pacam

Dydona

Jakby inni niemieccy dowódcy: w pozostałych koloniach czy w Europie też mieli do dyspozycji tysiące kilometrów dżungli i sawanny bez szlaków zaopatrzeniowych nie do zastąpienia, a przede wszystkim mogli pozwolić sobie na wojnę partyzancką, to i oni mogli mieć lepsze wyniki. Patrz choćby losy wojny w innej niemieckiej afrykańskiej posiadłości, Namibii.

Podczas operacji w Dardanelach też? A liczysz eskadry, przez całą wojnę patrolujące oceany w poszukiwaniu rajderów, działające na rzecz różnorakich operacji desantowych, czy latami wspierające kompromitującą się flotę włoską na Adriatyku?

Bez przesady. Wystarczy przypomnieć, jakim wysiłkiem dla Sparty było opanowanie sąsiedniej, małej Messenii. A gdzie tu cała Hellada... Poza tym Spartanie nie byli przecież niezwyciężeni, nawet jesli wziąć pod uwagę okres przed Leuktrami...

Niby tak, ale... Wątpię szczerze mówiąc, czy dysproporcje majątkowe między rosyjskimi chłopami i szlachtą czy burżuazją były znacząco mniejsze, niż powiedzmy we Francji. Nawet gdyby, to czy jest taka istotna różnica między załóżmy proporcją 10 tysięcy do jednego i 30 tysięcy do jednego? I tu abstrakcja, i tam abstrakcja. Powiem więcej, biedni, chłopscy żołnierze z reguły walczyli lepiej, twardziej, byli mniej wymagający i odporniejsi od tych bogatszych, choćby mieszczańskich. Kto wie zresztą, jak potoczyły by się losy I wojny światowej, gdyby dowódcy obu rosyjskich armii w Prusach w 1914 roku- Samsonow i von Rennenkampf- nie byli tak nieudolni i skłóceni ze sobą jeszcze od roku 1905. Konsekwencje mogły gruntownie przeorać dalsze dzieje. Nie słyszałem o żadnych istotnych rozdźwiękach tego typu w armii rosyjskiej między 1914 i 1918 rokiem. Takich, jak choćby u Francuzów w 1917 roku. Ponownie myślę, że przesadzasz. Ówczesne relacje stwierdzają, że żołnierze brytyjscy, niemieccy czy amerykańscy zazwyczaj nie walczyli o ojczyznę, tylko dlatego, że musieli. Oraz w imię bardzo silnego uczucia, jakim jest frontowa przyjaźń z towarzyszami broni. Moim zdaniem przyczyną klęski Rosji były nie załatwione i zamiecione pod dywan sprzeczności w miastach. W miastach, bo to tam dochodziło do kolejnych rewolt. Nie na wsiach przecież. Dopiero długotrwała wojna- zwłaszcza niepomyślnie toczona wojna- wraz ze specyficznymi cechami charakterologicznymi pary cesarskiej, doprowadziła do osłabienia władzy. A ustąpienie cara odebrało rządzącym bezwarunkowe poparcie wsi.

Bywały jeszcze większe sensacje, jak tak zwany Człowiek z Kennewick. Niedawne badania genetyczne chyba ostatecznie dowiodły, że Indianie przybyli z Syberii. Ale czy byli jedynymi Amerykanami? Oto jest pytanie. I tu wracamy do Człowieka z Kennewick, albo do wypraw Heyerdahla na Kon-Tiki.

Faktycznie trudno było znaleźć sensowne miejsce dla kawalerii w warunkach frontu zachodniego. Choć i tu, przed poszatkowaniem terenu liniami okopów, schronów bojowych i drutów kolczastych, ten rodzaj sił zbrojnych potrafił się dobrze sprawować, jak dowodzi niemieckie natarcie na belgijski Liege. Gdzie indziej kawaleria potrafiła być użyteczna przez cała wojnę. O wyczynach Brytyjczyków i Arabów w zmaganiach przeciwko armiom tureckim, czy o wydarzeniach na froncie wschodnim, łatwo coś usłyszeć. Ale były też bitwy, tonące dziś w cieniu, jak sukcesy bułgarskiej kawalerii w ofensywie przeciwko Serbii.

Myślę, że nieco przesadzacie. Wydaje się, żę oceniacie siłę Rosji głównie na podstawie jej losów w 1917 roku. Skoro Rosja upadła, to nie mogła wcześniej być potęgą, tak? To kraj, który było nie było walczył jednocześnie z Niemcami, Austro-Węgrami i Turcją. Na pewno nie był taki słaby.

Chyba nie za bardzo miał kto ją wesprzeć. Elitarne oddziały ciężkiej jazdy i konnych łuczników z lewego skrzydła, które dość samowolnie rozpoczęły bitwę, uciekły jako pierwsze, a piechota była uwikłana w ciężkie zmagania z piechotą Terwingów. To mało znaczący kwiatek do kożucha. Co znaczyło obronienie lub nie obronienie jednego z bałkańskich miast w obliczu zniesienia większości wschodniorzymskich sił polowych (comitatenses)? Klęska była tak wielka, że aby odbudować jakoś armię, Konstantynopol uciekł się w końcu do księgowych sztuczek, przemianowując część sił granicznych (limitanei) na oddziały comitatenses, mimo że odbyło się to głównie na papierze. Wojska te nie zostały rzeczywiście przekształcone w elitarne i mobilne oddziały polowe. W dodatku po Adrianopolu liczne i zwarte oddziały barbarzyńców raz na zawsze pozostały już "gośćmi" imperium rzymskiego. Dodajmy do tego ostatecznie spustoszone Bałkany i martwego cesarza... Nie przesadzałbym tu z krytyką. Walens trzymał swoją doborową armię w stolicy przez cała wiosnę i większość lata, czekając na kontyngent zachodniorzymski. Gracjan wciąż się opóźniał. Gdy w końcu ruszył, wkrótce zawrócił aby odeprzeć stosunkowo marginalną inwazję niedużego plemienia nad górnym Renem. Tymczasem żołnierze Walensa gnuśnieli, jego bezczynne oddziały traciły na spoistości i dyscyplinie. Czy wobec tego jest takie oczywiste, że powinien twardo czekać na Gracjana, mimo że miał on przyprowadzić słabsze od jego siły, a w razie zwycięstwa zgarnąłby co najmniej połowę zasług? W przypadku cesarzy to nie tylko kwestia dumy, ale także polityki i dyplomacji. Walens sam miał potężną armię i na dalszej zwłoce mógł stracić. Teraz, po ponad szesnastu wiekach, łatwo nam mówić, że nie zaczekał na posiłki, ale i tak czekał zbyt długo, a przecież jego zwiadowcy nie spisali się, drastycznie zaniżając szacunki liczebności nieprzyjaciela. Wiele przemawiało więc na wytoczeniu bitwy.

Moja też, nie ma to jak dokopać wschodnim "Rzymianom" Kara dla Konstantynopola za głupotę, chciwość, bezwzględność i wiarołomstwo jego urzędników (sprawa potraktowania Gotów po przekroczeniu przez nich Dunaju). Oraz faktyczny początek schyłku imperium rzymskiego. Po Adrianopolu barbarzyńcy nigdy już nie opuścili jego granic. Zważywszy na to, oraz na kolejne osiągnięcia Terwingów/Wizygotów (spustoszenie Bałkanów, zdobycie Rzymu, wespół z legionami Aecjusza powstrzymanie Hunów na Polach Katalaunijskich, utworzenie stabilnego i dość sympatycznego państwa na półwyspie iberyjskim, które dało początek Hiszpanii i Portugalii), to bitwę tę wypada uznać za jedną z najważniejszych w dziejach. Jasne, że mogli. Zgrupowali nawet jak na nich elitarną i liczną armię, a gdyby jeszcze ich lewa flanka nie dała plamy, a cesarz Walens zaczekał na wojska cesarza Gracjana... Konnica. Oraz przede wszystkim zwiad, który wykrył tylko połowę sił przeciwnika. Chyba dość podobnie, bo Goci uzbroili się w poprzednich latach na zabitych legionistach i złupionych arsenałach. O ile wiem, pierwotny układ wymagał od nich rozbrojenia się, potem zatem walczyli rzymską bronią.

Wielka Grecja w czasach wojny z Pyrrusem nie była "własną ziemią" Rzymu, tylko obcym państwem, które Rzym właśnie chciał napaść. A sam Pyrrus raczej nie chciał zrównać Rzymu z ziemią i zaorać z użyciem soli, tylko wybić im z głowy agresywne plany względem Greków na południu Italii, budując przy tym własną reputację i potęgę.

Bezczelność choćby z podejściu do innych państw i plemion. Poczynając od słynnego okręgu na piasku, przez wielokroć łamane umowy międzynarodowe, a na nabzdyczeniu się Bizancjum kończąc. Niestety. Rzymianie byli fajni, ale pozostanę przy Celtach i Hetytach.

Nie mogę publicznie napisać, jakie mam skojarzenia . Rzym ma swoje zalety i jako pierwszy zaraz po Tobie będę go bronił przed nadmierną krytyką, ale ma też też cechy które mnie odrzucają. To chyba najbardziej skorumpowane, najbardziej bezczelne i najbardziej wiarołomne imperium w dziejach. Samo istnienie przez wiele wieków milionowego miasta-pasożyta, pełnego zawodowych bezrobotnych woła o pomstę do nieba. I zapewniam, że to nie jest propaganda naszego znajomego

Statki-pułapki były efektem desperacji Brytyjczyków, pozbawionych póki co możliwości zwalczania U-Bootów pod wodą. Nie uzywano jeszcze bomb głębinowych, a tym bardziej asdicu. Niezależnie od negatywnych następstw, raczej podniosły nadszarpniętą pewność siebie aliantów na morzu.

Mylą Ci się pierwsze wieki naszej ery z wiekami XIV i XV.

Zgadza się, kilkunastotysięczna armia zdobyła miasto, w którym żyło milion ludzi. Lub więcej. A miasto to położone było w środku państwa, które zamieszkiwało dziesiątki milionów ludzi. To tyle w temacie "czasu przebudowy", "nawałnicy" i "hord". Nota bene, barbarzyńcy dużo więcej energii i wysiłku wkładali w walki między sobą nawzajem, a nie z Rzymem. Zaś Wizygoci, Alanowie i Frankowie uratowali Galię i cały Zachód przed Hunami Attyli. Książkę pana Heathera czytałem. I nie żałuję. Napisana jest dobrze, chce się przewracać kartki... tylko że argumentacja moim zdaniem miejscami jest od czapy. Panu Heatherowi się wydaje, że upadek Imperium Romanum to prosty ciąg logiczny: klęska w bitwie -> utrata jakiejś prowincji -> zmniejszenie możliwości finansowych i mobilizacyjnych -> osłabienie skarbca i armii -> przegrana w kolejnej bitwie i cykl zaczyna się od nowa aż do wiadomego Coup de grâce. Uważa, że państwo poza następstwami utraty kontroli nad poszczególnymi prowincjami, było silne i w dobrym zdrowiu. Autor nie zauważa jakoś przy tym, że przy tym rozumowaniu małe państewka powinny zawsze momentalnie znikać z kart historii. Nie widzi, że starożytny Rzym ponosił w swych dziejach dziesiątki porażających wręcz klęsk, przy których te z IV i V wieku bledną i chowają się do kąta ze wstydu. Że był w sytuacjach równie cięzkich jak Wędrówka Ludów- np. jednoczesna wojna z Germanami i określanymi przez Rzymian jako najliczniejsze plemię na świecie, Iliryjczykami. Albo jednoczesna wojna z Kartaginą Hannibala, Macedonią i nadpadańskimi Celtami. Albo z elitarnymi wojskami Pyrrusa, z armią Wielkiej Grecji, z Samnitami, Celtami i plemieniami południowoitalskimi naraz. Albo wybicie przez Cymbrów i Teutonów w całości jednej z największych armii, jaką Rzym w ogóle wystawił przez stulecia swojej historii, i to wcześniejszym ciągu klęsk. I tak dalej. I wszystko to przetrwał w dobrym zdrowiu. A tu w V wieku klops. Jakoś. Przede wszystkim, Heather prześlizguje się nad kwestią, dlaczego nie wystawiano nowych, sprawnych armii. Bezradnośc imperium tłumaczy tym, że po jednej klęsce armię polową odtworzono głównie na papierze, że zaliczono do niej dotychczasowe, kiepskie wojska forteczne z limesów i garnizonów. Ale dlaczego tak się stało, woli nie mówić. Imperium miało spustoszone część prowicji bałkańskich (np. większość Grecji nie), wcale nie najbardziej żywotne dla funkcjonowania państwa. Gdzie im tam się równać do Anatolii, Italii, czy Egiptu. A jednak nie udało się odtworzyć armii ani w sensie ilościowym, ani tym bardziej jakościowym. Ale takich pytań u Heathera nie znajdziemy.

Czuję się w obowiązku uświadomić, że Wizygoci wcale nie zachowywali się jak "niewychowane małpy". Już na wstępie określili rzymskie kościoły jako strefy nienaruszalne i każdy, kto tam się schronił, mógł czuć się absolutnie bezpieczny. Co więcej, absolutnie bezpieczny był cały jego majątek, który ze sobą tam zabrał. Takoż już na wstępie tej całej grabieży, barbarzyńcy określili czas jej trwania na trzy dni. Gdy one minęły, Goci zwinęli się grzecznie i karnie, bez opieszałości mimo pozostawionych jeszcze bogactw. Rzymskie legiony w swym najlepszym okresie nie robiłyby tego lepiej.

Cóż począć, że ludziom, zwłaszcza potomnym, bardziej podobają się maniakalni wojacy, nie mogący przejść koło obcego państwa, aby nie zacząć planowania jego podbicia. Większą estymą cieszą się władcy ciągle przebywający na wojnach, niż tacy w typie Antoninusa, co to niemal nikogo nie napadł, z rzadka toczył wojny, nie zdradzał zapędów do mordowania obcych ani swoich poddanych. Temat o Cezarze ma aktualnie 3 strony. Temat o Antoninusie właśnie wzbogaca się o trzeci post...

Ateny były wredne w polityce międzynarodowej, przynajmniej w okresie istnienia Związku Morskiego. Narzucały swoją supremację zdecydowanie i brutalnie, czego dowodzi choćby paskudna sprawa z Melos. Opozycyjny, również nierównoprawny sojusz (symmachia) Sparty dawał znacznie większą swobodę jego członkom. Co nie znaczy, że nie przedkładam mimo wszystko osiągnięć ateńskich nad peloponezkie państewko psychopatów o wypranych mózgach.

Poniższe 14 postów zostało przeniesionych z dyskusji nad szansami Państw Centralnych na zwycięstwo w wojnie ( https://forum.historia.org.pl/index.php?showtopic=2773 ) // redbaron Co wobec tego wydarzyło się w Prusach Wschodnich w 1914 roku? Tyle, że było to nierealne. Zatem Państwa Centralne były skazane na porażkę Dyskutowaliśmy niedawno o tym w innym temacie. Myślałem że udowodniłem, że Brytyjczycy wcale się do wojny nie palili i że w innych warunkach by się do niej tak nie rzucali. Spierałbym się. Dla przykładu, cały front zachodni późną jesienią i zimą 1944/45 był jedną wielką wojną pozycyjną.

Dobrze Forteca, jak sobie życzysz. To za mały szczegół, aby chciało mi się spierać tygodniami o to, czy kilka tytułów książek niemiecko- i francuskojęzycznych (bez śladu oparcia w literaturze polsko- i angielskojęzycznej) wystarcza, aby wypominać mi rzekomy błąd i upierać się, że kilkumiesięczne walki na małym obszarze nie były wojną pozycyjną. To za mały też szczegół, aby chciało mi się po raz drugi prosić Cię o podanie różnic między wojną pozycyjną a tą całą Twoją wojną forteczną, usprawiedliwiających w ogóle istnienie tego drugiego terminu. Używaj go sobie na zdrowie i nawet proponuję Ci napisanie do twórców książek o walkach na froncie zachodnim późną jesienią i zimą 1944/45 (bitwa w lesie Huertgen, Ardeny, zmagania w Lotaryngii albo szturmy na Wał Zachodni), aby przestali używać słów "wojna pozycyjna", a zaczęli "pauza operacyjna". Może i nie wymyślił, ale na pewno wymyślił sobie, że wojna forteczna to coś całkiem innego, niż wojna pozycyjna. I że nazywanie powiedzmy zmagań pod Verdun, albo w lesie Huertgen tym drugim terminem jest błędem. A właśnie od tego się zaczęło. To dowodzi że albo ja wyraziłem się mętnie, albo że Ty kompletnie nie zrozumiałeś sensu. Choć Forteca zrozumiał. Nie chodziło tu o Pigmejów, tylko o pierwsze z brzegu porównanie, mające na celu zobrazowanie faktu że cokolwiek w tytule jakiejś książki nie oznacza jeszcze, że to coś na pewno istnieje albo że powinno istnieć. Pomijając już to, czy "pigmejska wojna" powinna kogokolwiek obrażać, jeśli bym jej w ogóle użył na serio. Nota bene, choć nie chcę naruszyć punktu 7.4 regulaminu, to na Twoim miejscu widziałbym większy powód do interwencji w moim przypadku z powodu offtopu, a nie dziwnie rozumianej niekulturalności dyskusji. Ale to już Twoja działka. Aha, "znaczenie operacyjne" to nie to samo co "skala operacyjna".

I jesteś tego pewien? Nigdzie się nie spotkałeś, że skala strategiczna dotyczy frontu czy wielkich jednostek wojskowych, a nie całości wojny jako takiej? Albo że "związek operacyjny" to coś całkiem co innego niż "skala operacyjna"? Ja nawet nie zamierzam się wikłać w długie wyjaśnienia, wystarczy Ci google, jeśli już nie wierzysz w tej sprawie oficerom... Cała historia składa się ze szczególnych przypadków. Przypominam: zaczęło się od rewelacji, że im większe masy żołnierzy, tym bardziej wynik starcia determinuje ich liczebność. Tylko że pod Tannenbergiem właśnie w mniejszej skali, w skali operacyjnej, Niemcy gdzieniegdzie mieli nawet przewagę liczebną. W skali strategicznej, to jest po uwzględnieniu wszystkich wojsk w ówczesnych Prusach Wschodnich, Rosjan było więcej w stopniu przytłaczającym. Ale 1 armia nie zorientowała się, że przed nią nie ma większych sił wroga i przez to pozostała bierna. Innymi słowy, w tym wypadku mamy zależność wręcz odwrotną: im niższa skala, im mniejsza jednostka wojskowa, tym Niemcom było trudniej zaskoczyć Rosjan. Nie żartuj. Znalazłeś jakąs książkę po francusku i przedstawiasz to jako dowód? Ja mogę napisać książkę o tytule powiedzmy "Pigmejska wojna w Kampanii Wrześniowej" i co, będzie to dowód że walczyli tu Pigmeje? Zrozum, to licentia poetica, każdy autor może tworzyć swoje określenia. Zdumiewające że polska oraz największa, angielskojęzyczna część internetu, nie znają takiego określenia jak "wojna forteczna", czyż nie? Jeśli wymyśliłeś sobie takie określenie to Bóg z Tobą, masz do tego prawo. Nie takie już neologizmy w necie widziałem. Nikt Cię nie zmusza nawet do lektury powszechnie dostępnych definicji "wojny pozycyjnej", choćby na wikipedii, gdzie wyraźnie stoi choćby to, że bitwa o forty Verdun była częścią tejże wojny pozycyjnej. Nie wmawiaj tylko, że inni też mają obowiązek stosować się do Twoich definicji i że jak określają "po bożemu" działania pod Verdun w 1916 albo w Lesie Huertgen w 1944/45 roku wojną pozycyjną, to się mylą i powinni złożyć samokrytykę. Zwłaszcza że od razu nie widać, że niewiele wiesz o tej ostatniej bitwie, jeśli opisujesz ją jako "walki o przełamanie umocnień". Osobiście uważam tekst o Pigmejach za kwalifikujący się do ostrzeżenia. Nie mniej jednak, ponieważ jestem zaangażowany w dyskusję przedstawiłem wniosek Administratorom forum, niech decydują. Nie mniej jednak nie życzę sobie takich tekstów w prowadzonym przeze mnie dziale. Możemy się ze sobą nie zgadzać, ale nie znaczy to, że nie możemy prowadzić KULTURALNEJ dyskusji. //redbaron

Co sprawia, że tak uważasz? Naprawdę jestem ciekaw. Mnie w wojsku uczono, że skala operacyjna to poziom pułków i brygad. A od dywizji, a już armii na pewno, mówimy o skali strategicznej. W Prusach Wschodnich w 1914 roku działały zaś co najmniej trzy armie. Napisano tu, że podobno jedna dywizja nie jest w stanie zaskoczyć i pobić dwóch dywizji przeciwnika i im wyższa masa wojsk, tym ten efekt jest silniejszy. A tu proszę, rzeczywistość skrzeczy. Pod koniec spuściłeś z tonu, przynajmniej tak to wyglądało W każdym razie nie podałeś żadnego namacalnego argumentu na rzecz rzekomej nieuchronności brytyjskiego ataku na Niemcy nawet w razie uszanowania przez nie neutralności Belgów lub dogadania się z nimi. Nie spotkałem się z opinią, że taka przykładowa bitwa pod Amiens w 1918 nie była elementem wojny pozycyjnej. A więc i bitwa w Ardenach może być za taką uznana. Tym bardziej, że zwykle demonizuje się w niej sukcesy niemieckie i pogrom wojsk USA. Jak się bliżej przyjrzeć to okazuje się, że postępy były powolne i okupione ciężkimi walkami. Jak pod St. Vith, gdzie spychano Amerykanów po kawałeczku i przez bity tydzień. Cała operacja Straż nad Renem to tylko nieco żwawszy element ogólnej sytuacji na froncie, czyli kilkumiesięcznej wojny pozycyjnej. To pojęcie- "wojna pozycyjna"- nie oznacza przecież stania w miejscu jak kołki, pewnie się zgodzisz. Po pierwsze, jak właśnie Ty najlepiej wiesz, to nie ja twierdziłem że sytuacja na froncie zachodnim przez tamte kilka miesięcy były "pauzą operacyjną". Po drugie, podaj proszę definicję "wojny fortecznej" wraz z jej źródłem i czym ona się różni od przykładowo wojny pozycyjnej pod Verdun. W szczególności, że nigdy wcześniej nie spotkałem się z Twoim określeniem, a zapytanie googla o nie kończy się fiaskiem, zaś nawet o "fortress war" daje wyniki w zasadzie wyłącznie dotyczące gier sieciowych fantasy.

Proszę sprawdź, ilu żołnierzy miały rosyjskie 1 i 2 armia, a ilu wojska niemieckie które je pobiły. Drugą armię nota bene niszcząc przy tym w całości. I to pomimo pierwszych sukcesów rosyjskich (bitwa pod Gąbinem). I wtedy pogadamy, czy niemożliwą jest skuteczna ofensywa na przeważającego wroga. Niewykluczone. Tylko że nawet ci, którzy początkowo przeczyli istotnej roli niemieckiego ataku na Belgię w wejściu UK do wojny, zmienili zdanie. Wiecie, wojna na froncie zachodnim od października/listopada 1944 do lutego 1945 łącznie to nie był żaden "zastój w działaniach", ani "klasyczna przerwa operacyjna". Alianci przeprowadzili wtedy cały szereg krwawo odpartych ataków na Wał Zachodni przypominających I wojnę swiatową (głównie działając z Luksemburga, choć nie tylko), zdobyli pierwsze niemieckie miasto (Akwizgran), ludzie Pattona uwikłali się w kilkumiesięczne, przewlekłe boje w Lotaryngii, a bardziej na północ Amerykanie stoczyli najkrwawszą i najdłuższą bitwę w całej historii USA (las Huertgen). Niemcy zaś przeprowadzili ostatnią wielką ofensywę na Zachodzie (osławiona bitwa w Ardenach), oraz ofensywy w Lotaryngii. Dla mnie to wszystko nie przypomina zastoju w działaniach. A Wam?

E tam. Jeden w drugiego: jak nie bałwan (Jazon), to drań (Tezeusz), albo maniak (Achilles)