puella
-
Zawartość
713 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez puella
-
-
No i prosta rzecz, że skoro ludzie łaciny nie znali to jej sie nie uczyli. Można raczej wątpić by w wiekach wcześniejszych łacina we wschodniej częci państwa rzymskiego była bardziej rozpowszechniona, znały ją co najwyżej lokalne elity.
A skoro się uczyli to ją znali?
Ot, pierwsze co mi do głowy przychodzi w związku z nauką łaciny-De studiis liberalibus urbis Romae et Constantinopolisz Kodeksu Teodozjańskiego.
Ciekawi Cię szkolnictwo wyższe, to jak znalazł do analizy... W interesującym nas aspekcie zadekretowaną masz naukę języka łacińskiego (dziesięciu gramatyków i trzech retorów/oratores)-do greki 15 gramatyków i pięciu retorów/sophistae).
Dalej z najważniejszego miejsca na Wschodzie...
"Odrębne miejsce w nauce gramatycznej zajmuje nauczanie języka łacińskiego, potrzebne w Konstantynopolu bardziej niż gdzie indziej w Cesarstwie Wschodnim. Bez biegłej znajomości łaciny niektóre stanowiska w centralnej administracji pozostawały poza zasięgiem nawet wykształconego kandydata, a co najmniej zdecydowanie trudniej mu było otrzymać posadę. Znane są utyskiwania retorów na predylekcje uczniów do przyswajania języka łacińskiego w miejsce szanowanej i poniekąd rzeczywiście przydatnej retoryki czy po prostu greki, ale trudno się dziwić tak praktycznemu podejściu, skoro perspektywa zarobku z takim wykształceniem była więcej niż obiecująca. (...) Tym istotniejsze, że na miejscu powstał łaciński podręcznik (Instytucje) autorstwa Pryscjana, z około 500 r. oraz drugi jeszcze, Ars jego ucznia Eutychesa. Oba pozostawały pod wpływem greckich podręczników, a w szczególności Apoloniusza Dyskolosa-z tego powodu gramatyk ten zajmuję własne miejsce w "drugiej fali" łacińskiej recepcji filozofii greckiej.(...)
Tymczasem łacina nauczana była i publicznie i prywatnie. Poszerzony kurs językowy musiał przejść każdy przyszły adept prawa. Nauczanie odbywało się głownie na zasadzie, nieco anachronicznie ujmując, przyswajania języka obcego, ale w niektórych przypadkach stało na wysokim poziomie literackim. Nakierowanie na edukację prawniczą i administracyjną dodatkowo je profilowało. (...)
Łacina pozostawała językiem dworu, administracji, wojska, prawa do końca VI w., ale już Justynian podejmował decyzję prawne, uwzględniając uprzywilejowaną rolę greki. Tendencja ta miała się potem szczególnie nasilić w VII w. Społeczność była na tyle duża, że do końca VI w. i edukacja łacińska, i odrębna egzystencja łacińskich środowisk w mieście było możliwe."
Tak między innymi o edukacji pisze Andrzej Kompa w pracy Konstantynopol Nowy Rzym. red. Leszka, Wolińska.
Kwestię językową można sobie wyjaśnić czytając chociażby wspomniane Vademecum historyka starożytnej Grecji i Rzymu, ot na przykład język inskrypcji. Jak będę czasowa/chętna konkretnych cytacji szukać, to przepisze.
Naprawdę nie mogę sobie wyobrazić, na jakiej podstawie można twierdzić, że łaciny we Wschodnim Cesarstwie nie znano...
Pozdrawiam.
`
-
Sprostowanie
W zdaniu Jednak Cezar rozpoczął inwazję w Galli nielegalnie - bez zezwolenia senatu brakuje słowa północnej [belgijskiej]. Otóż, jak słusznie Koleżanka zauważyła, Cezar, jako prokonsul i namiestnik senackiej prowincji Gallia Narbonensis, miał uprawnienia do działań obronnych oraz był zobowiązany do obrony przyjaciół narodu rzymskiego. W wypadku podboju nowych ziem z użyciem wielu legionów [tu 8], wymagana była zgoda Senatu. Cezar rozpoczął działania wobec Belgów bez takiej zgody, i mimo, że Senat po zwycięstwie ogłosił dwutygodniowe modły dziękczynne oraz igrzyska, to nie zmienia to faktu, że Cezar działał nielegalnie.Tu nie będę się spierała, bo szczerze nie wiem...
Sam Cezar przy namiętnej wymianie zdań z Ariowistem tak tłumaczył interwencję:
"(...)ponieważ za konsulatu Marka Messali i Marka Pizona Senat postanowił, że każdorazowy namiestnik Prowincji galijskiej jest zobowiązany, zgodnie z interesami Rzeczpospolitej, bronić Eduów i pozostałych przyjaciół narodu Rzeczpospolitej."(I,35)
Czyli, jak nas informuje tłumacz w przypisie, szło o uchwałę z 61 roku.
Chodziło mi o to, że mogli siedzieć po drugiej stronie Renu i zażywać sielanki
A mi chodziło o to, że Cezar tak samo mógł siedzieć w swojej prowincji i też tejże sielanki zażywać.
Jakby się nie opłacało to by nie poleźli-w hobbistyczność nie wierzę. Na dyskusję to muszę sobie Cezara przypomnieć, bo dawno w nim nie siedziałam...
Pozdrawiam ciepło.
-
Puella, nie chcę z Tobą pisać, bo kumpli wołasz starszych stażem na SB. Zdjęcie Twoje w avatarze odzwierciedla twoją zachłanność na popularność. Tytuł wrażenia na mnie nie zrobi, bo znam wielu doktorów, którzy piętrolą dyrdymały. Ja też staram się zdobyć dyplom z historii... Ty piszesz o wiekach naszej ery, a ja wspominam początki Rzymu i czerpię treści z profesora Kota. Nie przegadam Ciebie. Jesteś Snikers. Idź z kumplami w SB pogadać
Na bogów, a cóż to za personalki....już nadzieję miałam, ze dasz coś z literatury popierających Twoją wesołą twórczość...
Tak za profesor Winniczuk (nie chce mi się źródeł wertować):
"Zdaniem Plutarcha (Zagadnienia rzymskie 59) w Rzymie zbiorowe nauczanie zaczęło się w połowie w. III p.n.e., kiedy to otworzył szkołę niejaki Spuriusz Karwiliusz. Nie ulega wątpliwości, że zespołowe nauczanie istniało już z Rzymie znacznie wcześniej, co potwierdzają wzmianki u Liwiusza.
Dzieci zaczynały na ogół naukę, zarówno dziewczęta jak i chłopcy, w siódmym roku życia; dziewczęta w rodzinach zamożniejszych-w domu pod kierownictwem matki, chłopcy mieli swego domowego nauczyciela albo z rodzin uboższych uczęszczali do szkoły; były to szkoły prywatne, prowadzone najczęściej przez Greków-wyzwoleńców; chłopcy uczęszczający do szkół byli pod stałą opieką wychowawcy-pedagoga (paedagogus), który prowadził ich do szkoły, a w domu pełnił rolę wychowawcy i nauczyciela."
Ze swojej strony radzę trochę źródeł czytać, bo może nie wierzysz, ale w Romie "coś" się tworzyło (ktoś nauczył pisać/czytać
) no i tym samym mieli co czytać....Na dobry początek Vademecum historyka polecę.
Tak w ogóle to ja pisze o wszystkim i o niczym -bo jakoś nie dane było mi Twojego czasu w odniesieniach sprecyzować, a tym samym konkretami się posłużyć.
Mi też się mój avatar podoba.
Jaki sabotaż?-a skąd wiesz, że o Tobie pisałam? Bo jak pamiętam, to taka zachłanna na popularność panna jak ja, pisała tylko i wyłącznie o sobie...
Powodzenia w staraniu się o dyplom, przyda się...-mam nadzieję, że ze szkolnictwa rzymskiego nie piszesz, a już broń panie boże z rzymskiej administracji. ;p
Pozdrawiam.
Kolegom starszym stażem (cokolwiek to znaczy) całuski przesyłam. :* na PW podeśle nowe fotki-trzeba się promować...
Co do tego bicia, to myślę, że pewno było tak jak z wychowaniem-jedni uważali, że trza twardą ręką chować dzieci, drudzy że nie. Chyba Kwintylian pisał, o tym, jak to dom rodzinny dziecko psuje przez zbyt dużo czułości- szkoła "prostować" to musi.
-
Szkoła się skończyła, czasu więcej -przejrzałam "Wojnę Galijską" i sama muszę/chcę się poprawić, a tym samym za niemądre zwrócenie uwagi przeprosić Wiesława z Bogdańca.
Prawie słusznie napisałeś, że Cezar ich sam zwołał (czy było to, jak ująłeś, zwabienie?-tu już można spekulować)- dzień wcześniej nakazał poselstwu:
(...)niech następnego dnia zejdą się [naczelnicy i starszyzna plemienia] tutaj w jak największej liczbie, aby mógł zapoznać się z ich żądaniami.IV.11.
a przy wskazanym dniu czytamy:
(...) przydarzył się nader korzystny zbieg okoliczności:następnego dnia rankiem, Germanie dobrawszy sobie wszystkich naczelników plemiennych oraz ludzi znakomitego pochodzenia, pojawili się tłumnie u niego w obozie z taką samą przewrotnością i obłudą, już to-podobno-dla wytłumaczenia się z tego, że poprzedniego dnia, wbrew temu, co zostało uzgodnione i o co sami prosili, doszło do bitwy, już to, by podstępnie błagać o zawieszenie broni, jeżeli to było dla nich możliwe.IV.13.
Do reszty ustosunkuję się potem, do teraz z doskoku z tym wlazłam tu..
Na szybkiego tak, bo mi się w oczy rzuciło mocno, coby podbój Galii był nielegalny, bo Senat na to zgody nie wyraził.
A czy nie był legalny z racji uprawnień należnym urzędowi prokonsula?
Do napisania.
edit
Zaiste, chcąc przetrwać napadli na Menapidów
(...) niektóre plemiona wyprawiały poselstwa do Germanów z zaproszeniem, by odstąpili od Renu, i że przygotują dla nich wszystko,czego zażądają. Germanie ujęci tymi obietnicami coraz rozleglej rozpuszczali swoje zagony i wtargnęli w dziedziny Eburonów i Kondruzów będących klientami Trewerów.
Oto dlaczego niefortunnie.
Równie dobrze można by było powiedzieć, idąc tym tokiem rozumowania, że i Cezar tam niefortunnie się znalazł.
Zaiste, mogło być tak [jak twierdził Cezar], że domagali się tych trzech dni zwłoki by mieć czas na powrót konnicy. Możliwe, że była to indywidualna akcja tejże konnicy [ 800 jezdnych przeciw 5000 ?], bez wiedzy starszyzny,co zdradziecko wykorzystał Cezar dokonując masakry na pozbawionym "głowy" plemieniu... a winnym (?) uszło to płazem - schronili się u Sugambrów.
Azaliż nie mogło tak być, że to Rzymianie sprowokowali ten incydent ? Może przemawiać za tym fakt, że germańscy posłowie prosili przecież Rzymian o zawieszenie broni, oraz wstawienie się w obozie Cezara starszyzny plemiennej. Chyba, że cechowała ich szczególna naiwność i głupota
Generalnie zawsze jest lepiej paktować z pozycji silniejszej-wiec mogli coś kombinować.
Mógł tez Cezar sprowokować atak, mogła wybuchnąć jadka bez wiedzy jego miedzy Galami a Germanami. Fakt faktem to co zrobił falą krytyki się odbiło w stolicy-ale czy bardziej zszokowała rzeź czy też to, że doszło do niej po wzięciu w niewolę poselstwa?
Co do tych 800 przeciw 5000-pytanie czy pod czas wykonywania swoich czynności jechali w kupie czy grupami. Jeżeli osłaniali/ patrolowali, to raczej nie byli w jednym miejscu skupieni.
Koleżanka napisała,że Sprawy moralne w wojaczkach starożytnych (i nie tylko) powinniśmy co z grubsza na bok odłożyć-według mnie
A według mnie
Jeżeli przyjmiemy taki tok rozumowania, to aż boję się pomyśleć; co będzie się mówiło w przyszłości [ np: za 1000lat] o takich zbrodniarzach jak Hitler czy Stalin ? Pisałam odnośnie patrzenia na ataki przez pryzmat tego co napisał Fingolfin-od kiedy to w wojaczce liczy się że ktoś jest słabszy, podzielony, nie stanowi na czas teraźniejszy zagrożenia typu "podbój państwa". Ja rozumiem, nie atakujemy bez przyczyny (choć je stworzyć trudno nei jest;)), nie atakujemy przyjaciół itp., no ale takie powyższe moralności raczej ma się w dalekim poważaniu-tak jak napisałam kwestia zysków/strat (szeroko rozumianych). Mogę mieć jednak spaczone podejście do tego.
Napisałem: nikogo nie oszczędzono mając na myśli owe dzieci i kobiety.
Tego to my nie wiemy. ;p Mnie zastanawia jedno w tym aspekcie-jak oni szli, czy jako jedna całość luda, czy tez grupami...
Pozdrawiam kolege.
-
Wybitny wódz i polityk, moim zdaniem niesłusznie przyćmiony w potocznej świadomości historycznej przez Cezara - być może z braku pozostawionych dzieł literackich, braku romansu z władczynią Egiptu i z mniej gwałtownej śmierci. In minus oceniam to, jak obszedł się z Grecją podczas wojny z Mitrydatesem.
Co do jego słynnej "czystki", to było to mniej okrutne niż wojna domowa toczona później przez Cezara.
Pewnie, że przyćmił.
Ale dokonania Cezara zostały utrwalone po jego śmierci; dokonał trwałego przebudowania systemu rzymskiego. Sulla nie potrafił trwale go obronić-bronił skostniałego systemu, który wiemy jak skończył. ;p
Cezar docierał tam, gdzie cywilizowany sandał legionisty rzymskiego jeszcze nie był-Sulla bił się z Grekami i ich potomkami.
Proskrypcję Sulli odbiły się większa czkawką na ludności rzymskiej w Italii niż wojna Cezara z Pompejuszem-bo tam się nawet nie bili. ;p No prowincje obaj tak samo gwałcili.
Generalnie Cezar był innego rodzaju politykiem-w moim mniemaniu dużo lepszym. Nie mordował dla przykładu opozycji politycznej.
Pozdrawiam.
-
Daleka byłabym od uznania Galii jako terenu stabilnego, a jej mieszkańców za biedactwa, które rzymski imperializm zawojował. Trza było działać i tyle (tym bardziej ze sami o to prosili co niektórzy;p)-daleka byłabym również od patrzenia przez pryzmat, co moralne, a co nie było takim-liczyła się skuteczność w danej chwili i kwestia zysków/strat.
To ze byli skłóceni tylko sprawę ułatwiło (Cezar wykorzystało to po mistrzowsku), ale nie mogło stanowić argumentu, że nie interweniujemy, bo przecież są podzieleni. : )
Sprawy moralne w wojaczkach starożytnych (i nie tylko) powinniśmy co z grubsza na bok odłożyć-według mnie
I w żadnym wypadku nie chodziło mi o to, ze interwencja miała sens tylko w chwili, gdy Gallowie/Celtowie stanowili by zagrożenie typu "stały i całkowity podbój Italii"...
Może myślę źle, wiec sprowadzać z tych manowców możesz...
-
W ogóle jego podbój Galii i mordowanie Galów nie ma żadnego usprawiedliwienia. Galowie nic Cezarowi nie zrobili. Nie zagrażali Rzymowi. Byli podzieleni na plemiona, więc nie mogli ani nie zamierzali dokonać systematycznego i trwałego podboju Italii.
Czyli, jak nie mogli w danym momencie dokonać systematyczne i trwałego podboju, to nie stanowili nijakiego zagrożenia dla rzymiaków? No i dlaczego podbój Galii taki bez usprawiedliwienia jest?-jak dla mnie to kwestia opłacalności.
Albo, w 55 p.n.e. Cezar zwabił [pod pozorem negocjacji] i uwięził wodzów germańskich plemion
Uzytepów i Tankretów, które niefortunnie wtargnęły do Galii.
Pozbawione dowództwa plemiona zostały unicestwione [ok.400 tys.]- nikogo nie oszczędzono.
Z tego co mi sie pamieta, to Cezar nikogo podstepnie nie zwabił-sami przybyli, co by ukorzyć się po incydencie z dania poprzedniego.
Skąd wiadomo, że nikogo nie oszczędzono? A kto np. znalazł schronienie u Sugambrów?
I jak to się stało, ze biedactwa tak niefortunnie do Galii wtargnęły- jako ze z natury pacyfistami byli, nie pytam się nawet kogo przyszło im wymordować i na czyj koszt żyć?;p
Pozdrawiam.
-
Brutusa, Kasjusza, Kaski i pozostałych, którzy przyłączyli się do spiskowców z id marcowych. To oni uznali, że Cezar zdradził republikę.
Osobiście zdania jestem takiego, iż Brutusowi czy tam Kasjuszowi bliżej było ideologicznie do Cezara, niż się to przyjęło sadzić. Przyglądając się programowi politycznemu Brutusa można takie zdanie (jak moje
) mieć. Bierzmy tez poprawkę na to, że silnych jednostek bano się w Rzymie mocno-czy to republika czy pryncypat dla przykładu...
Pozdrawiam. :*
-
Opowiedzcie mi o książce Boski Juliusz Jacka Bocheńskiego. Czy jest oparta na faktach hisotrycznych czy to tylko powieść.
Jak najbardziej na faktach...-nie polecałabym Ci powieści. Jak miałabym to jakoś zaszufladkować, to bardziej w eseje historyczne, z dużą poprawką na psychologię.
Generalnie o tym jest, to Cezar działał i jak by stać się boskim. Mamy i wojaczki, i miłostki i spory polityczne-po całości życie jego potraktowane no i śmierć. To wszystko okraszone jest solidną dawkę źródłową- na minusa dałabym brak odniesień na konkretne namiary cytacji(a tych sporo).
Polecam szczerze, tym bardziej, że widzę wznowienie jest... Autor stylem "rozwala"...
tutaj recenzje jakieś:
http://jacekbochenski.blox.pl/html/1310721,262146,169.html?1
Pozdrawiam
-
Jedną z moich ulubionych książek na tzw. wieczór jeden jest "Boski Juliusz. Zapiski antykwariusza" Jacka Bocheńskiego-ja mam wydanie z 62 r., stron 188-przy czym małych gabarytów.
Ładnie się rozpoczyna:
"Czy ktoś z państwa chciałby zostać bogiem? Jest to osiągalne. Rzecz prosta nie każdy reflektuje i nie każdy potrafi. Ale może chcą państwo wiedzieć, jak to się robi? Otóż są sposoby. Historia zna wypadki tego rodzaju. Żądają państwo przykładów? Proszę:Juliusz Cezar".
Dowcipnym stylem pozwala nam się Autor wczuć świetnie w realia epoki, a przy tym merytorycznie poprawna.
Czyta się migiem...Ja osobiście polecam ją bardzo.
Pozdrawiam.
-
Dziękuję za troskę o moją edukację. :* Muszę Cie jednak rozczarować- z pracy domowej nie skorzystam. Skończenie studiów historycznych (specjalizacja Rzym starożytny) daję mi tą podstawową wiedzę.
Tu Cię ponownie rozczaruję-Grzegorz nie jest moim ulubionym papieżem-ale widzę ze ewidentnie Ciebie on kręci....
Co do cezur czasowych, to ja się pytam- od czasu jakiegoś- o jakich Ty traktujesz? I jak na razie bezskutecznie...
Ciesze się ze na sercu jest Ci moje zaspokojenie- oczywiście czekam na konkretne pozycje (monograficzne/źródłowe gwoli jasności), cytaty-może w końcu dowiem się o czym Ty w ogóle piszesz (w czasie i przestrzeni).
I bynajmniej nie chce mi się Ciebie podkopywać-po co?
Możesz więc sobie tą grę wstępną darować, no i czekam na przedstawienie tej rzymskiej edukacji...Po takim wstępie, jak np. że Grecy nigdy nie uczyli łaciny (bo nie mieli kogo
) i że nauczanie z wychowaniem nie przenikało się zupełnie powinno być bardzo ciekawie... Jak piszesz tą prawdę swoją, to pasowałoby na coś/kogoś się powołać-a nie powinno być to problemem, skoro:Na pytania postaram się odpowiadać na bieżąco, bo chyba trochę w temacie jestem
no chyba, że to "trochę" rozumieć dosłownie.
I chyba już starczy, tej jakże miłej i konstruktywnej zdań wymiany.
Pozdrawiam.
-
Panie Mariusz, mnie tam by to chyba z dołka nie wywlekło..
U mnie dziś klasycznie:
http://ronmetal.wrzuta.pl/audio/9KFZ4hxQegB/pink_floyd_-_young_lust
http://ronmetal.wrzuta.pl/audio/2zy8AlCWSOF/pink_floyd_-_hey_you
Pozdrawiam.
-
Twój argument jest taki, że jak Grek w łeb dostał od Rzymianina, to od razu znał łacinę, bo się przestraszył i ochoczo rozpoczął tłumaczenie swoich dzieł, żeby sobie rzymskie dziatki poczytały opowieści we własnym języku?
Mój argument jest tak samo głupi jak Twój-dlatego go podałam.
Zaznaczyłam wszak, że takie coś w dwie mańki działa. :)I nie chodziło mi w żadnym wypadku o narzucanie języka siłą...A prawda wygląda tak, że popularność łaciny zauważyć można niemal u schyłku Cesarstwa i to za sprawką Kościoła.
Na czym tą "prawdę" opierasz?
Skąd w ogóle wzięłaś przekonanie, że Grecy uczyli łaciny? I kogo?
Nie przypuszczałam nawet, że nauczyciele greccy w Rzymie nie występowali czy tam pedagodzy dla przykładu... Ja tam zawsze uważałam, że rzymiacy byli genialnymi "ziomkami"- mogli i umiejętności językowe z mlekiem matki wyssać.
wydawać ustne polecenia na placówkach w Grecji i słuchać donosów od tubylców.
To ciekawe... Ustne polecenia? A administracja to nie istniała-musiał być tam niezły burdel... ale tak to jest jak się ustami robi... To ja gwoli jasności przypomne, bo pewno wiesz, że językiem urzędowym, wojskowym czy prawniczym do końca VI w. łacina była.
A Ty wypominając mi Grzegorza wmawiasz mi, że nagle, wraz z podbojami cała kultura wschodniego i zachodniego Imperium opierała się na kulturze, sztuce i edukacji po łacinie. Co za bzdury....
A to równie ciekawe jest. Gdzie ja tego Grzegorza wypominam? Sama sprawa do końca jasna nei jest z nim-uczeni róznie przypuszczają. I gdzie ja takie bzdury mam niby wmawiać-chcieć to nie zawsze móc.
Wykształcony Rzymianin to taki, który pięknie potrafił przemawiać po grecku, potrafił interpretować pisma i prawa po grecku, wydawać ustne polecenia na placówkach w Grecji i słuchać donosów od tubylców.
Tak mi sie teraz skojarzyło ze Rzeczpospolitą Szlachecką i francuskim... I znowu jestem zaskoczona, że Rzymianie -panowie świata do rządzenia stworzeni- swojego języka, kultury, tradycji się wstydzili i woleli niższą, w swoim przekonaniu, grecką... Może od Wergiliusza trza by było wyjść... w każdym razie polecam. Językiem prawniczym była łacina-podstawa językowa na Wschodzie również.
Jutro na Ciebie napadnę, a Ty z rodziną zaczniesz od dwunastej nawijać po japońsku, będziesz jeść patykiem ryż, a na dwór będziesz wychodzić z twarzą pomalowaną na biało. Inaczej jeszcze raz Cię zbiję
No i? Do czego ta ma niby być? Musze chyba zacząć coś brać, bo nie nadarzam za tokiem rozumowania...
Teraz to sugerujesz, ze Rzymianie podbitym narodom narzucali swój język, wierzenia czy.... tradycje kulinarne?
W kwestię bicia mnie się może nie zagłębiajmy-młodzi to mogą czytać.
-
Heron z Aleksandrii w I wieku wymyślił turbinę parową, której jednak nie wykorzystano. Innowacje technologiczne były już w starożytności, tyle że ich autorami na ogół nie byli Rzymianie, tylko Egipcjanie i Grecy. A Rzymianie Grecję podbili, co nie wpłynęło korzystnie na rozwój Peloponezu.
A co poza ową turbiną? I czemu nei była wykorzystywana?
A przecież tacy byli tylko w Rzymie, bo tylko Rzymianie byli na tyle bezmyślni i rozpasani, żeby urządzać sobie takie "rozrywki" jak walki gladiatorów. W ogóle Rzymianie najlepiej by zrobili, gdyby popełnili zbiorowe samobójstwo, ale to inny temat.
Gladiatorstwo popularne było w całym świecie antycznym. Chcesz szukać genezy-"Iliadę" polecam dla przykładu.
Znam, ale to nie dotyczy ani starożytności, ani starożytnego Rzymu, ani gladiatorów. Co innego gladiatorzy w starożytności, a co innego Murzyni z plantacji bawełny w USA.
Chodzi o kondycję prawną.
-
Równie dobrze można było znieść niewolnictwo. Albo przynajmniej zaakceptować to, że niewolnicy się zbuntowali i nie robić nic w celu rozprawienia się z nimi. Albo traktować niewolników łagodniej.
Krassus ich ukrzyżował, co było bestialstwem. Tak samo bestialstwem było dziesiątkowanie żołnierzy.
Nawet biorąc na bok rzymska maksymę "parcere subiectis et de bellare superbos" należny na ową kwestię spojrzeć czysto pragmatycznie. Po pierwsze dwa tysiące lat temu, a nawet 1500 lat temu było inne spojrzenie na kwestie niewolnictwa, inna była tez podstawa gospodarki w tamtych czasach. Romantycznym uniesieniem można krzyknąć: "czemu nie znieśli niewolnictwa, przecież teraz cywilizowani ludzie tak nie czynią!" Ale wtedy cywilizowani ludzie tak czynili. Inna sprawa, że dopiero średniowiecze, kiedy to brakowało rąk do pracy, przyniosło innowacje technologiczne zastępujące mase niewolnych którzy dźwigali ciężar utrzymywania warst wolnych a nawet państw. Bodaj Grudziński dosadnie o tym napisał, jednak faktem jest, że bez mas niewolnych lub pół wolnych nie było by ani piramid, ani pozostałości Panteonu, ani dziedzictwa kulturowego z jakiego wyrosła kultura europejska.
Nie ścigać uciekających niewolników?
Własność za którą się zapłaciło? Abstrahując od Warronowego "instrumentum vocale" nieolnik był rzeczą nabytą, lub pozyskaną z naturalnego źródła. Często tez niewolnikami stawały się dzieci porzucone, które ludzie wychowywali z myślą o zysku. Istniały specjalne miejsca, gdzie owe dzieci rodziny nie mające możliwości wyżywienia porzucały. Pamiętajmy, ze przy większej ilości potomków szanse na przeżycie dzieci malały, stąd ten proceder. No ale nie wszyscy niewolnicy pochodzili z takowych źródeł. Czysto pragmatycznie spojrzawszy na problem- jeśli ucieknie mi jeden niewolnik- po nim ucieknie więcej, jeśli tamtego ścigał nie będę.
Wyzwolić wszystkich?
Czy znasz sytuację niewolników z południowych stanów po wojnie secesyjnej? Chyba nie, bo piszesz farmazony. Otóż stan ich życia znacznie się pogorszył, a nawet kondycja prawna podupadła znacznie. Jeśli osoba jest niewolnikiem- jest też czyjąś własnoscią. O własność się dba, podobnie z niewolnictwem. Kondycja prawna białych niewolników z XIX wieku na wyspach Ameryki Środkowej i w koloniach Ameryki Południowej była o wiele gorsza niz czarnych z prostego powodu- ich niewola była czasowa, zatem właściciel chciał maksymalizować zyski za ów okres. Czarni byli niewolnikami bezterminowo, zatem żaden z właścicieli nie chciał "zajechać" swojej własności. Dodatkowo sytuacja, o czym zapewne nie wiesz, niewolników nie była az taka tragiczna. Począwszy od kategorii niewolników, jak niewolnicy państwowi, aż po prosta zasadę- im bliżej pana, tym lepiej. Kariery poszczególnych wyzwoleńców czy niewolników były wręcz oszałamiające. Dla przykładu bankowość w Atenach była domeną wyłącznie niewolników, dziedziczoną z niewolnika na niewolnika z pominięciem więzi pokrewieństwa. Istniały państwa niewolnicze, nawet później. Państwo Mameluków dla przykładu. Sami zas niewolnicy byli po uzyskaniu wolności dla tych jeszcze ubezwłasnowolnionych bardziej okrutni niż wolni z urodzenia. Przykład jednego z wyzwoleńców Augusta, który lubował się w obdzieraniu ze skóry swojej służby za drobne przewinienia i nastepnie wrzucaniu do basenu z octem. Albo ów niewolnik wybrany na króla w trakcie II Powstania Sycylijskiego. Sam wcześniej był królewskim błaznem (bodaj z Bitynii, ale nie będe się upierała, piszę wszystko z pamięci) i jego pierwszym edyktem było wyznaczenie sobie spośród niewolników własnego błazna. Ironia?
Co do decymacji.
Istniało, istnieje i istniec będzie co takiego w wojsku, jak odpowiedzialnos zbiorowa. Nawet teraz, chociaz nie w az tak krwawej formie. Za utratę sztandaru i teraz grozi rozwiązanie jednostki wojskowej. No ale już pisałam- nie te czasy. Kary były okrutne, aby mobilizować i przerażać żołnierzy. Dla przykładu legionista który zasnął na warcie, był bity kijami przez towarzyszy do momentu aż wyzionął ducha. Czemu? Bo jeśli w tym momencie zaatakował by wróg, a następnie zwyciężył, to ci legioniści nie trafili by do obozów jenieckich i po jakimś czasie rozpuszczeni do domów jak teraz. Trafili by na targi niewolników a następnie do kopalni srebra/kamieniołomów/burdeli/tu wpisz którakolwiek z dziedzin życia starożytnych. Bądź też zostali by od ręki uśmierceni. Czy zatem decymacja była taka okrutna? Była tak samo praktycznym stymulantem, jak oddziały NKWD z karabinami maszynowymi stojące na tyłach Armii Czerwonej. Może zrozumiesz ironię porównania.
Pozdrawiam
-
Ja też nic nie wiem, póki co o Grzegorzu, ale nie omieszkam się dowiedzieć.
Co do Grzegorza i jego umiejętności/brakach językowych, to chociażby Wolińskiego i jego "Stosunki papieża Grzegorza Wielkiego z dworem cesarskim i administracją bizantyjską" można sobie przejrzeć.
A jak dogadać się z tubylcami nie znając języka? No jedź do Mongolii i pogadaj, że chcesz sera? Zaczniesz doić bydło, żeby pokazać, czego tam sobie chcesz?
No właśnie, jak tu dogadać się w państwie rzymskim nie znając łaciny?>;p Takimi argumentami, to można się w dwie mańki okładać.;p
Grecy łaciny nie uczyli, ponieważ nie było takiej potrzeby- każdy chciał/musiał znać język grecki, konieczny do czytania ksiąg.
O jakich to czasach/terenach traktuje?
-
Nie oceniam gościa za dobrze, robił wszystko, aby dostać się na sam szczyt hierarchii Rzymskiej. Organizował między innymi igrzyska gladiatorów, żeby podlizać się wyborcom. To na jego rozkaz ukrzyżowano wszystkich niewolniczych powstańców.
Robił wszystko, czyli co? Czy był jedynym, który te igrzyska wydawał? Trzeba było czymś ludzi zjednać ku sobie-czy to igrzyskami, czy tam ucztami, triumfami itp... Nie pierwszy i nie ostatni-widac to skutkowało. ;p Równie dobrze można by bylo z tego postawić zarzut ludziom, którzy z "imprez" korzystali.
Z niewolnikami też trzeba było się rozprawić w sposób konkretny-no mógł tylko gardła im poderznąć, coby śmierć ukrócić, ale miłosierdzia brakło....
-
Bo wtedy (w Rzymie)językiem, który musiał znać każdy był grecki.
Ponoć Grzegorz Wielki miał jej nie znać, a w Konstantynopolu trochę siedział. ;p Nie wiem dokładnie kiedy to "wtedy", więc tez nie wiem czy przykład dobry.
Z błahych powodów: czytanie ksiąg, których Rzymianie nie posiadali (a rozkochali się w literaturze helleńskiej) oraz liczne placówki na podbitych ziemiach.
Nie wiedziałam, ze u rzymiaków taka bida książkowa była, że po łacinie nie było co czytać...
A w tych placówkach językiem administracyjnym to greka była?A po drugie... Po co łaciny miał uczyć się Rzymianin?To w końcu o grekach czy rzymianach gadamy?
Gubisz mnie:P
Ostatnio w jakiejś książce wyczytałam jak dla mnie bzdurę totalną, iż w Cesarstwie Wschodniorzymskim nie znano łaciny.... Tak mi się przypomniało, to sobie napisałam. ;p
-
Od dwóch dni nie mogę sie od tego oderwać...
-
Grecy łaciny nie uczyli, ponieważ nie było takiej potrzeby- każdy chciał/musiał znać język grecki, konieczny do czytania ksiąg.
Nie było takiej potrzeby, gdyż? No i gdzie?
Pokłóciłabym się, ale nie wiem czy trzeba, więc się dopytuje.
Pozdrawiam.
-
Nie sądzę abyś zmonopolizowała temat.
Kochany, juz chcesz pyskówkę wstrzynać? ;p
Lepiej zobacz jaki ostatnio kawałek namierzyłam... ;p
http://www.youtube.com/watch?v=MmKntdIrDyE
a słucham sobie teraz tej cudnej piosenki(nie zrażać sie wstępem ;p, tzn mi sie podoba bardzo
::*
-
Nie twierdzę, że takowej kary nei było w ogóle, ale że za czasów Sulli (od czerwca 81 r.) nie była używana tak jak trza...- mamy z tego czasu przykłady zastosowania jej? Bo o tym okresie wszak gadamy se. Zastanawia mnie podana w cytacie Cycerona ten wybór głowa albo worek...-jest jakaś tego analiza?
Dla mnie znawcą tematyki jest Krzysztof Amielańczyk, który przysłowiowe zęby na tym zjadł...
Masz tu materiały z konferencji naukowej, poszukaj jego art. "Poena Legis Corneliae ":
http://dlibra.umcs.lublin.pl/dlibra/plain-content?id=847
pozdrawiam
-
Przytoczmy więc znawcę: "Kara worka znalazła swoje miejsce w kodyfikacji karnej Korneliusza Sulli, w ustawie lex Cornelia de sicariis et veneficis z 81 roku p. n. e. Z pewnością była w użyciu kiedy odbywał się proces Roscjusza z Amerii. (...) Promulgowana niedługo potem, bo w roku 55 p. n. e., lex Pompeia de parricidiis zniosła całkowicie stosowanie kary worka, wprowadzając w jej miejsce wygnanie. Prawo stanowione nie odpowiadało jednak praktyce dnia codziennego. Mimo jasnych ustaleń ustawy pompejańskiej kara worka była nadal orzekana przez sądy domowe. Stosowano ją także w stosunku do sprawców, którzy się przyznali (confessi) lub zostali złapani na gorącym uczynku (manifesti)." Nie była jednak poena cullei sankcją bezwzglęnie oznaczoną (a więc nie jedyną możliwą do wymierzenia). Potwierdza to cytat ze Swetoniusza, przytoczony wyżej
, na który powołuje się także dr Jońca. Stwierdza on także, że wygnanie skazanego za zabójstwo krewnych do 55 r. p. n. e. nie było możliwe. Okres w jakim kara aquae et ignis interdictio miała być wymierzana za parricidium był stosunkowo krótki - poena cullei powrócila do użycia już za czasów Augusta.Znawcę, czyli kogo?
Skoro była w użyciu, pewnie przytoczone są przykłady użycia tego worka... no i dlaczego Roscjuszowi on nie groził (?)-na czasie znajdę słowa Cycerona potwierdzające to.... No i skoro do 55 roku nie było wygnanie możliwe, to jakie kary wlepiano w interesującym nas aspekcie i czasie? Pytam sie z ciekawości, bo jeszcze sobie nie przypomniałam tematyki- mam tylko błyskotliwe prześwity.
:*
-
Na zdrowy babski rozum sprawę biorąc (bo materiałów nie mam ;p)... Skoro wytoczono proces o ojcobójstwo, to nazwisko starego Roscjusza z list musiało zniknąć, w innym wypadku nagroda a nie kara w myśl prawa obowiązującego należałaby się młodemu Roscjuszowi (zabójstwa proskrybowanych wszak przestępstwem nie były). Idąc tym tokiem rozumowania na jakiej podstawie zatrzymano majątek (?)-podstawie prawnej. Tu nawet precedensu by nie zdiełano...
Pozdrawiam.
Edukacja w Rzymie
w Gospodarka i społeczeństwo
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Panie, nie mam najmniejszego pojęcia i nawet nie chcę wiedzieć-i tak bym tego nie ogarnęła, za tępa matematycznie jestem.
Ale tak z książek nie przypominam sobie części matematyce poświęconej w miarę w detalach... Jednak z drugiej mańki jakoś nigdy tez głębiej w edukacje rzymska nie właziłam.
Także niestety nie pomogę-nie wiem. ;/
Tym mianem określano także młodych/nie najlepiej zarabiających gladiatorów. Ale jak nic decyzja z 533 r. świadczy o tym, że z godnością adepta nie licowała za bardzo i trza było to zmienić.
No i wniosek wysnuć można taki też z tego (chyba), że same nazwy/przydomki nie były narzucane administracyjnie, a raczej obyczajowo.
Pozdrawiam.