pacam

Opowieści o generale Franco niechętnym Hitlerowi są rozpowszechnionym, ale mitem. Podobnie miłośnikom frankizmu udało się upowszechnić z palca wyssane rewelacje, że jakoby Hiszpania była przywiązana do swej neutralności, czy nawet w opozycji do nazistowskich Niemiec. Bliższe przyjrzenie się tematowi nie pozostawia złudzeń: Franco gorąco życzył Hitlerowi zwycięstwa, wierzył w możliwość co najmniej przetrwania III Rzeszy nawet wiosną 1945 roku, a krajem rządzili sympatycy nazizmu. Hiszpanie pomagali Niemcom na różne sposoby, tak dyplomatyczne, jak i logistyczne (np. tajna i całkowicie sprzeczna z prawem międzynarodowym operacja przyjmowania, tankowania i wyposażania U-Bootów w hiszpańskich portach), a nawet militarne (znana historia Błękitnej Dywizji). Z ówczesnych reżymowych gazet, miłość do nazizmu i wrogość do ZSRR, ale i aliantów zachodnich, wręcz się wylewa. Franco jasno proponował Hitlerowi wzięcie udziału w wojnie po jego stronie, ale wobec gospodarczego upadku (i tak od stuleci biednej) Hiszpanii w wyniku świeżo zakończonej wojny domowej, chciał za to dużej pomocy gospodarczej. A ponieważ zrobił na Hitlerze fatalne wrażenie, niemiecka ocena hiszpańskiego potencjału była niziutka, a Niemcy przecież miały ogromne własne potrzeby, to do zawarcia porozumienia nie doszło. Tym niemniej alianci jeszcze w 1945 i 1946 roku traktowały Hiszpanię jako kraj wrogi. A nie neutralny.

Może były bezsensowne, a jednak przez cała wojnę było widać akweny i kampanie, w których to ciężkie krążowniki odwalały gros roboty- i to skutecznie. Wody koło Guadalcanalu, liczne bitwy konwojowe, Morze Śródziemne, Aleuty, Sycylia, Salerno, Morze Jawajskie itd...

Nie minęły trzy lata, więc odpowiedź chyba się liczy. "Buffalo" radziła sobie raczej kiepsko i byl mało wiarygodna. Jako argument dla zwolenników równouprawnienia rasowego w US Army się nie nadawała. Choć zauważyć należy, że nie zrobiono wszystkiego, aby ułatwić jej to zadanie, a po jej katastrofalnym debiucie, później było już trochę lepiej.

Raczej nie zapomniałeś, choć Antypatrowi załapać się tutaj pozwolił pewnie tylko podeszły wiek.

Ja wszystko rozumiem (przynajmniej tutaj), ale tak się składa, że ojczyznę Gotów lokalizuje się w Skandynawii nie tylko na podstawie gockiej tradycji pisanej. Choć świetnie ona pasuje do najczęściej akceptowanej hipotezy i moim zdaniem karykaturalne jest jej odrzucanie tylko i wyłącznie dlatego, że podobała się Gotom. Lokalizuje się ją tam także z powodu takich a nie innych znalezisk archeologicznych, które archeologowie uznją za gockiego pochodzenia (głównie w Polsce, coraz młodsze im dalej na południe), z powodu istnienia w Szwecji krainy, od kiedy sięga pamieć nazywającej się "kraj Gotów" (kontynentalna Götaland wraz z wyspą Gotlandia), z powodu ewidentnych wzmianek w "Beowulfie" i w skandynawskich sagach do zamieszkiwania wczesnośredniowiecznej Szwecji przez odłam Gotów, który nie wyemigrował za Bałtyk. Szwedom i Anglosasom też zależało, aby sfałszować pochodzenie Gotów, aby umieścić ich w Skandynawii? Nota bene, podobnie karykaturalne jest wpieranie Gotom, że dla lepszego samopoczucia wymyślili sobie swoją akurat północną ojczyznę. Byli by jedynym przypadkiem w dziejach, w którym ludzie zmyślili sobie pochodzenie z biednej, nieznanej i powszechnie lekceważonej północy, zamiast z Atlantydy, Egiptu, albo innej Troi. Najważniejsze jest jednak zdanie, że Urocze. Naprawdę urocze. Wiesz, to co prawda także wśród historyków często występująca maniera, ale moim zdaniem taka "argumentacja" jest na poziomie sprzeczki przedszkolaków. Takiej, co to "a nie bo to ja mam rację, bo pani przedszkolanka tak mówi". Bez wysiłku mogę znaleźć historyków, którzy według mnie logicznie argumentują odwrotnie od Ciebie, tylko że ja nie próbuję wpierać, że jak któryś ma odwrotne od mojego zdanie, to już się "nie szanuje". W ten sposób na początku odwaliłem offtop i mogę się skupić już na temacie. Zgodnie z uniwersalną i zdrową zasadą, o tymże zasadniczym temacie będzie krócej, niż o pobocznej dywagacji. Rzecz po prostu w tym, że nadal nie jesteś w stanie podać żadnego konkretnego argumentu poza tym, że- tradycyjnie- świadkom podobała się wersja, którą relacjonowali. Stąd też moja uwaga o Holocauście, która Cię najwyraźniej ubodła. Jak chcesz, mogę Cię zasypać przykładami wydarzeń historycznych, które znamy głównie lub nawet wyłącznie ze źródeł, którym można przypisywać jakiś konkretny interes w takim, a nie innym przedstawianiu faktów. Ciekawe, czy przed upadkiem ZSRR też byłeś pewny, że NKWD nie mordowało w Katyniu, bo przecież mieliśmy wtedy tylko dowody, pochodzące od Polaków i komisji, zorganizowanej przez nazistów. Odział Dirlewangera wcale nie dopuścił się zbrodni w Warszawie, Salomon z pewnością był fatalnym królem, a podczas Reformacji wszelkie zarzuty protestantów względem obyczajów w Kościele Katolickim to stek potwarzy? Tak? Ja, jeśli ktoś ma mnie przekonać do obrazu sympatycznego Kaliguli, po prostu chcę jeden konkretny argument zamiast powtarzania jak mantry, że senatorowie go nie lubili, zatem śmiało tylko i wyłącznie na tej podstawie można im zarzucić kłamstwo. I mało tego, budować sobie jakieś poglądy jedynie na tym niewzruszonym przekonaniu. Moim zdaniem kompletnie mylisz uzasadnione wątpliwości z braniem treści tych wątpliwości za dowiedzioną prawdę.

O ile dobrze pamiętam, to WSZYSTKIE imperia, powstałe na drodze szybkich podbojów armii jednego człowieka, szybko się rozpadały, albo doznawały kolapsu.

Streszczając kwestię gocką wobec tego do minimum: argumenty za skandynawską kolebką tego ludu w żadnym wypadku nie ograniczają się do faktycznie tak mówiącej tradycji Gotów. I chyba by było fajnie, gdybyś udowodnił, skąd pochodzą Goci, zanim tu na forum wyrzucisz do kosza nieźle udokumentowaną hipotezę skandynawską. Co do Kaliguli, to napiszę raz jeszcze: do starożytnych relacji na jego temat należy podchodzić nieufnie (co więcej, jestem niemal pewny że tak samo pisze też snobistycznie niepopularny wśród niedzielnych historyków Krawczuk). Ale to jedno, a negowanie tylko z tego powodu charakterku Kaliguli, jego postępków i ich motywacji- to zupełnie co innego. To, że nasze źródła budzą wątpliwości nie oznacza w żadnym razie, że te wątpliwości mają być dowodem na zupełnie inną prawdę o Kaliguli. Piszesz o "przestudiowaniu i dopiero wtedy wydaniu ostatecznego sądu", a wydajesz sądy (bo przecież nie ograniczasz się do stawiania wątpliwości) tylko dlatego, że nasi autorzy mieli prawo mieć żal do Kaliguli. Trochę to za mało, aby udowodnić im fałsz. Swoją drogą, to widzę ciekawą zbieżność. I w przypadku Gotów i Kaliguli głosisz fałsz najbardziej ugruntowanych opinii historycznych tylko dlatego, że zarówno Gotom, jak i krytykom naszego słynnego cesarza mogły te opinie pasować. I w jakiś sposób zdajesz się uważać, że jak ktoś przekazuje fakty, które mogą mu pasować, to oczywiście fakty te są zmyślone. Holocaustu pewnie nie było, idąc tym tropem.

Doprawdy trudno o wyrazistszy dowód braku obiektywizmu i zaparcia się przy swoim, nawet bez dokładnego poznania racji drugiej strony. Odnoszę wrażenie, że odrzucasz starożytne relacje wyłącznie dlatego, że pozostawili je nam ludzie, którym pasowało przedstawianie Kaliguli jako potwora. To oczywiście budzi podejrzenia, ale nie powinno wystarczyć do lekkiego odrzucania ich w całości i budowania własnych teorii. Przykład: do niedawna wszystkie dowody na zbrodnię w Katyniu, Miednoje, Ostaszkowie itd. pochodziły od przeciwników sowieckiego reżymu: Polaków i Niemców. Czy to był powód, aby je ot tak sobie, lekko odrzucać? Po lekturze reszty wywodu (tego fragmentu o przypisywaniu sobie przez Gotów skandynawskiego pochodzenia wyłącznie dla własnej chwały) jestem też ciekaw, tak swoją drogą, skąd według Ciebie pochodzili Goci i Longobardowie.

Działania nocne- zasadniczo Japonia. Flota podwodna- USA oraz Niemcy. Lotnictwo morskie wraz z lotniskowcami- USA. Reszta sił nawodnych- Wielka Brytania. Ogólnie oddaję głos na ten ostatni kraj.

Ależ ja to wiem. Ciekawi mnie co innego: fakt, że prawie nikt nie pisał o błędach ZSRR, choć ilością i wagą daleko przewyższały błędy aliantów zachodnich. To właśnie dla mnie jest ciekawe.

Żeście się nieźle uczepili tego Pawłowa. A ja chciałbym wiedzieć, czy FSO nadal uważa Stalina za rozsądnego politykę i dowódcę. Czy na przykład wymordowanie polskich działaczy z KPP jest rozsądnym działaniem politycznym, a nakaz zdobycia Kijowa w rocznicę Rewolucji Październikowej- rozsądnym działaniem wojskowym.

Jeszcze raz, bo nie wiem czy doczytałeś. Wymieniłem dwa jedyne istotne sukcesy ówczesnego wywiadu radzieckiego: szpiegowanie swoich własnych sojuszników- czyli przecież między innymi wykradzenie sekretu broni nuklearnej- oraz rewelacje zdobyte przez Sorgego. Niepotrzebnie zatem szafujesz tymi historiami w wyczuwalnym poczuciu dopychania mnie do ściany. Pisałem też o infiltracji niemieckiego OKW (czyli odpada także sprawa bitwy na łuku kurskim), bo ich zinfliltrowali wszyscy liczący się gracze i umiarkowany zatem raczej był to sukces. Kwestia Trockiego też daje się dość łatwo obalić zważywszy, że skuteczny okazał się w najlepszym razie dopiero czwarty, zorganizowany na jego życie zamach. A o co chodzi z tą Mongolią?

Niemal nic tu nie ma w temacie poczynań ZSRR. Ciekawe to i daje do myślenia...

Niemiecki wywiad radził sobie słabo. Alianckie tajne służby wodziły go za nos przy każdej ważniejszej okazji. Zwłaszcza Brytyjczycy radzili sobie z nim jak z dzieckiem. Nie wiem natomiast, co uprawnia do tezy, że sowieci mieli najlepszy wywiad. Owszem, zinfiltrowali niemieckie OKW, oraz sojuszniczy wywiad brytyjski. Owszem, Sorge dał im ważne dane o zamiarach Japończyków. Ale nie słyszałem poza tym o żadnych istotnych sukcesach wywiadu spod znaku sierpa i młota. Wygląda na to, że najlepiej im wychodziło szpiegowanie swoich sojuszników w USA i Wielkiej Brytanii. Moim zdaniem, lepsze rezultaty przeciwko państwom Osi miały co najmniej dwa wywiady: brytyjski i polski (AK i rządu emigracyjnego).

O, cóż za odważna i nowatorska teza. Od razu mi się włącza tryb sarkazmu, więc się pohamuję i spytam tylko: czy dowodami na rozsądek Stalina była Wielka Czystka w armii, rozkaz "ani kroku w tył" i rozstrzeliwanie żołnierzy, przebijających się z niemieckich kotłów, nakaz zdobycia Kijowa w rocznicę Rewolucji Październikowej, albo brak przygotowania na niemiecki atak mimo wielu, świadczących o tym sygnałów? Pomysł wciągnięcia Niemców w rosyjską zimę byłby dowodem szaleństwa, zwłaszcza zważywszy na horrendalne straty Armii Czerwonej w 1941 roku, także podczas niezliczonych, a wymuszanych prez "naczalstwo" kontrataków. Albo porównując liczebność obu armii, w tym sił pancernych, lotniczych, czy desantowych.

Nie należy dramatyzować, skoro jakby nie patrzyć, Włosi mieli wielkokrotną przewagę- i od dłuższego czasu się do tej kampanii przygotowywali. Zresztą podobno wygrali z Brytyjczykami pierwszą bitwę pancerną. Akurat dywuzje pancerne często u nich walczyły całkiem nieźle.

Nie Polska, tylko oszołomy, świat swoich chorych snów uznające za świat realny. Ciekawe, co byśmy z tym Madagaskarem robili. A wymieniano właśnie tę wyspę, bo w XVIII wieku był sobie taki nasz rodak, Maurycy Beniowski. Pracował on dla Francuzów na Madagaskarze, forsował plany podbicia przez nich wyspy, a w pewnym momencie nawet- mimo wszystko bądźmy poważni- ogłosił się cesarzem.

Wystartowała tegoroczna edycja Turnieju Historycznego. Zapowiada się jeszcze lepiej, niż zeszłoroczna- tak pod względem nagród, regulaminu, jak i ilości uczestników.

Fakt że walnąłem byka z tym Eben Emael. Rano zdałem sobie z tego sam sprawę- ale jak widać, spóźniłem się ze sprostowaniem Holendrzy nieźle nękali niemieckie desanty, ale ogólnie nie zdołali ich likwidować, czy choćby spychać z zajętych stanowisk. A tłumaczenia nazw- według mnie dość naturalne jest, że nazwy dające się łatwo spolszczyć, można w razie czego spolszczać, a pozostałe- po co.

Że tak się z głupia frant zapytam: dlaczego? No i tu masz rację. Pokiełbasiło mi się- szkocka Czarna Straż (przepraszam- Black Watch ) ze szkocką gwardią. Tak czy owak na północy Norwegii walczyli dzielnie i Niemcy byli w stanie skłonić ich do wycofywania się jedynie poprzez obchodzenie skrzydła, nie w bezpośrednich walkach. zabs82: Nie czuję się ofiarą, a przynajmniej nie w tym sensie. I nikt mi nie sugerował, aby przetłumaczyć nazwę Black Watch. Włosi uderzyli na Grecję zdecydowanie zbyt małymi siłami i w trudnym terenie. Z nimi zresztą radzili sobie podczas II wojny światowej wszyscy, którzy stawiali im czoła- poza Jugosłowianami w północnej Albanii, gdzie się okazało że nacierając na dywizję pancerną Centauro, nie mają broni przeciwpancernej. Holandia? Na początek mogli nie poddawać jednej z najpotężniejszych twierdz świata, Eben Emael, kilkudziesięciu niemieckim spadochroniarzom. Mogli też skuteczniej kontratakować na inne desanty, oraz zniszczyć lub obronić więcej mostów. Było nie było, ich państwo okazało się areną jedynie pomocniczego uderzenia Wehrmchtu. Choć podkreślam jeszcze raz, że się bynajmniej nie skompromitowali, jak to się czasem próbuje wpierać tu i ówdzie. Andreas: I pewnie to sami Nowozelandczycy powstrzymali spadochroniarzy atakiem na bagnety, albo zaszachowali desanty pod Retimo, albo Iraklionem? Gdyby nie kunktatorstwo nowozelandzkiego głównodowodzącego generała Freyberga, to można było moim zdaniem nawet obronić wyspę. Nowozelandczycy i Maorysi dzielnie walczyli, ale przecież nie zdominowali obrony.

Moim zdaniem, jak już jechać tak uczciwie, to należy policzyć wszystkie włoskie siły w Libii i brytyjskie w Egipcie. A nie wszystkie siły, podlegające Wavellowi. Niby dlaczego uwzględniać tych w Iraku, albo w Somalii? Oni mieli inne zadania i byli w innych krajach. Zresztą takie albo inne liczenie nie zmieni dość oczywistych faktów: że Włosi mieli w tej kampanii ogromną przewagę, oraz że alianci wzięli grubo ponad 100 tysięcy jeńców, to jest że na każdego żołnierza, który wziął bezpośrednio lub nawet tylko pośrednio udział w walkach, przypadało średnio coś koło 3 jeńców. Nie licząc setek i tysięcy dział, samolotów, czołgów i innych pojazdów. Nieźle. Nota bene, skoro zwykle podaje się liczbę 130 tysięcy jeńców, to Twoje wyliczenia liczebności sił włoskich, biorących udział w walkach, wydają się wątpliwe. Trudno aby było więcej jeńców, niż wcześniej żołnierzy. To wszystko zresztą szczegóły. Operacja Compass pozostaje dla mnie najbardziej błyskotliwą ofensywą II wojny światowej, powody są chyba oczywiste nawet dla osób, krytykujących takie a nie inne liczby, które podaję.

Bagration to był wielki sukces, ale jego blask nieco blednie gdy pamiętamy, jaką przewagę nad Wehrmachtem uzyskała tam Armia Czerwona. Dla mnie faworytem jest operacja Compass, czyli gigantyczne zwycięstwo około 30-tysięcznej armii brytyjsko-hindusko-australijskiej nad blisko dwustutysięczną armią włoską, obficie wzmocnioną czołgami i artylerią. Wymowny jest sam fakt wzięcia do niewoli cztery razy więcej żołnierzy nieprzyjaciela, niż liczyły wszystkie siły alianckie, zaangażowane w tą ofensywę.

Ja też bym na nich zagłosował, ale pamiętałem o apelu twórcy tego wątku. No ale ja się nie znam.

Ponownie obstajesz przy poglądzie, że historia musiała się toczyć tak, jak się toczyła. Dla mnie to niedostatek wyobraźni. Mogę wymienić całkiem sporo wydarzeń, którym niewiele brakowało do przechylenia losów wojny i trudno będzie udowodnić, że nie było wtedy zagrożenia. Chodzi choćby o niemiecką wojnę podwodną na Atlantyku, o Bitwę nad Marną, czy o rozruchy w armii francuskiej w roku 1917.

Argos stanowiło najważniejszą zaporę dla Sparty w pierwszej fazie jej ekspansji. Choć ogólnie przestrzegało neutralności, zdarzało się mu jeszcze później robić Spartanom problemy. Nie mówiąc już o sojuszu z Beocją pana Epaminondasa, który to sojusz zdołał robić połączone siły Sparty i Aten.