pacam

Najlepszym dowodem, że Hitler i NSDAP w drugiej połowie lat 30-tych i podczas wojny byli prawicowi jest fakt, że prawicowi forowicze zawsze jako gorszy ustrój spośród pary nazizm-komunizm wskazują komunizm Znaczącą poszlaką jest także to, że czują się do tego w obowiązku odmawiać Hitlerowi miana prawicowca.

Już trochę wody popłynęło od ostatniej wypowiedzi, ale jednej myśli bez komentarza pozostawić po prostu nie mogę. Otóż ci wszyscy wielcy i szlachetni rycerze znaleźli się na norymberskiej ławie oskarżonych nie dlatego, żeby każdego z nich alianci oceniali tak samo. A już w każdym razie nie zachodni alianci. Gdyby ich, jak to stoi w cytacie powyżej, stawiano z "najohydniejszymi bandytami na równi", to wszyscy jak leci by dostali po wyroku śmierci ze stryczkiem w bonusie. Tak jak się to stało udziałem Göringa, Franka, albo Kaltenbrunnera. Ci wielcy i szlachetni rycerze III Rzeszy- Jodl, Reader, Schacht, Speer i inni zostali postawieni przed sądem dlatego, że cały pierwszy proces norymberski został pomyślany jako formalne oskarżenie hitlerowskich Niemiec. I właśnie po to oskarżono i sądzono przedstawicieli różnorakich organów tego państwa-tak aby to nie sprowadziło się do osądzenia powiedzmy SS i Gestapo. Jest to idea całkowicie zrozumiała i w pełni logiczna. W trakcie procesu okazało się, że stopień odpowiedzialności konkretnych ludzi i konkretnych organów III Rzeszy za zbrodnie jest różny. I dlatego powiedzmy Schachta uniewinionno, von Schirach dostał 20 lat, a Keitel czapę. Nota bene, dziwię się misjonarskiemu zapałowi autora cytowanych słów w kwestii obrony takich ludzi jak Raeder (napędzający agresywne wojny III Rzeszy i zachęcający do nich), albo zwłaszcza Jodl- którego podpis widnieje pod zbrodniczymi rozkazami, takimi jak choćby Kommandobefehl, czyli Rozkaz o komandosach.

Oto, co miał w tej sprawie do powiedzenia sam Dönitz: Gadanie, że oficer powinien być apolityczny, to czysta bzdura. Cały korpus oficerski powinien być tak wychowany, aby czuł współodpowiedzialność za całe narodowosocjalistyczne państwo. Facet był u schyłku wojny najbardziej zaufanym i najwierniejszym poplecznikiem Hitlera i popierał go we wszystkim. Niezależnie czy chodziło o Żydów, o wojnę do końca, czy o terror wobec niepewnych współobywateli. Właśnie dlatego Hitler wybrał go na swego następcę. Tylko dlatego, że zmniejszało to jego szanse w rozmowach z aliantami. Jakoś wcześniej kumplował się z nimi bez zbędnego skrępowania.

Kiedy wcześniej? Wiosną 1940 roku, gdy Churchill montował operację Pike? Zimą z 1939 na 1940 rok, gdy z kolei Brytyjczycy szykowali się wysłać korpus ekspedycyjny na pomoc Finlandii?

Niemcy naciskali Finów, aby wydali im swoich Żydów. Ale Finowie powiedzieli im (oczywiście w parlamentarnych słowach), aby się odchrzanili. I Niemcy się w tej sprawie od Finów odchrzanili raz na zawsze.

Dönitz nie był święty, wbrew temu co zdajecie się sądzić. Niezależnie od tego, czy uzasadnione były oskarżenia o inspirowanie mordowania alianckich rozbitków. Dönitz był jednym z najbardziej zaufanych ludzi Hitlera, "dziedziczył" po nim władzę przecież nie za piękne oczy, tylko dlatego że we wszystkim się z Hitlerem zgadzał. A jego wpływy na Hitlera były największe właśnie u schyłku wojny, ale o ile wiadomo, palcem nie kiwnął w sprawie zbrodniczych rozkazów Führera. Spośród najwyższych niemieckich dowódców, przynajmniej tych nie należących do NSDAP, to właśnie on najgorliwiej podzielał przekonania Hitlera w kwestii Żydów, albo podporządkowania sił zbrojnych ideałom i strukturom nazistowskim. Zaliczanie Jodla w poczet najlepszych niemieckich dowódców to już w ogóle karykatura... A co do losów rządu ze Flensburga, to dobrze się stało, że Brytyjczycy w końcu go zwinęli i zapakowali za kratki. II wojna światowa była przez aliantów toczona pod sztandarami zmuszenia Osi do całkowitej i bezwarunkowej kapitulacji, tak aby nie powtórzyła się historia I wojny światowej i wypadków kolejnych. Aby nie było w przyszłości podniesienia się Niemiec, Włoch i Japonii znów z bronią w ręku, aby nie powtórzył się mit o ciosie w plecy, aby przemeblować wrogie mocarstwa tak, że raz na zawsze przestaną być zagrożeniem dla światowego pokoju. I właśnie dzięki takiej determinacji, ani Niemcy, ani Japonia, ani Włochy po II wojnie światowej nie sprawiły, że ludzie znów musieliby ginąć na frontach- i nie sprawią tego w przewidywalnej przyszłości. Postępowanie takie jak bawienie się w postfaszystowskie rządy, tworzone przez grube ryby czasów hitlerowskich, byłoby zachętą dla Niemiec, aby poszli w ślady własne i własnych ojców z roku 1918 i kolejnych. Prędzej czy później mielibyśmy III wojnę światową, znów z Niemcami i/lub Japonią przeciwko wolnemu światu.

Gdyby nie to, że temat przysechł, to już byście zapewne peany pod adresem Franco tu wpisywali. Facet miał furę szczęścia i tylko ono uratowało mu skórę- jemu i jego poplecznikom. Po pierwsze, miał szczęście gdy po ich spotkaniu, Hitler ocenił go jako idiotę, a możliwości Hiszpanii jako niesatysfakcjonujące, bo dzięki temu Niemcy nie przyjęli warunków Franco w kwestii włączenia się Hiszpanii do wojny po stronie Osi. Po drugie, miał szczęście że wkrótce po upadku Niemiec zaczęła się zimna wojna Wschodu z Zachodem. Dzięki temu poszukujący sojuszników Zachód zapomniał że Hiszpania na różne sposoby wspierała Hitlera i że tenże Zachód podczas wojny i zaraz po niej traktował to państwo jako kraj wrogi. Taki był rozsądny, że jeszcze wiosną 1945 roku wierzył, że Niemcy w najgorszym wypadku zremisują w wojnie. Czyli miał rozsądek na poziomie Hitlera. No, może ciut poniżej.

I to właśnie mi chodzi. "Wylewając pomyje" na armię włoską nie miałem zamiaru sugerować, że to była najgorsza armia II wojny. Choć nota bene ze świecą szukać takiej innej, która by była podobnie pozbawiona ducha energii i ofensywy. Chodziło mi o porównanie osiągnięć z możliwościami. Jak na jedną z największych ówczesnych armii, wspieraną przez bodajże piątą drugowojenną gospodarkę, to efekty były dość żałosne. I to zarówno gdy Włosi atakowali Albańczyków, Brytyjczyków czy Francuzów przy swojej olbrzymiej przewadze, wtedy gdy atakowali Greków przy przewadze tamtych, gdy bronili się w 1941 przed Jugosłowianami, a także gdy bronili swojej macierzy na Pantellerii czy Sycylii, albo postawieni w 1943 wobec wrogich kroków Niemiec. Słabo wypadły także flota i lotnictwo. Innymi słowy, nie wymieniłbym Włochów, gdyby chodziło o najsłabszą armię II wojny. Ale z całym przekonaniem wymieniam ich, gdy chodzi o najgorszy stosunek sił do osiągnięć, albo po prostu o największą kompromitację militarną. A stosunek Niemców do włoskich "osiągnięć"? Ja tam wiem jedno: dużo częściej niż pochwały, spotykałem się ze słowami zdecydowanej krytyki. Takiej, jak wypowiedź jakiegoś niemieckiego generała (musiałbym przeczytać całą książkę "Operacja Twierdza Alpejska", aby znaleźć nazwisko), mówiącego już w niewoli do Brytyjczyka o Włochach w kontekście możliwej przyszłej wojny: ""ale następnym razem, to wy sobie ich weźcie na sojuszników..."

Dość rozczarowujące są te Wasze argumenty. Zamiast podać jakieś podbudowujące dla Włochów konkrety, serwujecie ogólniki, głównie skierowane pod moim adresem. Dotyczy to zwłaszcza kolego zabs82. Zamiast odpowiedzieć mi przykładowo, czy to dla mocarstwa normalne przegrać wojnę z sąsiadem dużo mniejszym, biedniejszym i posiadającym przestarzałą armię, to koncentruje się na oskarżeniach mnie o rzekomą ignorancję w kwestiach, które poruszam. Bez skonkretyzowania zarzutów, rzecz jasna. Chyba niezbyt rozumiem sens tej wypowiedzi, konkretnie tego podkreślonego przeze mnie fragmentu. Potępienie włoskiego dowództwa przy jednoczesnej obronie postawy zwykłego włoskiego żołnierza? A proszę mi podać choć jedną kampanię, która jasno świadczy o jego waleczności? Bez wyjątków proszę w rodzaju: a spadochroniarze po El Alamein, albo a włoski torpedowiec w eskorcie konwoju na Kretę. O przykład dobrze walczących Włochów en masse proszę. Powodzenia. Ty zaś Baronie zbyt łatwo Włochów rozgrzeszasz. Owszem, mieli swoje surowcowo-materiałowe problemy. Ale czy to ma być wytłumaczenie, dlaczego Brytyjczycy podczas Compassu wzięli do niewoli kilkakrotnie więcej żołnierzy włoskich, niż sami mieli zaangażowanych w ofensywę? Podobnie w kwestii czołgów, dział i samolotów? Włosi, zważywszy na teren i porównanie sił, w Egipcie, Libii, albo w Somalii powinni wygrać nawet walcząc za pomocą muszkietów i kawalerii. Gdyby rzeczywiście dobrze walczyli. Nie, oczekuję że w obronie swej ojczyzny przynajmniej połowa z nich będzie przyzwoicie walczyć. Nota bene, na Sycylii to niektóre oddziały właśnie obrony wybrzeża rzeczywiście choć trochę walczyły, a regularne dywizje Assietta czy Aosta ścigały się w konkurencji "kto się szybciej podda". I pewnie to głównie z powodu oporu Włochów, a nie Niemców, prawda? A to pewnie jego ludzie mieli najwięcej przyjemności z Niemcami na Sycylii, a nie Brytyjczycy, prawda? Zapewne na wybrzeżu, gdzie toczyły się najcięższe walki...

Dziwię się nadal Twojej argumentacji, Baron. Ściślej rzecz biorąc, stojącej za nią logice. Jak Niemcy (główni sojusznicy) i Brytyjczycy (główni wrogowie) mieli o Włochach niskie mniemanie, to dowód na to że jedni i drudzy fałszowali historię, bo przecież wiemy że Włosi byli OK? Dziwię się trochę. Jak inwazja w Albanii dowiodła fatalnego morale wojsk włoskich i nawet niektórym włoskim prominentom było za nią wstyd, to chociaż nie masz żadnych merytorycznych kontrargumentów, to nadal się "będziesz trzymał swojego"? A być może w przyszłości wyczytasz o jakiś faktach, które pozwolą Ci na jakąś podbudowę zaprzeczania mi w tej kwestii? Dziwię się trochę. Flota włoska nie odniosła sukcesu tylko z powodu braku radaru i lotniskowców? Większość bitew toczono w dzień, a lotniskowce Włochom były zbędną egzotyką, zważywszy na obfitość dogodnych lotnisk na lądzie w specyficznym akwenie Morza Śródziemnego. W dodatku piszesz, że "dowódcy angielscy dominowali nad oficerami RM wyszkoleniem i kreatywnością" i najwyraźniej nie widzisz w tym zaprzeczania samemu sobie, że jakoby Włosi byli dobrymi żołnierzami. Dziwię się trochę. Inwazja na Grecję była kolejną kompromitacją i próżne wysiłki, aby to zagmatwać. Jedno z głównych ówczesnych mocarstw atakuje kraj dużo mniejszy, biedniejszy i bardziej zacofany. I efekt jest taki, że ten słabszy wjeżdza na terytorium tego silniejszego i- bezczelność już niesłychana- wyrzucić się nie daje. Jak biedni Grecy łamią włoską ofensywę w południowej Albanii, to wina gór. Jak ci sami Grecy nieco wcześniej rozbijają Włochów- w górach, jakżeby inaczej- i zajmują szmat trudnego terenu po obu stronach granicy, to góry najwyraźniej są po ich stronie. Dziwię się trochę. No i jeszcze kwestia postawy Włochów w roku 1943, gdy alianci zajmowali już nie ich afrykańskie kolonie, ale ziemie włoskiej macierzy. Jakoś inne ważniejsze armie II wojny światowej potrafiły się bić nawet w kryzysowej sytuacji, po ogromnych klęskach i utracie wielu terytoriów. I nie traciły ducha bojowego. Od Włochów najwyraźniej tego nie powinniśmy oczekiwać. Dziwię się trochę. Mógłbym podziwić się jeszcze więcej, gdybym przykładowo roztrząsał sens wypowiedzi, żę jakoby ówcześni Brytyjczycy byli narodem militarystycznym, jakoby w dodatku w odróżnieniu od Włochów, to znaczy że demokratyczna Wielka Brytania była podobno bardziej krwiożercza i agresywna od faszystowskich, dyktatorskich Włoch. Wolę jednak zamiast tego zwrócić uwagę na wywód, że armia włoska wcale nie była gorsza od jugosłowiańskiej, czeskiej, albo belgijskiej. Może... ale to chyba nie ta kategoria wagowa, nie uważasz? Powinniśmy chyba porównywać Włochów z resztą ważniejszych ówczesnych państw, zaangażowanych w wojnę. Bo dla przykładu, produkcja militarna Włoch podczas II wojny światowej plasuje ich na 7 miejscu na świecie- i to mimo tego, że liczyć ją należy z oczywistych przyczyn tylko do woku 1943, bez dwóch ostatnich, najbardziej intensywnych lat wojny. Bądźmy uczciwi, jeśli już porównujemy. Z Twojej wyliczance jedynym graczem wagi ciężkiej byli Francuzi. Ale akurat oni chyba dość jasno udowodnili swoją przewagę nad Włochami po agresji tych ostatnich 10 czerwca 1940 roku. I proszę mi nie pisać w odpowiedzi o Alpach, albo o umocnieniach, skoro Włosi mieli ogromną przewagę nad wojskami francuskimi, w dodatku drugiego sortu. W kwestii pytania zabs82 o Tobruk: po przybyciu polskich Strzelców Karpackich, zostali oni poinstruowani przez aliantów, że wojska obrońców wymieniają się między trzema strefami: zachodnią, najspokojniejszą (naprzeciw Włochów), południową, bardziej problemową (też naprzeciw Włochów, ale od strony wrogiego lotniska) i najgroźniejszą, naprzeciw Niemców. W ten sposób nikt w twierdzy nie był poszkodowany długim wystawieniem na nacisk niemiecki, ani rozpieszczony długim spokojem na włoskim odcinku frontu. Pamiętam nawet, że Polacy zdecydowali, że są na tyle twardzi, że rezygnują ze zwyczajowego rozpoczęcia od najłatwiejszej strefy i zaczną od tej średniej, z lotniskiem. Jeśli we wschodniej Afryce, cytując, "3/4 "Armii Włoskiej" to murzyni, prawie ochotnicy i tym podobne" i to ma być dla Włochów usprawiedliwieniem, to wiesz może, skąd pochodziły dywizje, które Brytyjczycy użyli do rozpirzenia tamtejszych włoskich posiadłości? To byli głównie Hindusi i Murzyni. Dziękuję, nie mam pytań. I to mimo posądzenia mnie o brak wiedzy w kwestii dalszych walk w Afryce po opercji Compass. Przyznam Ci się, że ja z pewnością nieukiem i ignorantem jestem, lecz coś mi się tam obiło o uszy na temat braku ducha bojowego u Włochów, zarówno w opiniach przedstawicieli innych nacji, jak i z samych zachowawczych poczynań wojsk włoskich. Patrz ataki na Egipt, na Kenię, Albanię, Sudan, Francję i tak dalej.

No ja nie wiem, czy stereotypem są opinie ówczesnych dowódców niemieckich, brytyjskich, albo amerykańskich. Czy stereotypem była postawa wojsk włoskich pod Tiraną, gdy Albańczycy ostrzelali saperów, budujących przeprawę przez jakąś rzeczółkę (raptem kilkunastu zabitych lub rannych saperów w ciągu kilkunastu minut), to reszta wielotysięcznego zgrupowania włoskiego zaczęła się cofać, choć w ogóle nie była atakowana. Czy stereotypem była fakt, że jedno z silniejszych ówczesnych mocarstw przegrało wojnę przeciwko biednej i niedużej Grecji. Czy stereotypowe były klęski i zachowawcza (żeby nie powiedzieć tchórzliwa) postawa floty włoskiej (piątej na świecie, silniejszej od niemieckiej) przeciwko słabszym eskadrom brytyjskim. Czy stereotypowe było poddawanie się niezliczonymi tysiącami Włochów nawet podczas obrony swej ojczyzny (Pantelleria, Sycylia). Czy stereotypowe było podzielenie stref obrony Tobruku przez wojska alianckie na zasadzie, że dwie strefy naprzeciw Włochów były uważane za ciche i spokojne, a trzecia naprzeciw Niemców za niebezpieczną. Czy stereotypowa była wypowiedź Filippo Anfuso- przyjaciela ministra spraw zagranicznych Ciano i dyrektora jego gabinetu- "desant w Albanii dokonany był z takim dziecięcym dyletantyzmem, że gdyby król [Albanii] Zogu miał chociaż jedną dobrze wyszkoloną drużynę straży pożarnej, zrzuciłby nas do morza". Powtarzam raz jeszcze, oceniam postawę wojsk włoskich na podstawie zachowań typowych, a nie chwalebnych wyjątków. To chyba normalna i właściwa metoda.

Niemcy jako wygrane? Po stracie ponad 10% populacji, odebraniu im całej wschodniej części plus kilku innych skrawków i podziale reszty na dwie części, z których jedna była nie całkiem samodzielna, a druga kompletnie podporządkowana obcemu mocarstwu? Japonia? Po stracie Chin, Mandżurii, Korei, Sachalinu, Tajwanu, Karolinów, Kuryli, wysp Marshalla i Palau? Że o stratach nieterytorialnych nie wspomnę. Finlandia? Straciła Karelię z drugim co do wielkości fińskim miastem oraz Petsamo z dostępem do Morza Arktycznego i złożami miedzi oraz niklu. Oraz została na wpół lennem potężnego sąsiada. Ja rozumiem drogi takiego rozumowania, ale te wszystkie kraje wygrały pokój, a nie wojnę. Zdołały wykorzystać szanse, jakie im przyniosły lata powojenne: 50-te, 60-te, 70-te. A nie wojnę, w wojnie były jeszcze bardziej przegrane niż Polska, nie przymierzając.

Jeśli dobrze Cię rozumiem (a trudno tu o pomyłkę), to o szczegółach włoskiej inwazji na Albanię nic nie wiesz, żadnej książki czy artykułu konkretnie o tym wydarzeniu nie czytałeś, w szczególności nie czytałeś książki "Czarne koszule w Tiranie", ale z góry odmawiasz jej wiarygodności? Całkiem nieźle... Co do Bardii, to fajnie bronisz włoskiej postawy, zważywszy że blisko 40 tysięcy Włochów garnizonu twierdzy (z kilkunastoma czołgami i setką tankietek) po raptem trzech dniach z jedną dywizją przeciwnika walk poszło do niewoli. W ogóle twierdzenie, że "żołnierz włoski bił się dobrze na froncie afrykańskim" jest tak egzotyczne i niespodziewane, że aż nie wiem, z której strony się za nie zabrać. Od strony walk w Abisynii? Operacji Compass, największej militarnej kompromitacji całej wojny? Kompletnego uzależnienia Włochów od Afrika Korps? Lekceważenia przez Brytyjczyków swego włoskiego przeciwnika przez cała wojnę tak w ataku, jak i w obronie, wielokrotnie umacnianego przez przebieg walk?

ad 1 - Franciszek Bernaś "Czarne koszule w Tiranie" Nie, nie chodziło mi o atak na Grecję z Albanii, tylko tak jak napisałem- kompromitacje podczas wcześniejszego ataku na Albanię. Nie zaglądając ponownie do wyżej wymienionej książki, przytoczę choćby jeden przykład. Podczas morskiego desantu, cała kilkudziesięciotysięczne zgrupowanie włoskie uciekało w panice z powrotem na statki tylko dlatego, że jednemu z Włochów przypadkowo wystrzelił karabin i wszyscy myśleli, że Albańczycy się bronią. Zgroza. ad 2 - Cóż, w książkach o El-Alamein czytałem, że Rommel obawiał się niskiego morale Włochów i dlatego wymieszał ich z Niamcami. Nota bene, wbrew pojawiającym się w tym temacie opiniom, zdanie samego Rommla o wartości bojowej swoich włoskich sojuszników jest powszechnie znane i dla tych ostatnich bezlitosne. Sam wspominałem, że mogę przytoczyć wiele przykładów sytuacji, w których Włosi dononywali walecznych czynów... ale to tylko wyjątki. Przedstawiając wyjątki jako normę, można "udowodnić" dokładnie wszystko, bez względu na uparte zrzędzenie ze strony faktów i logiki. Argumenty o rzekomej niemożności nawiązywania przez Włochów równorzędnej walki z Brytyjczykami z powodu wyższości broni pancernej tych drugich i rzekomym braki broni ppanc tych pierwszych, też się kupy nie trzymają. Pisałem już o tym. Jeśli Włosi niby szans nie mieli, to jakim cudem odparli pierwsze brytyjskie ataki pancerne, dlaczego przegrali także w Somalii i Abisynii, albo dlaczego nie udało im się dłużej bronić nawet twierdz z licznym garnizonem, atakowanych przez piechotę (przykład Bardia).

Czy zatem skłonny byłbyś "użalać się" nad jakimkolwiek ludem czy narodem, zaatakowanym i podbitym przez agresywnych sąsiadów? Bo każdy, z podobno pacyfistycznymi Tybetańczykami nawet włącznie, atakował częściej lub rzadziej innych. Zgodnie z duchem i literą Twojej wypowiedzi, każdy podbój dowolnego kraju przez dowolny inny, jest uzasadniony.

Wszystko ładnie, ale analogia z agresorami bardzo odległa. Zgodnie z tą logiką to z powodu agresywnych podbojów rosyjskich z XVII wieku nie ma powodu bronić Polaków, gdyby nas jutro zaatakowały powiedzmy Niemcy, albo Białoruś. Tu Słowianie i tam też.

Gwoli przykładowo bitwy nad rzeką Sakarya, czyli dokładnie tej, która została stoczona raptem kilkadziesiąt kilometrów od tureckiej stolicy i w której, jako w rozstrzygającym momencie swojej wyprawy anatolijskiej, Grecy rzekomo nie mieli szans. Jeśli ma się niemal dwukrotną przewagę liczebną, a do tego ogromną przewagę w uzbrojeniu i stopniu unowocześnienia swojej armii, a nie zaszły żadne niespodziewane wypadki losowe i jednak się przegrywa, to albo szwankowało morale, albo dowodzenie padło na pysk i zakopało się głęboko w mule. Tak czy owak, wypada uczciwie przyznać, że także w pierwszej fazie wyprawy anatolijskiej, kiedy jeszcze Grecy parli naprzód, ich przeciwnicy bili się co najmniej równie dobrze. Co najmniej. Co do reszty wypowiedzi dimitrisa: ...to widać dokładnie, że fakty historyczne nie mają szans w konfrontacji z uwielbieniem Grecji i Greków. Wszystkie powyższe tezy zostały przeze mnie chyba dość wiarygodnie, z podaniem faktów oraz liczb, obalone w dwóch wcześniejszych moich wypowiedziach, a jednak kolega, choć nawet ich nie zanegował, to nadal twierdzi swoje. Co więcej, oskarża o sprowadzenie dyskusji do epitetów i ogólników (!). Cóż, z bezkrytyczną miłością jeszcze nikt nie wygrał.

Ładnie. Kolega nawet by nie pytał przykładowo esesmana, czy poszedł do Waffen SS na ochotnika, czy przymusowo, z poboru. Ani czy ma na koncie jakieś zbrodnie, czy nie. Najbardziej zdradliwą i niebezpieczną jest wiara we własną wyższość moralną nad przeciwnikiem.

Którzy Galowie? Chyba pomylili Ci się północnoitalscy Celtowie z początku IV wieku pne z o trzy i pół wieku późniejszymi galijskimi Celtami. Nie pomylił Ci się on aby z Pompejuszem Wielkim? Bo chyba nie chodzi o relację Swetoniusza, że podobno zemścił się za młodu na swoich porywaczach?

Ja po prostu widzę spory przechył w tym temacie. I chyba nieprzypadkowo (spotykałem się już z tym wcześniej) jest to przechył akurat na stronę grecką. Mówi się wiele o tym, jak to Greków zostawili Brytyjczycy, ale nie o tym, że stało się to niemal na grecką prośbę, wskutek przywrócenia na tron proniemieckiego Konstantyna, który wcześniej aliantom napsuł wiele krwi. Ani o tym, że Brytyjczycy zanim zostawili Greków samym sobie, pomogli im zdobyć Smyrnę, a rok później desantowali się w Mudanie i ostrzałem artyleryjskim wspomagali Greków. Mówi się wiele o (w rzeczywistości daleko niewystarczającym) wsparciu materiałowym, jakiego Turcji udzielili rosyjscy komuniści. Nie widać zaś informacji, że armia grecka była zdecydowanie nowocześniejsza i lepiej wyposażona od tureckiej, dzięki gruntownemu przezbrojeniu jej z brytyjską pomocą. Mówi się tu o greckich problemach z zaopatrzeniem. Ale nikt nie zwraca uwagi na prosty fakt, że Turcja leżała wtedy na głębokim dnie upadku, spowodowanego klęską 1918 roku i okrojeniem państwa gdzieś tak o połowę. Sułtanat był kompletnie niewydolny i dożywał swoich dni. Krajem wstrząsały konflikty wewnętrzne, dla przykładu Edhen Bej wraz ze swoim oddziałem zdezerterował i obrócił się przeciwko władzom tureckim, dzięki czemu Grecy mieli łatwiejszy marsz podczas swojej wyprawy anatolijskiej. Traktat z Sèvres, zawarty podczas wojny grecko-tureckiej, dobitnie pokazuje skalę upadku i kompromitacji państwa tureckiego. Ale Grecy nie umieli tego wykorzystać i przegrali. I to mimo wyraźnej przewagi zarówno liczebnej, jak i materiałowej na froncie. Fodele, jeśli prawdą jest to co pisał dimitris, że Grecy współcześnie zazwyczaj bronią tezy o niemożliwości pokonania Turcji w 1920 czy 1921 roku, to potwierdza moje zdanie- to o ich unikaniu trzeźwego spojrzenia na historię.

Oj, wyczuwam tu sporo kiepsko tajonej złości. W sumie mnie to zanadto nie dziwi, dimitris wykazuje wyraźne sympatie progreckie. Pomijając już nawet wszystko inne, niesprowokowany przecież zdradził prostolinijnie, że korzysta akurat ze źródeł greckich. No dobrze, pokażę czy moje informacje są z Onetu wzięte. Ale uprzedzam, będzie bolało. Dobrym pomysłem będzie rozpoczęcie od osoby greckiego głównodowodzącego, generała Georgiosa Hatzianestisa. Poczytać, jak to dowodził oddaloną o setki kilometrów wojną z pokładu luksusowego jachtu, zakotwiczonego w smyrneńskim porcie. Skali grotestki dowodzi fakt, że gdy wreszcie Grecy odwołali skrajnie nieudolnego Hatzianestisa, to jego następca, generał Nikolaos Trikoupis o tym, że jest głównodowodzącym greckiej armii dowiedział się od... Turków, którzy uprzejmie powiadomili go o tym po wzięciu go do niewoli. Pod koniec 1920 roku greckie społeczeństwo opowiedziało się w plebiscycie za powrotem na tron Konstantyna. Nie dość, że zgodnie z uprzednimi ostrzeżeniami aliantów, ochłodziło to ich stosunki z greckim rządem, ale w dodatku ten ostatni wymienił wyższą kadrę oficerską na ludzi mało doświadczonych, ale za to politycznie pewniejszych. Zapłacono za to wysoką cenę. Dużo informacji o głównych greckich dowódcach ma zdaje się nasza koleżanka fodele. Zdarzyło mi się czytać jej wypowiedź na ten temat na innym forum. Nie wierzę, że głównym czynnikiem rozstrzygającym o greckiej porażce było rozciągnięcie linii zaopatrzeniowych i konieczność wydzielenia znacznych sił do ich ochrony. A nie wierzę z tego prostego powodu, że wbrew wierze progreckich apologetów, Grecy i tak mieli na froncie wyraźną przewagę liczebną nad przeciwnikami. Sytuacja Turków, przecież raptem dwa lata po kompletnej klęsce w I wojnie światowej, była tak zła, że cywile musieli zaopatrywać żołnierzy w jakąś broń i ubrania. Spójrzmy na liczby. Pierwsza bitwa pod Inönü- 6 tysięcy Turków powstrzymywało 11 tysięcy Greków. Druga bitwa pod Inönü- 30 tysięcy Turków odparło 40 tysięcy Greków. Bitwa nad rzeką Sakarya, przełomowy moment wojny- 97 300 żołnierzy greckich nie dało rady 55 700 Turkom. Jak się nie wykorzystuje takich okazji, no to do kogo mieć by tu pretensje? Bitwa przy stacji Dumlupunar, już po wykrwawieniu się Greków w uprzednich walkach, nadal mieli 120 tysięcy żołnierzy, 380 dział i 30 samolotów. Turcy- 110 tysięcy żołnierzy, 350 dział i 20 samolotów. Mimo to klęska grecka była totalna. W ciągu 15 dni Turcy, mając 12 tysięcy zabitych i rannych, zadali przeciwnikom straty w wysokości 75 tysięcy ludzi, w tym 40 tysięcy wziętych do niewoli. Zdobyli do tego 284 działa i połowę samolotów. "Zdemoralizowane masy wojsk greckich, niszcząc, paląc i mordując po drodze, uciekały ku Izmirowi" (cytat z "Leksykon bitew świata" Zygmunta Ryniewicza, skąd biorę powyższe liczby).

Grecy jak zwykle mają kompleks wyższości i przyznać się sami przed sobą nie mogą, że przegrali wojnę z Turkami, mimo zdecydowanej przewagi liczebnej na froncie. Mogliby zrobić co chcieli, gdyby dorównali Turkom morale i nie oddali dowództwa patałachom.

Włoska armia była do bani, wbrew tym dość optymistycznym wizjom, jakie roztaczacie. Mogę przytoczyć od metra przykładów na całkiem przyzwoite zachowywanie poszczególnych oddziałów w poszczególnych sytuacjach, ale nie zmienia to faktu, iż ogólny obraz był dołujący. Dobrze pokazała to już inwazja na Albanię w roku 1939 i porażająca skala kompromitacji, jaką pokazała wtedy włoska armia na tle skrajnie słabego przeciwnika. Sprawy nie wyjaśnia kiepski sprzęt Włochów, bo kiepski sprzęt nigdy nie jest na polach bitew najważniejszym czynnikiem, zresztą Włosi umieli tymi swoimi wyrobami czołgopodobnymi wygrywać starcia z czołgami brytyjskimi. Sprawy nie wyjaśnia wejście do wojny w tym czy innym momencie, skoro Włochy były jedną z ważniejszych potęg przemysłowych, a ich armie w Libii miały od wybuchu wojny do rozpoczęcia pogromu z rąk Brytyjczyków jakieś ponad pół roku, nie licząc przygotowań przed wejściem do wojny. Sprawy nie wyjaśnia też do końca niskie morale, skoro dla przykładu w rzeczonej Libii w 1940 roku samych ochotników mieli co najmniej trzy dywizje. Po prostu gdy wszystko szwankuje, od zaopatrenia po dowodzenie, to rezultaty są fatalne i nie ma się czemu dziwić. Nic nie dadzą próby uszminkowania problemu w rodzaju przytaczania włoskiej inskrypcji, dotyczącej bitwy pod El Alamein, skoro dla przykładu Rommel tam właśnie kazał wymieszać włoskie oddziały na linii frontu w Niemcami, aby Włosi za łatwo nie uciekali.

Nie broniono się ani w Wyzinie, ani nawet w Wiźnie, tylko w schronach bojowych wśród bagien, między Wizną a Górą Strękową. Z tym heroizmem i poświęceniem też mogło być różnie. Nie wszystko jest tu jasne i oczywiste. Patrz http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,100421,7007423,Wizna__nieslychany_mit_kampanii_wrzesniowej_.html.

Mity. Bardzo w Polsce popularne, z oczywistych względów. Niemcy zmienili szyfry, bardzo zmniejszając skuteczność polskich kryptologicznych osiągnięć, jeszcze przed II wojną światową. Dowodem choćby zaskoczenie w kwestii planów strategicznych i postępów sił przeciwnika we wrześniu 1939 roku. Potem kody z udoskonalonej przez Niemców Enigmy były już rozpracowywane głównie przez brytyjskich kryptologów. Wkładu polskich specjalistów nie można umniejszać, zwłaszcza że im się udało jako pierwszym (z pomocą Francuzów, co u nas też rzecz jasna się przemilcza). Ale mówienie że Brytyjczycy dostali od nas "na tacy" możliwość odczytywania niemieckich wiadomości, albo wspominanie w kontekście Enigmy tylko o Polakach, to oczywiste naginanie rzeczywistości do hurrapatriotycznych, szczodrze posłodzonych wizji. Bardzo popularnych w naszych mediach, szczególnie w Wiadomościach TVP, jeśli mogę dodać.