych umowach czy postanowieniach] nie oznaczalo zgody i przyzwolenia na to co się stalo. Patrząc na sprawę Śląska przecież w zasadzie większość rodzin byla na pograniczu, byli związani nie z krajem a z ziemią, miastem. Ono bylo niezmienne. Wieki historii nauczyly ich tego, że uginając się delikatnie można przeżyć w każdym z krajów w każdym systemie. Poza PRL-em. Z jednej strony bylo ileś milionów osób z DVL, z drugiej w końcu uznano że 90% tych z III i niższą zostali zrehabilitowani. Pytanie czemu tak późno? Masz rację z tym germanizowaniem, może nawet nie germanizowaniem, zle slowo, lepiej - uznaniem niemieckiego podejścia do prawa za lepsze, przewidywalniejsze od naszego. Patrząc z gospodarczego punktu widzenia, przymus pracy i obóz - oznaczal tyle, że malo kto po takim traktowaniu zostanie w Polsce, wyjedzie na Zachód. Z wyjazdem wiązala się utrata osób które znaly swą robotę... Gdańskie, Pomorze, Śląsk Dolny... tam przecież każdy "fachman" byl na wagę zlota, przecież w sytuacji kiedy trzeba podnieść z gruzów ktoś musi być kto ma wiedzę fachową lub umie coś zrobić. Dla większości osób przybylych ze Wschodu ziemie Zachodnie i Odzyskane prezentowaly technikę jakiej oni czasem w życiu nie widzieli... Ci co potrafią zaś do obozu i lopaty. Wedlug mnie [może źle myślę ale...] dużą rolę odegrala propaganda. Ziemie Zachodnie i Odzyskane już w samym nazewnictwie mialy być ściśle polskie [choć ostatni wladca związany z Polską bywal tam kilkaset [sześcet czy więcej] wstecz], choć tak nie bylo. Oznaczalo to dostosowanie rzeczywistości do hasel. Znacznie trudniej byloby to pokazać gdyby mieszkańcy tych terenów nie siedzieli w obozach pracy, a Hanse czy Gertrudy by byly spokojnie przesiedlane. A tak - Niemcy w obozach, pozostala ludność to resztki autochtonów i li tylko Polacy. W obozie nikt przecież nie patrzyl skąd i jakiej wsi są mieszkańcy... pozdr

Witam; Forteca: to co cytowałem o obronie Linii Mannerheima, i samej Finlandii w roku '39 pochopdziło z książki autosrwa Mannerheima a nie Riezuna. Osobną sprawą jest fakt, że jedno uzupełnia się z drugim. I oboje myślą o obronie bardzo podobnie. i jeden i drugi mówią o odsuwaniu magazynów od granicy, nie budowaniu składów przy granicy itd. Po co ryzykować utratę tego, co jest zapasem strategicznym, a może być wykorzystane przeciw nam? Kolejna sprawa :ćwiczenia mówią gdzie w teorii można uderzyć, działania npla, pokazują jak bardzo potrafiliśmy się wczuć w jego rolę, co nie oznacza, że zawsze potrafimy to odgadnąć. W takim wypadku lepiej dowieźć kilkadziesiąt kilometrów zaopatrzenia zza głównej linii obrony niż ryzykować w trakcie [planowego odwrotu z przedpola] wywożenie tego co trzeba... Poza tym - do orbony nigdy nie jest gotowym na 100%, lecz mając przygotowaną glówną linię obrony w odległości od granicy niechby i kilkudziesięciu km [jeżeli jest taka możliwość, a była], można uniknąć elemnetu zaskoczenia. W 100% można być przygotowanym do ataku. Małe pytanie: to kiedy do obrony ZSRR byłby przygotowany w 100%? Czolgi - armata Pz IV była krotkolufowa o długości 24 kalibrów, co oznacza niską prędkość początkową pocisku. Wystarczy porównać to uzbrojenie oraz oipancerzenie [do ok 30 mm] z tym czym dysponowały pogardzane przez Ciebie T-34 ki, czy KW-1 lub 2. Na taki pancerz skuteczne było jak pisałem dzialko używane w Bt-7 czy T-26... i w samochodach pancernych. Zwykła wiki pisze że armat 76,2 mm zdobyto na samym początku wojny ok 1500 szt wraz z amunicją [pelny zapas ] i rzeczywiście używano jej do końca wojny. [Patrz temat o StuG-ach] Dyrektywy 1,2 i 3 jakkolwiek mogłem się "machnąć" w datach ich wydania o dzień, nakazywały po kolei: nieodpowiadanie na ataki npla, niepodejmowani działań w końcu atakowanie nieprzyjaciela.... i to w chwili kiedy wcześniejsze plany wzięły w łeb... Przecież do rozpoczęcia obrony nie potrzeba dyrektyw tylko hasło wróg atakuje i to oddzialy osłonowe na granicy powinny przejść do swoich obowiązków. Na koniec - nie pisałem o braku walk i starć, zwracałem tylko uwagę na opinię Haldera o braku jakiejkolwiek koordynacji, czy jednolitego dowództwa nad poszczególnymi starciami, brakiem planowania. A to jest różnica. pozdr