NRohirrim

Ludność obecnej Ukrainy nie przyjęła ani w całości w X w. chrztu, ani nie mówiła jednym językiem i często wcale nie miała podobnych celów, za to nierzadko rozbieżne.

Ale sam przecież wspomniałeś, że miał to uregulować powołany przez państwa centralne rząd Polski?

Bitwa pod Reims. Nie wiem czy to była akurat najważniejsza bitwa, ale myślę, że można ją uznać za jedną z ważniejszych. Poza tym wiadomo, że ważne było chociażby zdobycie grupy warownej Eben Emael i mostów holenderskich, przedarcie się przez Ardeny, okrążęnie linii Maginota i przełamywanie jej częściowo już pod Saarbrücken, zdobycie Dunkierki, bitwy pod Rouen, Amiens i Péronne oraz Chalkons, desant w Normandii oraz operacje w Normandii, operacja Market Garden, bitwa pod Reims, bitwa o Ardeny, przełamywanie linii Zygfryda i Renu i jeszcze parę by się znalazło.

Co masz na myśli, że nikt nie wykupił?

Tak sobie ostatnio myślałem, że mogliby nakręcić jakiś film o zdobywaniu Kołobrzegu. Tam polscy żołnierze walczyli w zasadzie o każdą klatkę schodową, o każde pomieszczenie itd. Dość powiedzieć, że chociaż pobliski Koszalin został zdobyty 4 III, a bitwa o Kołobrzeg zaczęla się 7 III 1945 r. to trwała aż do 18 marca. Cały przemysł i port Kołobrzegu przestały istnieć, ponad 90% reszty zabudowy także legło w gruzach.

Nie sądzę by było potrzebne otwieranie kolejnego tematu. Nie ma co rozważać tu o twardych faktach z racji takich, że takich dużo nie było odnośnie Gibraltaru, bo po prostu się nie wydarzyły; i zgadzam się - Niemcy bez jakieś mniejszych lub większej ale w każdym razie - aprobaty Franco, nie mieli większych szans na zdobycie Gibraltaru. Ba, jest to dyskusja, cytując pierwszy post w tym temacie, o marzeniach czy też aspiracjach i planach odnośnie Gibraltaru, niekoniecznie o faktach mających niepodważalnie miejsce. Tak więc rozważania tu przedstawiane pasują do dyskusji, który otworzył FSO ;-) Bardziej mi się jednak wydaje, że problemem była bardziej postawa Hitlera niż Franco. Franco wydawał się być bardziej skory do współpracy, przynajmniej czy też tym bardziej - jeśli uwzględniać jaką ważność dla osi miałoby zdobycie Gibraltaru.

A te słonie leśne to skąd?

Franco chciał przystąpić do osi wzmaian za stefę wpływów w postaci reszty Maroka. Hitler się nie zgodził i to był jeden z jego największych błędów. Analizuję powyższą bitwę pod kątem, że Franco z Hitlerem doszli do większego porozumienia i jest wydana zgoda na przemarsz wojsk do Gibraltaru. Zgadza się. Dlatego Makaroniarzom zostawiam głównie zadania do pozorowania walk gdzie indziej i potencjalnych chwilowych wiązań obcej floty. Wiem, że dłużej szkoli się spadochroniarzy. Czasem zupełnie jest duża róznica. Przy czym właśnie - zdawało się Tobie, że mówimy o okresie od sierpnia 1940 roku. Uważam, że zwycięski atak na Gibraltar możliwy był w ramach czasowych, które wymieniłem ( między przełomem lipca/sierpnia 1940 roku, a sierpniem/wrześniem 1942 roku), przy czym bardziej nawet od listopada 1940, bo w październiku 1940 miała miejsce decydująca rozmowa Franco z Hitlerem. Kwestia jest tego rodzaju, że myślę, że pewien oddział spadochrony dałoby rzucić, ale nawet jak miałby być koniecznie we wspomnianym przez Ciebie sierpniu 1940, to cóż...najwyżej trzeba byłoby się obyć bez spadochroniarzy (najwyżej przytargając 2-3 u-booty więcej i kilka huabic więcej i zamiast szybowców/samolotów transportowych dać o parę więcej bombowców) - mogłoby to nieco wydłużyć walki o parę/parenaście godzin, a także spowodować nieco większe straty w szeregach atakujących, a także kilka dni dłuższego przystosowania Gibraltaru do obrony przez oś, nie zmienia to jednak faktu, że nawet bez spadochroniarzy walka byłaby zwyciężona przez wojska osi.

Żaden. Ale mógłby być stworzony przez Mussoliniego na tą okazję. Wspomniałem, że ewentualnie tacy mogliby się znaleźć, nie brałem ich zbytnio pod uwagę. Przecież Gibraltar z 3 stron jest otoczony wodą, ale z 4-tej lądem. Nigdzie nie wspominałem o desancie z wody, desant z powietrza przeprowadziłaby mała grupa osób. Reszta podążyłaby lądem. I wcale nie trzeba byłoby atakować Hiszpanii. To Franco słał propozycje Hitlerowi wstąpienia Hiszpanii do osi poczynając mocniej od czerwca 1940 roku. A zdobycie w 1940 r. holenderskich mostów i twierdzy Eben Emael? Tak się składa, że to Niemcy mieli dobrze wyszkolone jednostki powietrzno-desantowe w tym okresie; i w zasadzie na dobrą sprawę to nie licząc trudnej do oceny wojsk spadochronowych ZSRR, to Niemcy mieli jedyne liczące się takie formacje w 1940 r. - Fallschirmjägerów.

Trudno powiedzieć, ale gdzieś między przełomem lipca/sierpnia 1940 roku, a sierpniem/wrześniem 1942 roku.

To, że flota i lotnictwo brytyjskie na Morzu Śródziemnym stracą inicjatywę, a więc więcej zaopatrzenia będzie docierać z Włoch do północnej Libii. Zwłaszcza po kolejnym kroku, czyli zdobyciu Malty. Nie ma się co dziwić. 1945 r. to już rok agonii państw osi. Ok. Bazy wyjściowe: Siły lądowe: pogranicze z Gibraltarem, główne siły lotnicze: lotniskowce między wybrzeżem hiszpańskim a Balearami i/lub lotniska na Balearach. siły morskie: włoskie okręty w basenie M. Śródziemnego, u-booty głównie między Portugalią, Hiszpanią, a wybrzeżem marokańskim, ale nie tylko, kilka na wschodzie i kilka jak najbliżej samego Gibraltaru. Przed inwazją: 2-3 dni przed inwazją zakończenie głównych działań szpiegowskich Dzień 0: godzina 20:00- 22:00 - prowizorowany atak np. na Cypr Dzień 1: 03:00-04:00 - atak komandosów niemieckich (i ewentualnie włoskich), próba opanowania co niektórych strategicznych miejsc, próba zniszczenia dowodzenia brytyjskich sił na Gibraltarze, zniszczenie częśći okrętów w porcie oraz samolotów brytyjskich. 03:30-05:00 nalot myśliwsko-bombowy, oraz bombowo-morski, wkroczenie do akcji u-bootów w celu likwidacji co ważniejszych statków wypływających z gibraltarskiej bazy morskiej lub topienia tych, które w niej pozostały. 04:30-07:00 - pierwszy szturm wojsk niemieckich 06:30-08:00 - drugi nalot samolotów 06:00 - ostateczne wycofanie się części włoskiej floty z prowizorowanego ataku na Cypr 07:30-10:00 - druga fala szturmu I kolejne ataki aż do skutku do opanowania do prawdopodobnie późnego popołudnia lub do wieczora. Dzień 2: do 12:00 - dobijanie ostatnich punktów oporu, Ponadto: ustawianie artylerii przeciwlotniczej, analiza bryjskich planów dotyczących Gibraltaru, rozpoczęcie potencjalnych bitw wiązanych przez flotę włoską na obszarze od Sardynii przez Maltę po Benghazi w Afryce Pn oraz Kretę. Dzień 3: dalsze działania w związku z przystosowaniem Gibraltaru, rozpoczęcie prac jeńców, minowanie wód i plaż Gibraltaru, ustawianie stanowisk ckm-ów Dzień 4: przywrócenie lotnisku jako takich już normalnych mozliwości używalności, postawienie większej ilości zasieków, zapór, itd. Dzień 5: zakończenie I etapu dyslokacji oddziałów na i wokół Skały Gibraltarskiej, przybycie potężnych dział Dzień 6: zakończenie wiązanych bitw morskie w okolicach w zależności od sytuacji od Sardynii po Maltę i dalej wybrzeże afrykańskie do rejony Benghazi oraz do Krety z większym prawdpodobieństwem w stronę tej drugiej, baza morska na Gibraltarze częściowo oddana do ponownego użytku. Siły osi: lądowe: dywizja piechoty (7 500 - 8 500 żołnierzy piechoty, 100-130 moździerzy piechoty, 200-250 ckm-ów kilkanaście sztuk - Sd.Kfz.250 - transportery opancerzone, ponadto cięzarówki, Kübelwageny 82); oddział artylerii (10-15 sztuk mniejszych dział, 15-20 haubic, 10-15 sztuk cięższej artylerii) możliwe także formacje prototypowych wojsk rakietowych; batalion iżnyneryjny (ok. 300 żołnierzy), pułk pancerny (kilka czołgów np. 5 PzKpfw 38(t), 2 PzKpfw IV, 10 Sturmgeschütz III, potem także w zależności od potrzeb także 5-10 sztuk Sturmpanzer I/ Sturmpanzer II - które mogą być wykorzystane do późniejszej obrony Gibraltaru) siły lotnicze: 180 myśliwców Fw 190 (w tym 60 w wersji myśliwsko-bombowej), 30-40 bombowców Do-17, 10-15 sztuk Do-18, kilka sztuk Do 15 lub Do 26, parę szybowców, samolotów transportowych, rozpoznawczych. siły morskie - ok. 12 (od 9 do 15) u-bootów, ewentualnie 1 krążownik rajder krążący miedzy Portugalią a Marokiem, parę okrętów floty włoskiej (np. wspomniane lotniskowce i ich konwoje), inna część floty włoskiej w zadaniach prowizorowanych np. na Cypr i walkach wiążących prawdopodobnie w okolicach Malty (a w zasadzie od Korsyki po wybrzeże afrykańskie i greckie). A ja proponowałbym Tobie zapoznanie się z możliwościami niemieckich samolotów wojskowych. Nie kończyły się one na wspominanym przez Ciebie Meserschmicie 109 i jego zasięgiem 700 km

Oczekiwałem tego od Ciebie. Ale dobrze, poszukam. Tigera oczywiście też uwzględnimy. Miały. Nie chce mi się wymieniać sto razy. Przeczytaj moją poprzednią wiadomość. Uściślij swoje pytanie. Owszem. Nie wpłynie to na przyśpieszenie transportu z Trypolisu, Benghazi na front. Ale wpłynie to na zwiększenie ilości transportu, efektywności logistyki, a z czasem wraz z rozwojem sytuacji, do bezpośrednich transportów do Tobruku, a następnie Aleksandrii.

Nie wiem co masz na myśli mówiąc o "Graf Zeppelin, że nie dokończyli budowydo końca wojny, bo jego budowa była praktycznie zakończona (nawet montowano bronie na nim), a drugi - Seydlitz? Nie słyszałem o Seydlitzu. Wiem za to, że był budowany także drugi lotniskowiec niemiecki Flugzeugträger B (Peter Strasser). Lotniskowce państw osi poza japońskimi, to takie jak: Aquilla, Falco, Sparviero. W razie potrzeby możnaby oddać do użytku choćby wspomnianego przez Ciebie Grafa Zeppelina (wodowany w 1938 r.) czy jego brata bliźniaka Flugzeugträger B (Peter Strasser).

Kuba to nie jest jakiś cudowny gospodarczo kraj. Ale znając historię Kuby sprzed rewolucji Castro, to myślę, że byłoby tam jeszcze gorzej. Zresztą wystarczy spojrzeć na pobliskie Haiti, które pozostawało/(pozostaje) w amerykańskiej strefie wpływów. Ludzie z głodu jedzą tam placki ziemnie.... i to nie błąd - mam na myśli ziemne, nie ziemniaczane.

Znając historię Kuby sprzed rewolucji Castro, to myślę, że byłoby tam jeszcze gorzej. Zresztą wystarczy spojrzeć na pobliskie Haiti, które pozostawało/(pozostaje) w amerykańskiej strefie wpływów. Ludzie z głodu jedzą tam placki ziemnie.... i to nie błąd - mam na myśli ziemne, nie ziemniaczane.

Nie wiem czy niepotrzebne, ale w każdym razie możliwe. Jak masz ochotę to zaznacz, może dostaniesz dodatkowego plusa. Zresztą może nauczyciel pochodzi z Torunia/Chełmna/Lubawy lub okolic

Toruń, Chełmno, Lubawa znalazły się w obrębie pruskiej prowincji Prusy Zachodnie.

Pozwolę sobie dokończyć odpowiedź w takim razie: zamiast kolca była zaokrąglona, wygładzona kulka.

Ale o co chodzi bo nie rozumiem? Ja tu przedstawiam sytuację, gdy Franco byłby bardziej przychylny sprawie gibraltarskiej. I nie jest to moja wyimaginowana fantazja, bo prawie do tego doszło. Wybacz, ale podałeś jeden przykład. W wielu innych sprawach jakoś nie pomagła. Rozumiem, że odnosisz się wybiórczo do tego co piszę? Japońskie lotniskowce to nie były jedyne lotniskowce Osi. Tak jak wspomniałem - bliżej tego potencjalnego dopełnienia teatru działań wojennych były inne lotniskowce, które zresztą wymieniłem z nazwy. Ale mnie w żaden sposób nie obchodzi czy przepłynął bezpiecznie czy niebezpiecznie dany konwój. Tylko czy Brytyjczycy wybierali taką trasę (bo i tak w ich zwalczaniu siły Osi musiały wystawiać odpowiednie siły). Jak widzisz, Angole wybierali tą trasę i to nie raz, jak zresztą sam wspomniałeś. Druga sprawa jest taka, że Gibraltar był miejscem łączącym Wielką Brytanię z jej koloniami oraz większośćią dominiów. Bez Gibraltaru Wielka Brytania stałaby się na Bliskim Wschodzie, ale też w Indiach, na Dalekim Wschodzie, Afryce (zwłaszcza we wschodniej części), jak kura z odciętą głową - latałaby tam jeszcze bezładnie po tamtym podwórku, ale w końcu by padła. Paradoksalnie mogłoby się wydawać, ale dla Niemców, czy ogólnie państw Osi zdobycie Gibraltaru oznaczałoby nie tylko przewagę w wojnie z Wielką Brytanią i jej dominiami, ale także dogodniejsze możliwości wygranej ze Związkiem Radzieckim. Dlatego uważam, że zdobycie Gibraltaru i utrzymanie go z punktu widzenia strategicznego o którym tak wspominałeś, miało znaczenie wręcz kolosalne.

Oś miała choćby japońskie lotniskowce Natomiast jeśli mówimy o bliższym teatrze działań wojennych to można wymienić takie jak: Aquila, Falco, Sparviero. Przejrzałem. Mówię powyżej, że to możliwy scenariusz (jeden z najbardziej możliwych).

Dzisiaj nie ma. Wiesz ... jest taki wynalazek jak obrotowe lufy. A chociażby prototypy V-1 (które swoją drogą osiągały już po wprowadzeniu do użytku 640 km/h i zasięg 240 km). Trochę strat i zamieszania by narobiły, a przy okazji byłyby cennym ,,poligonem doświadczalnym'' dla owej broni. Chociażby silne prądy morskie, pola minowe, ukształtowanie wybrzeża Gibraltaru i pobliskich wód; pobliże wód terytorialnych Hiszpanii itd. Nie u-booty pływają ze swoimi zadaniami w pobliżu. Może na zmianę cumują na Gibraltarze z 2-3 okręty podwodne, reszta pływa pobliskich akwenach; na dodatek przy okazji wypatrując czy nie zbliża się flota wroga. A kto miałby chronić lotniskowiec jak reszta floty już by była na dnie lub była uszkodzona? Ale przecież i tak to robili. Proszę o źródła tych rewelacji. Dlaczego aż tyle? Stąd, że w pobliżu nie ma innych brytyjskich baz, nawet w najbliższych bazach nie stacjnowałyby pewnie takie okręty brytyjskie by był chociażby w jakimś stopniu możliwy przeprowadzony atak (co nie znaczy, że byłby w jakimś stopniu możliwa wygrana przez Brytyjczyków tego ataku), flegmatyzm Wyspiarzy także daje o sobie znać.

Oś posiadała lotniskowce. Co do scenariuszy - nie bierzesz pod uwagę scenariusza, który swoją drogą bardzo możliwy - Franco nie wchodzi w skłąd Osi, ale współpracuje z nią (co zresztą jest prawdą w sumie) i pozwala na przemarsz wojsk niemieckich lub w innej wersji - oddaje/wymienia (czasowo) część swojego terytorium przy Gibraltarze (wzamian za inne terytorium i profity w przyszłości) powiedzmy jakieś niezamieszkan, czy małozamieszkany obszar kilku km kw. - skąd jak ze swojego własnego terytorium Niemcy sobie spokojnie atakują Gibraltar. Franco jak chce to może palić głupa przed tzw. aliantami czy w zasadzie przed Wlk. Brytanią i jej dominiami. Sam atak lądowy w połączeniu z lotniczym decydowałby o zwycięstwie. Od strony morza o wiele trudniej atakować Gibraltar. Ale jakim ogniem z morza? Wyjdzie Posejdon i zacznie ciskać trójząbami? Owszem potem jeszcze kilkanaście tygodni mogłoby trwać dozbrojanie, ale podstawowe przystosowanie Gibraltaru to kilka-kilkanaście dni (do dwóch tygodni maks). Przy wiedzy o akcjach desantowych, dywersyjnych Niemców, myślę, że Brytyjczycy nie zdążyliby zniszczyć za bardzo własnego portu i lotniska (w czym zresztą nie mają zbytniego doświadczenia), podczas, gdy strategiczne miejsca mogliby zająć znieniacka komandosi niemieccy. Ponadto pamiętajmy o obrotności Niemców; w przeciwieństwie do legendarnego już flegmatyzmu Brytyjczyków. Godziny, doby? A dobrze, w takim razie cofam kwestię o Posejdonie. Czyli jednak zespół brytyjskich pancerników - ściągniętych z całego świata z prędkością światła, przysporzy Niemcom kontratak. Kwestia jest tego rodzaju, że nie musi ich wytrałowywać. Przydadzą się. Dla u-bootów miny to nie problem. Poza tym na Gibraltarze Niemcy znaleźliby zapewne potencjalne plany rozmieszczenia min. Me 109 to nie jedyne samoloty Niemców. Sea Hurricany w jakiej liczbie? Celność z morza na ląd jest wiele niższa, niż z lądu na morze. Mówisz o 12 km, rozumiem, że chciałbyś, żeby na taką odległość zbliżyły się pancerniki i krążowniki? Cóż, dużo by z nich nie zostało, pomijając ciekawość jak do tych 12 km miałyby te okręty bez szwanku dotrzeć poprzez gęste wodne pole minowe. CDN

Że (część) oddziały artylerii miała owe hełmby bez wystającego kolca u góry?

Które mają odniesienie do rzeczywistości. Poza tym podałem Tobie inne przykłady. Obiło mi się o uszy, ale cały czas czekam aż mnie oświecisz jakie to ma znaczenie w kwestii ataku na Gibraltar. Chyba myli się Tobie parę rzeczy. Albo ja nie wiem w końcu o co Tobie chodzi, o czyj desant? Mówimy o ataku Niemców na Gibraltar czy o ataku Brytyjczyków na zdobyty już przez Niemców Gibraltar? Zapoznałem się, czekam na dalszą wymianę zdań.

Panie, Dora to działo kolejowe, więc chyba logiczne, że transportowaliby je koleją. Poza tym powiedziałem, że to coś w stylu Dory, V-3, niekoniecznie akurat to, Niemcy mieli doświadczenie już z I wojny światowej w produkcji dział, w tym także tych wielkich.