FSO

Witam; Krzysztof M: front wschodni z racji swej przestrzeni potrzebowal czegoś, związków, oddzialów zdolnych wykonywac szybkie uderzenia, lub po przelamaniu zatakować tyly npla. Niestety te typy wojsk które znamy z okresu DWS nie byly wówczas znane albo dopiero wchodzily do slużby i nie wiadomo bylo co z tego będzie. Tą rolę mogla w jakiś sposób pelnić, lub lepiej powiedzieć, spróbować wypelnić - kawaleria, niechby i wzmocniona jakąś lekka artylerią co i robila. Raz lepiej raz gorzej z mniejszymi lub większymi stratami ale jednak. pozdr

Witam; intervojager: o ile mnie moja wiedza nie myli - podstaowe założenia światopoglądowe i in. publicznych [a więc utrzymywanych z podatków naszych] instytucji ustala konstytucja i ustawy, które nie mogą być z nią sprzeczne. Oznacza to, że szkoła powinna być neutralna światopoglądowo, lub inaczej: w żaden sposób nie może pokazywać żadnych symboli religijnych, podobnie jak i patronów etc. Polskie prawo [i chyba w znakomitej większości krajów] przewiduje sposób finansowania zadań oświatowych [jak się to ładnie nazywa] metodą dotacji budżetowych do województw, powiatów oraz gmin [w zależności od stopnia / poziomu szkoły]. Taki patent o jakim kolega wspomniał można by zrealizować gdyby: - to dany samorząd gminy ze środkó włąsnych [tylko i wylącznie] finansowałby szkolnictwo - szkolnictwo w kwestii realizacji zadań byłoby jemu podporządkowane - to on [samorząd] nakładałby na mieszkańców podatek oświatowy w niezależnej jeden od drugiego wielkości - byłaby inna konstytucja i ustawy niższego rzędu stanowiące jak wygląda w Polsce system oświatowy. pozdr

Witam; kilka spraw: 1. Różnica w rozwoju cywilizacyjnym Polski i reszty Europy była ogromna. Wszystkie możliwe wskaźniki świadczące o poziomie kraju mieliśmy najgorsze lub byliśmy na pozycji drugiej od końca. Należy oczywiście pamiętać, że ówczesna liga krajów w jakikolwiek sposób liczących się w świecie była o wiele krótsza. Rozwój kraju po II w.ś [jakkolwiek szybki, brutalny, i w wielu wypadkach niezbyt zrównoważony] doprowadził do tego, że kilkanaście milionów młodych ludzi miało gdzie mieszkać, że powstaly zakłady przemysłowe ["stocznie, huty i kopalnie"] które prawidłowo zarządzane przetrwałyby do dzisiaj w swej znakomitej większości. Probleme w tych wielkich zakładach nie jest to, że są one niewydajne, że są one niedochodowe - problemem jest nastawienia związków zawodowych, jako po części spadku po dziedzictwie "S" [czyli trzynastki, czternastki, deputaty, przydziały, emerytury po dwudziestu kilku latach pracy i t.d.]. 2. Zakup licencji byl naprawdę na ogromną skalę - przy czym co ciekawe polityka była taka aby ściągć technologie, które jakkolwiek nie były szczytem nowoczesności pomogą pchnąć nasz kraj do przodu. Takim zakupeł był m.in i jeden i drugi Fiat, Jelcz [licencja Berlieta] i cała masa innych [lącznie nawet z technologią -> tu amerykańską, produkcji kręgów betonowych na linii automatycznej]. To na bazie tego wszystkiego zastępy naszych inżyynieró uczyly się technologii, która dawała im brakujący sczzebel rzwoju międzyposzczególnymi stopniami w systemie [od Syrenki poprzez Fiata do Warsa czy Beskida]. Przy okazjach innych: kraj podówczas cierpial na braki tego co jest potrzebne do robudowy przemysłu: cementu, stali, walcowni blach i wszystkiego innego. Btało się to po części z tego powodu - że jak pisałem dla gospodarki socjalistycznej znacznie efektywniejszym sposobem płacenia za zakupione licencje była sprzedaż za granicę danych wyrobów po z góry określonej cenie, gdyż nie wtedy nie wypływały niezbędne dewizy poza granice kraju. 3. Problemy z ówczenymi cenami były takie jak pisałem - co oznaczało bardzo kruchą równowagę pomiędzy tym, że ludzie jakkolwiek dość słąbo opłacani mieli realne przychody dużo wyższe, a tym że wpływy z eksportu bez problemu pokrywały raty kapitałowe i odsetki od zaciągniętych kredytów. Kłopoty [prawdziwe] zrodziły się w chwili kiedy okazało się, że straju spowodowały z jednej strony spadek produkcji [a eksport musiał być "obsłużony"] co spowodowało niedobory na rynku wewnętrznym, a przy nieefektywnym wykorzystaniu posiadanego parku maszynowego [powodem były m.in. strajki] zaowocowało inflacją, i nadmiarem pienieędzy na rynku, któych to raz: nie miało państwo, dwa: było bez pokrycia 4. Nie wiadomo jak rozwijała by się polska gospodarka - ale mniemam że o wiele lepiej, gdyby rząd USA [także o tym ileś razy pisałem] nie wprowadził restrykcji [sankcji] gospodarczych na nasz kraj. Stan wojenny gwarantował ograniczenie swobód obywatelskich czyli brak przerw w pracy, możliwość wyjścia na prostą - po prostu pewne rzeczy można nakzać urzędowo. Do pewnego etapu pozwala to wyciągnąć gospodarkę z kłopotów. Używając porównania Bruna - jeżeli w odpowiedniej chwili doda się gazu w samochodzie który na sniegu jest na granicy "rowu" i skręci kierownicą w odpoowiednią stronę - to jest szansa do niego nie wjechać, a mieć tylko nieco mniejszą prędkość i wspomnienia. Niestety snakcja m.in USA pozbawiły nas owego gazu, choć sam Stan Wojenny dał skręt kierownicy... 5. Patrząc na psotulaty gospodarcze "S" z lat 80 tych i na referendum z końca tego dziesięciolecia można odnieść całkiem realne wrażenie, że "S" tego programu nie miała [bo tak było], co więcej - doskonale nie widziała co to jest gospodarka kapitalistyczna, i że nie będzie już tak, że obowiązuje zasada "czy się stoi czy się leży..." ; "a wszystko co potrzebne znajdziesz na zakladzie...", o fakcie rozsądnej wielkości zatrudnienia nie wspominając... 6. Z "Dzienników" M.F.R.: " 2 listopada: [...]. Tuż po przyjeździe na Parkową i małym drinku półgodzinna rozmowa. Objaśniam cele mojej polityki. Odnoszę wrażenie że Thatcher niezbyt dobrze orientuje się naszych sprawach i nastawiła się na słuchanie. Na świecie spekuluje się co Żelazna Dama powie na temat stoczni. Moim zdaniem nic, ponieważ dobrze wie, że zostałoby to odczytane jako mieszanie się w wewnętrzne sprawy Polski. Wieczorem Thatcher spotkała się prymasem w jego siedzibie. 3. listopada O 9.00 godzinna rzmowa z premier Thatcher. Wczora spotkała się z "niezależnymi". Był tam Bratkowski [stefan], Trzeciakowski, Stelmachowski, Janowski [Gabriel] z "S" wiejskiej i jeszcze ktoś. Od Jankowieskiego usłyszała o nieszczęsnej doli chłopa polskiego. "Nie wiedziałam, że na wszystko musi mieć zgodę władz" - powiedziała. Przez pół godziny tłumaczyłem jej, że jest to wierutna bzdura. Ręce opadają. Stracony czas. O 12.30 podejmowałem ją lunchem, podczas którego również rozmawialiśmy o sprawach polskich. Następnie przyjął ją WJ, a wieczorem wydał na jej część kolację, w której również oczywiście uczestniczyłem. 4. listopada Pani Thatcher cały dień w Gdańsku [...] Wałęsa powiedział w rozmowie z dziennikarzem Glosu Ameryki, że "do pani premier należy wybór kto ma rację, ktoi ma lepsze punkty widzenia na sytuację". To samo Thatcher uslyszała ode mnie ..." [ss. 287 - 288] Mała wątpliwość ode mnie: jeżeli nawet w samych sprawach rolnictwa [zezwolenia i in. ] nie potrafiła strona "S" przedstawić dobrze sytuacji i to w taki sposób aby nie mijało się to z prawdą, to jak było z innymi sprawami? pozdr

Witam; Browson: i tak i nie - A.H. w zasadzie był traktowany jako enfant terrible - być może był i izolowany, ale w razie czego dostawał wszystko co chciał. Z drugiej strony Niemcy w '37 r. to nie są Niemcy z '39 r, nie ta siła nie ta armia, nie ta potęga. Nie wszystko. Problem z Wochami zaś był taki - że istnienie Austrii jako kraju pomiędzy oboma krajami gwarantowało mimo wszystko pewne bezpieczeństwo Włoch [dokładniej - niemożność wprowadzenia dywizji niemieckich na terytorium włoskie] oraz powszechna wiedza w dyplomatycznym świecie w Europie, że aby taka operacja się udała - musi istnieć formalna lub nie - ale jednak wyrażona - zgoda Mussoliniego na takie działania. pozdr

Witam; secesjonista: jak lubię dyskutować, tak proszę bez "miodu i mleka". "S" i jej żądania oraz porozumienia [tekst na wiki - choćby] sprawiły, że Polska jakkolwiek zagrożona gospodarczo - upadla jeszcze niżej. Gospodarka nakazowo - rozdzielcza - może istnieć przez kilka lat stale zagrożona, tak samo w ciągu jednego dnia poprzez podwyżkę cen może zniwelować owe różnice. Proszę porównać - pod względem ekonomicznym stan gospodarki i to co włądze chcuialy zrobić n.p. w '76, czy później albo wcześniej. Liczbami "rzuciłem" dla zobrazowania czym owe żądania groziły. To tak [patrząc na nasze obecne warunki] jakby dziura budżetowa z 25 mld zł. "skoczyła" na 100, tylko z tego powodu, że podpisano 4 [słownie: cztery!] porozumienia i tylko tyle wydatków oznaczały one w jednym [!] dużym dziale gospodarki. Gwaldrik: bez złośliwości. M.F.R. wprowadzil ustawy będące podstawą gospodarki obecnej, sprawił to że nagle zniknął handel walutą, że ludzie mogli robić wszystko, że... Mówię oczywiście o ustawie i innych działaniach tandemu Rakowski - Wilczek. Przy okazji - "Dzienniki" - są naprawdę cennym źródłem informacji o tym co się działo w Polsce w tamtym czasie, o tym co myśleli oficjalnie i nieoficjalnie różni ludzie na świeczniku i nie tylko. Z tego co wiem, żaden premier [czy wicepremier] nie wydał w formie książkowej listów jakie ludzie pisali doń [lub do jego kancelarii] po wąznych wydarzeniach. Ba, żaden z nich nawet nie czytał, lub nie starł się czytać, większości - albo i całości z nich. Każdy kto pisze o Rakowskim wspomina, że zawsze [czy to jako dziennikarz, czy polityk] czytal, lub starał się to robić, listy przychodzące doń czy to od czytelników czy społeczeństwa. Są różne - i takie gdzie są inwektywy i takie też chlodne spokojne opinie, ludzkie historie, które mało kto obecnie zauważa przez pryzmat wielkiej "S" lub "wielkich działań" z drugiej, partyjnej strony. pozdr

Witam; madhouse: prosiłem o przczytanie Strachu. W pracy Skibińskiej i Petelewicza, dotyczącej tylko [!] województwa świętokrzyskiego, jest napisane, że skazano po wojnie, za zbronie na Żydach [mordy i in.] ok. 250 osób. Był to pełen przestrzał społęczny: od granatowych policjantów, poprzez członków formacji podziemnych [AK, BCh, NSZ i in] do zwykłych uzbrojonych chlopow... Andrzej Werbaln: "Ponieważ antysemityzm po II wojnie światowej, ze względów zrozumialychj, uważano za zjawisko hańbiące, nikt w Polsce w 1946 r. nie chciał przyznać publicznie jego istnienia w masowym zakresie, dlatego w rozważaniach o przyczynie pogromu kieleckiego wszyscy doszukiwali się ukrytej ręki swoich przeciwników; podziemie wskazywało na rząd polsk i jego policyjne agendy, czynniki zaś rządowe opbarczały odpowiedzialnością opozycję i podziemie..." I w takiej atmosferze NSZ, jako jeszcze więksi antysemici od komunistów nie robili nic? Kiedy nawet komuniści nie wiedzieli czy uda sim się utrzymać swych ludzi na smyczy? pozdr

Witam; intervojager: mieszanie wolności do wyrażania swej opinii z prawem do wieszania krzyży w neutralnych światopoglądowo [państwowych] szkołach jest blędem. Mogę iść do takiej szkoły i przedstawiać swoje racje z czysto katolickiego punktu widzenia, łącznie z tym że prawo tzw. naturalne [cokolwiek to znaczy] jest idealne, lecz szkoła jako instytucja jest neutralna [lub jak we Francji : ateistyczna], przy dodatkowym rozdziale kościołą od państwa. Oznacza to, że w takiej instytucji nie ma prawa wisieć żaden inny znak / symbol prócz godła państwa, i/lub miasta / regionu. Jeżeli w godle miasta jest np. święty dobijający smoka - to nie jest to symbol religijny - tylko danego obszaru. Krzyż jest symbolem religijnym - w swej podstawowej warstwie i odbiorze. Jeżeli on wisi to czemu nie ma wszystkich pozostałych symboli innych zarejestrowanych związków i stowarzyszeń religijnych? Jeżeli jest to szkoła prowadzona przez zakon, związek wyznaniowy mająca uprawnienia szkoły państwowej / powszechnej - to niech tam wisi krzyży ile bądź, gdyż szkoła realizuje program szkoly powszechnej lecz jest prowadzona przez prywatną [ściślej: nie panstwową instytucję], a to oznacza, że nie państwo łoży na nią pieniądze. To taka subtelna różnica, na którą to uwagę zwrócił Trybunał. pozdr

Witam; Tomasz N: zalecam lekturę dwóch opracowań: 1. Rządowy raport o stanie gospodarki. Nakł. TL, Wa-wa lipiec '81 2. Raport o warunkach startu życiowego i zawodowego młodzieży. Tym razem: marzec '81, Warszawa. Do tego: 3. Listy od Wiceministra M.F.R. - tutaj wszystkie 3 części [z okresu '80, potem '82 i w końcu '83] To jest lektura podstawowa. Z pierwszego opracowania można się dowiedzieć o kilku ważnych ekonomicznie rzeczach: o tym, że produkcja [podaż] nie nadążała na wzorstem ilości pieniądza w obrocie. Czyli za płacami. Stwierdzenia, że szczególnie ostro było to widać po wejściu w życie porozumień sierpniowych [w swej zasadniczej części wchodzily w życie właśnie w okresie grudzień '80 - styczeń '81. Cytat z opracowania: Dotacje do wytwarzania artykułów żywnościowych wynosiły: w '71 r. 19 mld zł, w '80 r 166 mld zł, zaś w '81 r. planowano wzrost do kwotyok 310 mld zl. Wzrost około 17 krotny [!]. By zrównoważyć wzrost dotacji wpływy do budżetu w ciągu jednego tylko roku musiałyby się zwiększyć niemal 2 razy [166 do 145 mld]. To właśnie jest jeden z zaledwie wielu efektów "S" jej strajków, porozumień [bardzo proszę - zaglądnij do wiki, są tam spisane co się komu jak "psu buda i miska" należy. Ba nawet w jakiej kwocie. W normalnej [mniej lub bardziej gospodarce] przy tak olbrzymim wzroście ilości pieniądza na rynku cena butelki mleka wzrosla by powiedzmy o okolo 80%, a produkcja o okolo 20 % i byłoby "po zawodach". Niestety ceny jak pisałem na artykuły owe byly urzędowe. Każda zaś podwyżka [lub próba podwyżki] cen artykułów żywnościowych - broń Boże o 100%, a o ledwie 40%, konczyła się strajkami wypadkami czy zamieszaniem i protestami. Obrazowo przy takim wzorście dotacji cena 1 butelki mleka wynosząca w '71 r 1,9 zł powinna wynosić w '80 w granicach 12, do tego wzrost produkcji o mniej więcej 1,5 raza...Podobnych "kwiatków" można wyczytać więcej. Dalej - w znakomitej większości działów gospodarki mimo niezłych perspektyw eksportowych, mimoż możliwości, nie był właściwie wykorzystywany posiadany park maszynowy, ludzie nie byli właściwie motywowani [bo jak ich motywować kiedy w razie czego zastrajkują, a koledzy w ramach porozumień i tak im wywalczą przywrócenie do pracy...] Do tego można poczytwać pozostałe pozycje. Listy są o tyle ciekawe, że piszą je ludzie z dołu, a M.F.R. opublikował także te, gdzie w zasadzie można by postawić same przecinki, bo tyle jest w nich inwektyw. Dopiero po takiej lekturze można spróbować mówić i próbować oceniać czy "S" była konieczna czy nie... i w jakim zakresie pozdr

Witam; madhouse: tak naprawdę wszystko to o czym pisal ak_2107 można poczytać, zarówno jeszcze w przedwojennych pismach ONR i pochodnych, jak i wojennych - które gdzieś powyżej cytowalem - komentując "milość do Żydów" i tolerancji [?] względem nich. Pisano tak w chwili kiedy tak naprawdę Żydzi w Polsce ukrywali się jak mogli, konspirując się bardziej niż niejedno podziemie. W kwestii tego jak budowano państwo polskie po wojnie. Wystarczy spojrzeć ile pozycji powstalo po wojnie dotyczących Powstania Warszawskiego, jakie dyskusje toczono o sensowności czy nie i t.d. Wystarczy spojrzeć na pierwsze wydania, i to kto pisal te książki. Wspominany Edelman także na lekarza ksztalcil się tuż po wojnie. Mówienie że po wojnie byly tylko aresztowania, że mordy i nic innego jest takim samym falszem jak to, że II R.P byla idealnym krajem, jak to ze ustrój PRL to czysty komunizm. Calm: w kwestii legalności / braku legalności rządu polskiego w Londynie - dyskusja się toczyla, podobnie bylo w kwestii legalności / braku legalności konstytucji [tzw.] kwietniowej. Tak naprawdę rząd londyński nie mial nic do gadania od chwili kiedy Stalin zostal zaatakowany przez Niemcy, co ustawilo go w roli Alianta [pomijam przyczynę ataku ZSRR - tu: nieistotna]. Zanik jakiejkolwiek roli politycznej Londynu to atak Japonii na Pearl Harbour i wypowiedzenie wojny USA przez Niemcy. Wszystkie trzy potęgi, i pewność że mali nie mają nic do powiedzenia. Przy okazji do malych zaliczala się także Francja. Na wiele decyzji jakie podejmowal rząd londyński Churchill mial ogromny wplyw. Łudzenie się że "potężne" NSZ ze swym "realnym" programem i calkiem realnymi fobiami narodowymi, nie raz i nie dwa przeslaniające naprawdę ważne sprawy [patrz przemarsz tzw. Brygady Świętokrzyskiej] oznaczalo tyle, że walka jest bezsensowna, zwlaszcza w chwili kiedy to Warszawa byla uznawanym międzynarodowo rządem przez wszystkich, co pozwalalo jej dzialać tak jak legalnemu rządowi z organizacjami stanowiącymi zagrożenie dla suwerenności kraju [spoistości, spokoju etc.] pozdr

Witam; dawno, dawno temu pokazala się na polskim rynku wydawniczym książka "Historia spoleczna III Rzeszy..." To co opisywal [m.in. istniejący dowcip, pewne zadowolenie,nawet mimo trwającej wojny,[która tak na dobrą sprawę poza intensywnymi bombardowaniami doszla do Niemiec dopiero w '44 r.]. Mimo wszystko, Niemcy w swej przeważającej części do końca byli zwolennikami Hitlera. Jak tak naprawdę wyglądalo życie w Niemczech czasu wojny, patrząc na nie z poziomu zwyklego obywatela, który w gazetach czytal o kolejnych zwycięstwach W.H., a z nieba na glowę lecialy mu bomby alianckie? pozdr

Witam; w kwestii samego spoleczeństwa: skądś pamiętam - ale nie wiem skąd, że przydzialy, że dostępność podstawowych produktów żywnościowych w czasie r. '44 czy r. '45 bylo dużo lepsze niż z okresu wojny światowej, tej pierwszej i to w r. 16... Poza tym spoleczeństwo pamiętalo to co dzialo się po wojnie, a tak naprawdę telefony, poczta i in. dzialaly niemal do samego końca. Gdzieś czytalem wspomnienia jednego z Amerykanów, że nie dowierzali oni, że mogą się dodzwonić do jakiegoś miasta będącego po drugiej stronie frontu, w środku wojny, wyręcając numer kierunkowy... pozdr

Witam; Tomasz N: problemy w roku '80 byly ekonomiczne i polityczne. W obu z nich swój udzial miala "S". Polityczne - to m.in. fakt żądania uznania tego że stanowi ona silę która ma wplyw na to co się dzieje w kraju, lecz bez ponoszenia odpowiedzialności za swe żądania. Gospodarcze - wystarczy przeczytać porozumienia sierpniowe: czysta urawnilowka - pomijając zniesienie cenzury i akceptację istnienia "S". Żądania przydzialu mieszkań, samochodu, wzrostu najniższych plac, dodatków za rozląkę i takie tam inne. Do poczytania są - choćby na wiki. W normalnym kraju sa dwie rzeczy: [może być i lub albo]: wzrost cen i inflacja. Z racji tego, że wzrost cen byl niemożliwy, gdyz ceny byly oficjalnie urzędowe [sterowane odgórnie], a koszty nie - oznaczalo to dalsze klopoty budżetowe kraju, który musial dotować owe różnice w cenach i kosztach. Tą spiralę nakręcala wlaśnie "S". Fakt nieopanowania skrzydel "S" [i betonu partyjnego] zaowocowal m.in. Stanem Wojennym - a ten - sankcjami. Przy okazji: dzięki S.W. straciliśmy licencje na silniki 1.6 , 1.8. i 2.0 od Fiata, które mialy być stosowane do Poloneza. pozdr PS. Raty pożyczek byly splacane caly czas, nawet w najgorszym okresie, choć splaty raty kapitalowych zawieszono

Witam; Będnica: jaki tam ze mnie Pan... Do tematu - ilość historii wlasnej czy obcej w danym podręczniku wcale nie przeklada się na to jak ktoś / ludzie / politycy dzialają. Historii jest tyle, i obejmuje tak ogromny material, że nie ma chyba osoby która by znala wszystkie zależności jakie występują między wydarzeniami w danym okresie. Problemem wedlug mnie nie jest sam fakt istnienia lub nie, Polski, w danym podręczniku, lecz to, że mamy wyobrażenie symetrii nauki o naszej historii w innych krajach, nawet średnio z nami związanych jakimikolwiek wydarzeniami. Istotnym problemem jest brak jakiejkolwiek symetrii w sposobie nauki o czymś tam. U nas - wykuwa się regulki i daty, któr naprawdę przydają się w krzyżówkach lecz nikt nie uczy nauki szukania wiedzy. Wystarczy, że gdzie indziej uczą wlaśnie tego - spotkanie z kolegami z Polski i dyskusja o kraju - konkurs wiedzy o - to kilka kliknięć i są podstawowe dane o tym co trzeba i pierwsze punkty zaczepienia... pozdr

Witam; w kwestiach możliwości pokonania Royal Navy: brak możliwości przy tym czym Kaiser dysponowal na początku wojny. Patrząc z boku - Anglików stać bylo na poniesienie pewnych strat, na które z kolei Niemców stać nie bylo. W sytuacji slabszego - a takim w marynarce wojennej byli Niemcy - trzeba patrzyć na efektywność a nie efektowność. Pytanie za sto: ile czasu by zajęlo Anglikom zatopienie calej niemieckiej floty [niechby i we wspóldzialaniu z Francuzami], gdyby ponieśli na samym początku wojny jedną - dwie porażki i to takie, które zagrażalyby ukladowi sil w rejonie M. Pólnocnego, Kanalu i Atlantyku? Raczej niewiele. pozdr

Witam; w kwestii W.J. - podobno każdy nosi w plecaku buławę marszałkowską. To co przeżył i tam gdzie byl być może sprawiło, że patrzył nieco inaczej na sprawy polityczne i gospodarcze, tym bardziej, że co by nie mówić o nim, nie można powiedzieć że jest głupim, upartym, żolnierzem. Tomasz N: RKKA w '45 , w '56 i w '81 to są zupełnie trzy różne armie. Tak samo jak różni byli Stalin, Chruszczow / Zukow i schyłkowy Breżniew [zm kon. '82 r.]. Nie można na podstawie doświadczeń z '45 r. mówić jak zachowalaby się dana armia w '81 czy '82 r. Tym bardziej, że nastawienie do Polaków było inne. W '45 to myśmy byli sojusznikami, w razie ointerwencji - wrogami, których trzeba zneutralizować lub unieszkodliwić. Oznacza to tyle, że tak samo jak nie można przenosić obrazu RKKA na dziesięciolecia, tak samo nie można mówić i twierdzić - niech wejdą my im pokażemy. Troszkę do główniejszego wątku - czym byłaby Polska bez "S"? Krajem na pewno spokojniejszym, krajem który by jeszcze kupil kilka licencji i stałby daleko wyżej gospodarczo niż z "S". Pośrednim efektem zachowania się "S" i brakiem panowania nad tym co się w niej dzialo w '80 - '81 r był Stan Wojenny, a wraz z nim sankcje gospodarcze USA które sprawiły, że gospodarczo stanęliśmy w miejscu na kilka lat. Brak reform robił swoje, lecz wystarczy się przypatrzeć z jakim mozołem, nawet przy pełnej wiedzy o konieczności reform idzie ich wdrażanie w ciężkich czasach. A lata '82 - '85 do cukierkowych pod tym względem nie należały... pozdr PS. W kwestii Armii Czerwonej w Polsce. Pyt: Ilu tam było Rosjan za pana czasów? Odp: W Polsce stacjonowały cztery dywizje. Byliśmy dla nich zapleczem dla frontu. Zakładliśmy że w Legnicy jest około 30 tysięcy Rosjan

Witam; Calm : wcale nie dzwoni, tylko podałem kilka najbardziej podstawowych faktów, o których wiadomo i to dość powszechnie. Polskie obozy pracy [odmienna sprawa i nie tutaj miejsce by dyskutować jaki charakter one miały] w swej znacznej części nie byly "zasiedlane" przez tzw. "podziemie..." tylko osoby które z różnych racji zostały na ziemiach polskich, podpisały listę, lub nie zachowywały się tak jak według sędziów zachowywać się powinny, stąd duży w nich odsetek Niemców i rozmaitych "dojczów" z list. Dla ówczesnego państwa stanowili conajmniej niewiadomą, kwestią dyskusyjną pozostaje fakt czy ówcześni włodarze ze stolicy robili dobrze czy źle. Nieistotne. Takie same fakty, jakie podałem o poczatkach PRL-u można podać o II RP - że także nie był to ustrój idealny, że nie przejmowano się losem opozycji, że istnialy obozy koncentracyjne i in. Nie oznacza to jednak tego, że siła zbrojna powstałą na bazie osób związanych z tamtym ustrojem, związanych z tamtym państwem, ze wszystkimi jego problemami i zaletami nazywana jest agenturą, przeciwnikiem głownym i Bóg wie kim jescze. Ba - szanuje się tch co walczyli, szanuje się tych co w podziemiu nie zważając na ich przedwojenne poglądy. Z tego samego powodu należy się szacunek dla tych którzy chcieli państwo zorganizować inaczej, lepiej w ich mniemaniu. Z tego samego powodu nazywanie GL/AL agenturą sowiecką - wywołuje we mnie odrazę, z tego samego powodu mówienie że wspolpraca iluś partyzantek pod jednym dowództwem "by leśniczego z lasu" była zlem, bo jednymi z oddziałów byla AL lub radzieccy ludzie jest nawet nie błędem - głupotą. Patrzenie na to co się działo przez pryzmat tylko i wyłącznie fobii wzajemnych do niczego nie prowadzi. W '43 r a co dopiero w '44 r. było wiadomo [poza rządem londyńskim] jaki będzie podział świata i kto rozdaje karty w naszej części Europy, należało póki się dało sprawić by wykorzystać te asy jakie się miało, a nie kłucie pod ogon miśka z Moskwy z jednej, a z drugiej manie na ustach Odrę i Nysę. Albo - albo. Nie było "i". Nie było i tym bardziej, im uboższe było społeczeństwo. Ktoś wcześniej zauważył - że przybycie przesiedleńców na Ziemie Zachodnie i Odzyskane, nawet biorąc pod uwagę to że zniszczono dużo, zrabowano i wyszabrowano jeszcze więcej - było gigantycznym szokiem kulturowym i to w górę, nie w doł. Miałbym ogromne wątpliwości w napisaniu czy przesiedleńcy byli ofiarami. Wystarczy wziąść do ręki dwa roczniki statystyczne: polski i niemiecki. [oba z '39 r] i porównać, ; lub polski i polski - dla województw. Dla Kresów z '39 r., dla Zachodu z '46 czy '47 r. Z okresu jaki jest. Są takowe i porównać. W ekonomii, od dawna znane są tzw. "szubieniczki" na których są napisane słowa Wn i Ma. Wystarczy wpisać w poszczególne kolumny to co straciliśmy i to co zyskaliśmy i okaże się czy owa "agentura moskiewska" była złem najgorszym czy nie koniecznie, wystarczy popatrzeć na działania NSZ i ich realizm hby stwierdzić, czy był sens je robić, zabijać i rabować... pozdr

Witam; Blędnica: a po co? Tak naprawdę to jak przebiegala historia danego kraju powinny znać osoby się nim zajmujace, reszcie się moze przydać do krzyżówki lub nie zrobienie z siebie glupka, gdy na odpowiedź: "I'm from Mars", dowiesz się ze "That's nice place to visit. Welcome in N.Y.". Calej reszcie jest to do szczęścia zbędne. Fakt, że Polska polożona jest na kontynencie gdzie coś się dzieje, nie oznacza tego że jeżeli my uczymy się o Hiszpanii to oni mają się uczyć o nas. Przykladem malym. Anglia w XIX wieku byla potęgą i w ogóle, Polski nie bylo, a wszystko to co się u nas dzialo nijak nie mialo wplywu na tenże kraj i się oni nie dowiedzą o tym. Bo po co. Patrząc na to ile Polski u obcych patrzymy z pozycji polonocentryzmu - bo my o nich wiemy że i Rzym i Sasi i ileś królestw [sussex z Essexem pod rękę...] i królowie duńscy i Normanowie i Dwie Róze i bez Ziemi i coś tam jeszcze... jeżeli mialo to wplyw na coś ważnego - super jeżeli nie to znacznie lepsze byloby pisanie o tym co jest naprawdę ważne, powiązanie tego w calość i nauczenie szukania w źródlach. W innym wypadku w każdej krzyżówce pokonamy obcokrajowca. pozdr

Witam; madhouse: jeżeli uważasz "Strach" lub "My z Jedwabnego" za agitkę to jest to twoja opinia. Na tej samej zasadzie mogę pisać o agitkach z IPN-u i każdy zostanie w swoim roku lasu i będzie po zawodach [tu: dyskusji]. Pisząc o rekordach - mówiem o wszystkich którzy podlegali represjom z różnych powodów [od tego że byli burżujami, poprzez fakt że walczyli z bronią w ręku przeciw, do faktu, że próbowali przedostać się przez zieloną granicę], z tych zaś rekordów najwieksza częśc dotyczy Polaków. To nadal nie oznacza że pisalem o 800 tys. ofiar. Przy okazji - nawet w obecnej chwili przekroczenie granicy "zielonej" uchodzi za przestępstwo... W '45 r. liczba ludności państwa polskiego wynosila 20 kilka milionów osób, z grubo ponad 30 przed wojną. Są to naprawdę ogromne straty, kraj jest zniszczony, przesiedlenia, trwa liczenie strat wojennych [także tych niewymiernych w postaci wymordowanych profesorów, doktorów, kadry naukowej, zniszczonych księgozbiorów -> wiedzy]. W takiej sytuacji każda rozsądna wladza ma na celu jedno - spokój w kraju, wciągnięcie w jakichś sposób inaczej myślących do odbudowy i td. W takiej sytuacji sianie terroru [mordy i in] wewnątrz oraz walki na "rubieżach" są zagrożeniem i jest przeciw takim organizacjom wysylane wojsko. Przy okazji: jaki kraj toleruje osoby z bronią szalejące wewnątrz kraju i rabujące czy mordujące obywateli bo mają inne wyznanie, inne poglądy? Chyba żaden... Calm: przy okazji : książkę pana Kopki posiadam i można poczytać kto byl w obych obozach: przesiedleńcy, VD, RD, tzw. "podziemie niepodleglościowe", Niemcy i in. I kolejna sprawa: nikt nie neguje tego co tam bylo prowadzone i dlaczego. Tak samo jak kilku innych rzeczy: - tego, że NSZ byla skrajną prawicą, i zgodnie z tymi regulami widziala wrogów - tego, że jakkolwiek komunizm idealnym systemem nie byl, tak sytuacja spoleczno - polityczna nie tylko wewnętrzna sprawila, że lewica miala poparcie - tego, że w czasie wojny chyba każdy światopogląd mial swoją organizację bojową i walczyl przeciw najeźdźcy [i wrogom wewnętrznym] od NSZ do komunistów - tego, że ówczesne zewnętrzne uwarunkowania polityczne i ignorancja rządu londyńskiego sprawia to, że to rząd lubelski zostal uznany za jedyny i legalny - tego że takie same podstawy do legalności mialy oba rządy i ten z Londynu i Moskwy... pozdr

Witam; becikwood: dawno, dawno temu, ktoś powiedzial, że najważniejsze decyzje w ZSRR nie byly nigdzie zapisywane, choć byly wykonywane i tylko pewne dzialania wskazują, że jakieś postanowienie bylo podjęte. Nie inaczej jest tu. Skąd wiemy, że jest to calość dokumentu, a nie jedynie pewien fragment, skąd wiemy że ów stenogram obejmuje calość dyskusji, a nie jedynie fragment gdzie brali udzial także ci "niewtajemniczeni". Zupelnie z boku - gen. Ochocki pisze o tym, że u siebie w Legnicy napięcie w Armii Radzieckiej stacjonującej tuż pod jego oknami - w Legnicy. Dolączam się do glosu Bruna - nikt nie chce uznać argumentów osób które wprowadzaly Stan Wojenny - nie chcą sluchać wyjaśnień, ba nie chcą nawet zerknąć do dodatków wydawanych przez ówczesną Trybunę [Ludu], do oficjalnych [!] pozycji z roku '81 - '83 gdzie n.p. w Listach do wiceministra [M.F.R.], w których można przeczytać wypowiedzi zwyklych ludzi o tym co się dzieje w kraju [M.F.R. mial taki "durny" zwyczaj czytania poczty jaka do niego przychodzi i w miarę możliwości odpowiadania na nią], nie chcą zerknąć do programu "S" z '80 - '81 r. nie tylko pod względem politycznym, ale co ważniejsze ekonomicznym i porównanie go z ówczesną sytuacją gospodarczą i tak dalej... Zapomina się także o jednym - o różnicy jaka byla pomiędzy choćby Polską a Chile. Różnicy w dwóch aspektach -> ilości ofiar [dokladniej brutalności zamachu stanu] i "nastroju politycznego" jaki panowal przed i po owym zamachu stanu i tego jakich restrykcji ów kraj doświadczyl. Wniosek wyjdzie bardzo ciekawy. Powtarzam, niemal jak mantrę, gdyby nie restrykcje USA to gospodarka polska [powiązana bardzo mocno z ZSRR pod względem paliwowym i nie tylko] nie zjechala by tak nisko jak się to stalo. Biorąc to wszystko pod uwagę, winimy za wszystko osobę, która na znakomitą część owych wypadków nie miala na to najmniejszego wplywu, a na to co miala przeprowadzila w taki sposób, jaki nawet dziś wzbudza pewnie zazdrość u slużb odpowiednich. pozdr

Witam; ten termin został wprowadzony do radzieckiej teorii wojskowej dotyczącej podbitych terenów już w latach 20-tych, a rozpowszechniony m.in. przez komisarza w mundurze czyli Tuchaczewskiego. Zakładał on bardzo krótki okres po zajęciu danego obszaru, w któym będą już ukształtowane wladze radzieckie, ba dawał nawet wytyczne skąd brać owych gorących wielbicieli systemu, jak miejscowych nie będzie dostatecznie dużo. W praktyce ową sowietyzację "ćwiczono" od '39 r. od Polski, poprzez Finlandię [próba dla calęgo kraju i sowietyzacja Karelii] i Pribałtykę aż do części terenów rumuńskich. Jak wyglądala teoria i jak praktyka, w jaki sposób władze [wojskowe i polityczne] radzieckie zaprowadzały nowe porządki na zajętych terenach? czy da się ustalić jakieś odgórne reguly, czy każdy proces był dostosowywaniem się do lokalnych warunków na podbitym terenie? Zapraszam do wymiany myśli i poglądów. pozdr

Witaj; Don Pedrosso: nie mam i nie wiem czy ktoś ma. Być może przydatna bylaby lista dziel sztuki jakie Stalin sprzedal "w świat" w okresie '39 - '41, na pewno przydatna bylaby lista obrazów i innych "zabytków" jakie trafily do muzeów radzieckich w tym okresie. ZSRR w '39 r. zająl tereny gdzie mimo toczących się wojen naprawdę przetrwalo dużo pamiątek po przodkach. Podobna rzecz - gwoli porównania - następila w '45 - '48 r. na Zachodzie. Mimo tego, że mieszkańcy wywozili co mogli, mimo tego że przeszla armia i jej maruderzy, mimo... pozostalo naprawdę duż dobra, a w niejednym domu jest zegar stól Schmidta który zamieszkiwal od zawsze pod Breslau... Chyba nikt nie zliczy tego co się wywiozlo. Przy okazji - tak samo jak Niemcy prawdopodobnie "zawyżają" to co zostawili na swoim Wschodzie, tak samo i nasi "zawyżają" wartość majątków pozostawionych na Kresach. Lecz mimo wszystko daje to pojęcie co Krasnaja Armia mogla znaleźć na różnych dworkach i wywieźć w świat [wschodni]. pozdr

Witam; Bruno: ten pan jest dość wart uwagi, z jednego powodu - w okresie od końca lat 70 tych "urzędowal" w Legnicy, a niemal naprzeciw jego okien znajdowala się baza wojsk wiadomych, na terenie jego dzialania - baz jeszcze kilka, zaś względy mniej lub bardziej kulturalne nakazywaly obecności na różnych jublach i mniej lub bardziej nieoficjalne kontakty z dowódcami. Kilka stron dalej można spokojnie przeczytać jak to od poczatku '81 r. wzrosla liczba "obcokrajowców" [Czechów, Niemców] przyjeżdzających do bazy, coraz częstszego mówienia pólslówkami, ściągania urlopowiczów, nacisków by cześć rodzin jakie byly z częścią oficerów wyjechaly do ojczyzny [czyt. ZSRR] i inne ruchy które bynajmniej pokoju nie zwiastowaly. Spiskowy czy nie spiskowy - w sumie tak czy inaczej "S" otrzymywala różne pieniądze na dzialaność z Zachodu, różnymi zresztą kanalami, nie zawsze dyplomatycznymi. Gdyby byl to ruch oddolny, to zadne wywiady nie przysylalyby pieniędzy przez powiązane organizacje. Tomasz N: w kwestii strzelania do ludzi. Ów general opisuje także, to że nie bylo rozkazów by strzelać do robotników. Byla jedynie zgoda na podjęcie środków adekwatnych do sytuacji. W takiej zaś wystarczy coś co zabrzmi jak strzal, wystarczy jakaś prowokacja [zainteresowanych rozróbą w jednym z najważniejszych krajów wroga zawsze jest dość, do tego wewnętrzne interesy...] by rozpętalo się pieklo. Podaje także ilość amunicji jaka byla wydzielana i jakie zasady rządzą się tlumem. W kwestii samego W.J. Nie jest on zwyklym żolnierzem - przeszedl ciężką drogę, ze swoją przeszlością, z tym co przeszedl na Syberii nie bylo mu latwo w PRL-u. Zaś same wydarzenia jakie następowaly w trakcie jego kariery politycznej sprawialy, że pewne jego dzialania byly ostrożne i podyktowane troską o ludzie, o ich życie. Problemem jest to, że na niego samego i jego dzialania patrzymy z czysto wewnętrznego punktu widzenia, nie starając się nawet spojrzeć na to co dzialo się wokól nas, nie staramy się zauważyć dzialań nazwijmy to bloku zachodniego [i różnic pomiędzy nami a innymi krajami] oraz tego jaki mialy one wplyw na to co się dzialo w Polsce... Nie jesteśmy sami na świecie. pozdr

Witam; madhouse: w kwestii źródeł - podałem - My z Jedwabnego, Strach... czytać i szukać można do woli. W kwestii partii socjaistycznych i komunistycznych polecam myśli Stalina, w których podkreślał, że do największych wrogów komunistów zaliczają się socjaliści... Calm: powtórzę się - nudny czasem jestem - acz staram się spokojnie - historia zawsze była jest i będzie pełna szarości i jej odcieni. Ba, w zasadzie nie znajdzie się postaci wyłącznie czarnej i tylk9o i wyłącznie białej. Tak jak AK nie była jak ta lelija tak i GL/AL nie było czarne, przepraszam czerwone do szpiku kości. Tak jak Hitler wymordował wiele osób - tak i za jego czasów powstało KdF, samolot odrzutowy i cała masa innych rzeczy, z których kilka uchodzi za kultowe. Liczby liczbami - w stosunku do tych co podałeś - zweryfikowane w dól kilka razy, zaś jakimś cudem Światowe Związki Żołnierzy AK, Związki Sybiraków i inne, rozmnażają się przez pączkowanie i Bóg wie co jeszcze licząc doklądnie tylu członkow ilu było w szczytowym okresie istnienia tej formacji a nawet więcej, zaś prześladowanym i poszkodowanym staje się dziecko urodzone w dwa lata po wojnie, bo poprzez cieprienia matki ono także psychicznie cierpiało. To jest niemalże paranoja. Pytanie kolejne: jak szacowane są owi poszkodowani przez osoby mające lat minimum 70 kilka? Czy więcej? Gdzieś pisałem - znów się powtórzę - rosyjski Memorial albo Karta ma w kwestii przesiedlń z lat '39 - '41 z terenów Ukrainy i Biołorusi w sumie [!] ok. 800 tys, rekordów, z czego nie dotyczą one tylko i wyłącznie Polaków, ale także innych osób których "pozbywano się" przy okazji, aresztowanych za nielegalne przekraczanie granicy itd... pozdr

Witam; wszystko co poniżej pochodzi z książeczki p.t. "Byłem człowiekiem Kiszczaka" rozmowa z gen. Markiem Ochockim - Panie generale od kiedy pan był pewien, że stan wojenny zostanie wpowadzony? - Pewny nie byłem do końca, bo tudno o absolutne przekonanie. Przygotowania trwały od jesieni 1980 roku. Od momentu kied było praktycznie wiadomo, że nasz blok polityczno - wojskowy nie pozwoli, żeby doszło w Polsce do niekontrolowanych przez nich zmian. Naciski na generała Wojciecha Jaruzelskiego i Stanisłąwa KAnię były bardzo silne. Te słynne listy z Moskwy... Manewry wciąż zarządzane na Pomorzu czyt na terenie Dolnego Sląska. Przygotowywano atmosferę. Myślę, że dzisiaj, można ze spokojem spojrzeć na fakty profanacji i bezczeszczenia pomników żołnierzy Armii Radzieckiej. Spokojnie to trzeba dzisiaj oceniać, bo sądzę że wiele w tym było elementó prowokacji. Celowej. - Ze strony? - Ze strony naszych sojuszników, ktorzy w ten sposób przygotowywali atmosferę propagandową. - Czy na swoim terenie miał pan takie przypadki? - Miałem kilkadziesiąt przypadków i miałem takie, że dziwnym zbiegiem okoliczności w pobliżu sprofanowanych pomników zatrzymywano żołnierzy radzieckich. W Przemkowie na przykłąd. Powtórzę pytanie: od kiedy wiedział pan, że prędzej, czy później taka noc nastąpi? - Od listopada 1981 roku. [...] - Co pan ma na myśli? - Myślę o tym jak doszło do Sieprnia 1980 r. - Interesuje mnie pańska wizja - Myślę, że ... nie był to ruch spontaniczny. - Wyrósł z autentycznego buntu. Z rozkłądu systemu zwłaszcza ekonomicznego. Ten system rozpadł się bo musiał - Niewątpliwie system nie mógł przetrwać, ale kto spowodowal, że rozpadł się akurat wtedy i właśnie u nas? - Kto pańskim zdaniem? - Tysiące ludzi którzy pracowali nad tym na Zachodzie. Ogromne instytuty skłądające się z wybitnych fachowców. - Czy wierzy pan w wersję CIA? - Oczywiście. Tu nie ma w co wierzyć. Jest to faktem. - Czy ma pan na to jakikolwiek dowód? - Nie mam. Ale powiem panu, że scenariusz działania był tak prosty i prozaicznywe wszystkich przypadkach ropzadu panstw socjalistycznych, byłych państw socjalistycznych, że aż żenując. Ciągle to samo. Młodzież na ulicach, ludzie na ulicach, potem żądania: wolne wybory, wolne związki zawodowe. Najpierw zaczyna się od związków zawodowych, potem żąda się wolnych wyborów, następnie idzie kilka haseł populistycznych dotyczących poprawy bytu społeczeństwa. Nie we wszystkich krajach mogło to funkcjonować. W Czechosłowacji na przykłąd hasła dotyczące poprawy bytu nie funkcjonowały zupelnie. Tam byłą tylko wolność. - Panie generale powiedział pan, że to nie było spontaniczne. - Oczywiście że nie było. Mnie się wydaje, że bardzo wiele osób dało się złapać w ten ruch. Byli sterowani. Nie tylko w Polsce. Opowem panu taką historię. W kwietniu 1989 r. przeczytałem, informację, którą PAP przedrukował chyba za Reuterem. Wynikało z niejn ,że w Paryżu wysoki funkcjonariusz KC KPZR przekazał przedstawicielowi Departamentu Stanu USA dokument informujący, że ZSRR przewiduje iż jesienią 1989 r. dojdzie w NRD do poważnych zaburzeń społecznych. Wreczone Amerykanom pismo zawierało sugestie, że Związek Radziecki nie będzie w tym przypadku interweniował. Latem tamtego roku byłem na wczasach w Górach Harcu. Pwiedziałem znajomym Niemcom o tej informacji. Zdumieli się... U nich?! U nich jest socjalizm! Słowo to latem 1989 r. funkcjonowało tam jeszcze we wszystkich możliwych odmianach. Uśmiałem się w duchu, bo przypomniałą mi się sytuacja z lotniska Okęcie, skąd odlatywałem na wczasy. Odprowadzał mnie kolega z KG MO i nagle na tym lotnisku spotykamy czterech wysokich funkcjonariuszy wschodnioniemieckiej policji. Pytam kolegi: "Słuchaj co ci Niemcy tu robią?" A kolega: "Chcieli u nas kupić dużą ilość armatek wodnych". Widzi pan więc, że na odpowiednim poziomie wtajemniczenia wiedziano, co się stanie za pół roku, choć jeszcze latem nikt u nich nie mówil o rozpadzie systemu... Nastrojami w tej części świata sterowano od opoczątku. Od 1945 roku. Cały czas zakłądano, że trzeba rozbić ten system i rozbito go. [...] pozdr

Witam; junior94tm: to nie jest takie łatwe, historia z założenia nie zna łatwych wyjaśnień i rozwiązań. Francuzi mogli zaatakować mocniej - gdyby mieli czym, być może odnieśliby sukces, kiedy ZSRR by nie napadł na Polskę 17 września, 39 r. nie dochodząc tam gdzie doszedł i tak dalej. Zbyt dużo tych jeśli, zbyt dużo innych warunków... Przy okazji, jako armia lądowa wojska brytyjskie nie liczyło syę na kontynencie europejskim niemal w ogóle, zaś najlepszym strażnikiem interesów Wielkiej Brytani był Kanał i te kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów wody wraz ze stromymi białymi klifami Dover, opiewanymi w niejednej szancie... pozdr