adam1234

A dlaczego interesowanie się włościami nieprzyjaciela jest bez sensu, kiedy chce się prowadzić wojnę obronną?

A niby z jakiej racji mieliby o tym pamiętać? Może mieli posadzić na ławie oskarżonych własnych żołnierzy/generalicję? Oczywiście, w imię sprawiedliwości, ale w moim odczuciu to pingwiny wcześniej podbiją kraje Sahelu i zaprowadzą tam komunizm (tfu, jakie brzydkie słowo) niż takowa nastanie.

Skoro pocżątek był o armii brytyjskiej to można przytoczyć opis szpitala jej jednego wojaka. Szpital w Elvas, był to solidny budynek typu fortecznego, całkowicie pozbawiony wentylacji. Świeże powietrze mogło dostać się do pomieszczenia tylko przez drzwi i komin. W jednym małym pomieszczeniu leżało 20 pacjentów z czego 18 już było martwych. W większej sali, na podłodze leżało do 1500 rannych. Za: T. Klupczyński, Armia brytyjska w latach 1793-1809, Zabrze 2008, str. 237 Co ciekawe, służby medyczne w armii brytyjskiej nie posiadały ambulansów. Natomiast jeżeli chodzi o choroby to najgroźniejszą zdecydowanie był tyfus (dotyczył on chyba wszystkich armii, z wyjątkiem brytyjskiej - tam jego rolę zajęła malaria, co było spowodowane trochę innym klimatem). Za jego sprawą w oblężonym Torgau z 25-tys. garnizonu zmarło 13 448 oficerów i żołnierzy.

Chodziło o Kniaziewicza. Co to była linia Knesbecka?

http://jedynka.om.pttk.pl/dokumenty/biblio...Pd.2008.nr2.pdf Żeby się nie fatygować do podanych przez Fortecę źródeł można zerknąć do powyższego linka. Rzetelna analiza zagadnienia. O Pradze w czasach Księstwa jest w II rozdziale.

Posiadam ten atlas - lepszego na polskim rynku nie znajdziesz Przynajmniej wg mnie...

Ależ pełna zgoda, tylko że ja cały czas uważam, że pięciokąt (pentagram ) był wypadkową a nie pierwotnym zamierzeniem. Co więcej, zależności jakie wskazałeś między twierdzami są jak najbardziej prawidłowe, ale z uwagi na to, że wtedy armia manewrowała li tylko w jednej masie sprawiało, że zagrożenie okrążenia nie istniało. A skoro główny powód dla którego się takowe systemu budowało nie istniał to logicznym jest wniosek, że na Śląski był kordon oraz twierdze samodzielne. Co do pozostałej części wypowiedzi zgoda, ale w tym sformułowaniu zamieniłbym słowa: "zerwało armię z uwięzi" na "zdecydowanie wydłużyło smycz" Z tą inną drogą to rzeczywiście moje niedopatrzenie. Co do "tajemnicy króla" to nie czuję się kompetentny, aby stwierdzać po co wybudował SG, opieram się tylko na opracowaniach, które są w mojej biblioteczce. Niemniej jednak patrząc gdzie SG się znajduje można wysnuć właśnie taki wniosek jaki przedstawiłem wcześniej. No to szkoda, bo dawno tak rzeczowej dyskusji nie prowadziłem.

Nie, nie mamy udawać. Ja próbuję zwrócić uwagę na fakt, jak wielkie zmiany zaszłym między okresem napoleońskim a fryderycjańskim. Rzeczywiście w taktyce nie były one zbyt wielkie (przynajmniej w porównaniu z innymi działami sztuki wojennej), ale już szczebel wyżej, w skali operacyjnej zmiany były fundamentalne. A nasza dyskusja dotyczy wszak sfery operacyjnej. Tym bardziej, że pierwsze trzy (frontowe) twierdze strzegą przejść przez góry (czyli może nie tyle kordon, co twierdze samodzielne - trzeba tutaj jednak zaznaczyć, że twierdza "samodzielna" nie znaczy "odizolowana"), a pozostałe dwie są w kordonie. Zostaje jednak kwestia dlaczego w tym pięciokącie prawie zawsze były zakładane obozy dla armii. Zapewne dlatego, że był to punkt centralny tej krainy, z którego wszędzie było blisko. Twój pięciokąt więc jest bardziej wypadkową, niż rzeczywistym zamierzeniem. Nie przeczę, a nawet byłbym zdziwiony, gdyby Fryderyk nie wysyłał do twierdz jakichś instrukcji o współpracy tychże między sobą, niemniej nie mógł systemów twierdz pojmować jak Napoleon, bo nim nie był, i były to zupełnie inne czasy. Trzeba jednak przyznać, że ogólne zasady (schowaj się za twierdzą, jak przegrasz, wyjdź zza niej jak już się uporządkujesz) są prawidłowe zawsze. Na tej podstawie nie można jednak wysnuć wniosku, że Fryderyk stworzył coś na kształt systemu napoleońskiego z powodów przedstawionych wyżej. To jest mit, w każdej napoleońskiej kampanii fortece/obozy warowne odgrywały ogromną rolę. Ja bym raczej stwierdził, że nie tyle zerwały co inny wytworzył się stosunek armii polowej do twierdz. Niemniej w pierwszych latach (1792-1793/4), kiedy takowych koncepcji jeszcze nieopracowano przestano zwracać większą uwagę na twierdze. Nigdy tych gór nie zwiedzałem, więc opieram się na mapach, a na nich nie ma dróg z paleocenu Głównym powodem ufortyfikowania Srebrnej Góry nie była chęć dublowania Kłodzka tylko zabezpieczenia tamtejszej przełęczy, taka sama rola przypadała Kłodzku (ale oczywiście inna przełęcz). Ta "późniejsza rozbudowa", co masz na myśli? Oczywiście racja, ale mi bardziej chodziło o realne wykorzystanie tych magazynów. W obu wymienionych przez Ciebie przypadkach wydarzenia skończyły się zbyt szybko. Poza tym ośrodek operacji, jak sama nazwa wskazuje zawsze jest tylko jeden, więc fortece wymienione przez Ciebie traktowałbym bardziej jako przechowalnie do czasu wyjaśnienia się sytuacji na froncie i dopiero po pierwszych poruszeniach stworzenie bazy operacyjnej. Dokładnie tak było przed kampanią rosyjską, najpierw Modlin był bazą a potem przechowalnią zasobów do czasu stworzenia nowej bazy. No dobra, skoro nie masz książki to nie ma sensu dalej tego wątku ciągnąć. Jak się zaopatrzysz to daj znać

System wzajemnej komunikacji, ostrzegania się i szeroko pojętego wspierania się to mają wszystkie twierdze, które występują na jakimś obszarze. Nielogiczne byłoby gdyby takiego systemu nie było. Mógłbyś to jakoś szerzej opisać? Bo generalnie to jest tak, że problem współdziałania wojska z twierdzą pojawia się dopiero w czasach napoleońskich, razem z pojawieniem się ogromnych (w porównaniu do okresu wcześniejszego) armii. Przed epoką armia maszerowała w jednej kolumnie, podchodziła pod twierdzę i ją oblegała, a załoga twierdzy czekała na odsiecz. Oczywiście uogólniam, bo np. z tym schematem w ogóle nie pasują działania Fryderyka w pierwszym okresie wojny siedmioletniej, ale generalnie tak to się odbywało. Dopiero Napoleon i jego koncepcje odnoszące się do ugrupowania wojsk w czasie manewru (rozczłonkowanie sił) sprawiło, że twierdze zaczęły odgrywać rolę oparcia/zabezpieczenia operacji. Wcześniej twierdze nie musiały odgrywać (i nie odgrywały) takiej roli, ponieważ sztuka wojenna wyglądała zupełnie inaczej. I właśnie z tego powodu ciężko jest mi się zgodzić z twierdzeniem, że ten pięciokąt był czymś w rodzaju koncepcji napoleońskich, bo przed Napoleonem nic takiego nie było potrzebne, i nikt nawet nie myślał że mogłoby być, a Fryderyk tworzył to przed Napoleonem. No chyba że uznamy Fryderyka za wizjonera Czyli jednak najważniejszy punkt (bo najblilżej granicy z Austrią) był oddzielony. Ponadto między Świdnicą a Nysą rozciągają się dosyć wysokie wzgórza - niemczańsko-strzelińskie, więc nie za bardzo widzę te "niziny". Myślę, że to idealne podsumowanie wątku. Trójkąt rzeczywiście nie pomógł, bo nie miał kto go wykorzystać. Dowództwo francuskie było zdruzgotane. Niemniej kordon spełnił swą rolę, wytrzymał dostatecznie długo. No i odwieczna prawda: umocnienia są warte tyle co ich obrońcy. No to jak znajdziesz to się podziel A dla mnie nie do końca, patrząc na powód takiego postępowania... Przecież to jest prawda. Napoleon tylko w jednej ze swoich ofensywnych kampanii stworzył coś takiego jak ośrodek operacji. W I oraz II kampanii włoskiej coś takiego nie występowało, w 1805, w 1806, w Hiszpanii, w 1809, w 1815 również. Jedynym przypadkiem ofensywy gdzie Napoleon stworzył bazę operacji jest Rosja. Niemniej jednak gdy Napoleon się bronił zawsze już ośrodek operacji/ najważniejszy punkt na danym TDW już tworzył - np. w 1813 było to najpierw Drezno, a potem Lipsk. Jeżeli więc słowa te dotyczą tylko Cesarza to jestem w stanie (choć nie bez oporów, bo to trochę za duże jak na mój gust, uogólnienie) się z nimi zgozić. A możesz coś bliżej na ten temat powiedzieć? Praca doktorska charekteryzuje się tym, że muszą tam być przypisy, przy prawie każdym akapicie... Nie mógł więc Łysiak wziąć czegokolwiek z sufitu.

O ile ze Srebrną Górą, Świdnicą i Nysą mogłem dokonać pewnej nadinterpretacji, to już odnośnie pozostałych cztrech moja zielona linia jest jak najbardziej prawidłowa, bo tam płynie Odra. A wracając jeszcze do pierwszych trzech twierdz i Kłodzka, to one miały strzec przejść przez góry, więc siłą rzeczy nie można mówić w tym przypadku, że Fryderyk tworzył te twierdze, aby się nawzajem wspierały. Chociażby z tego powodu, że góry odgradzają jedną fortecę od drugiej. Jako że w pierwszym cytacie to uznałem, że dwa pozostałe są jego logicznym ciągiem... Jeżeli tak nie jest to byłbyś łaskaw wyjaśnić tę sprawę. Kordon twierdz nie zatrzymał inwazji Francji ani w 1814, ani w 1815. Natomiast w czworoboku we Włoszech schronili się w 1848 r. Austriacy, a potem stłumili rewolucję. Ale i tak napiszę coś więcej jak wyjaśnisz sprawę. Dzięki. Wszystkie dostępne mi źródła twierdzą, że na ten pomysł wpadł Napoleon. Jak masz inne to się chętnie zapoznam. Ale to była jego praca doktorkska Jasnowidzem nie jestem, podobnie jak Ty, więc tej sprawy nie da się rozstrzygnąć. W każdym razie Pragę i Serock Napoleon uznał za przyczółki mostowe w swym piśmie z 1810, ale było to spowodowane pośpiechem oraz obawą przed wojną z Rosją. Z tego też powodu zmieniona plan rozbudowy Modlina na ten który jest krótszy w realizacji (oczywiście był to tylko jeden z powodów, ale też trzeba o nim pamiętać). Skoro więc do 1809 tak dużo pieniędzy łożono na trójkąt, a zaprzestano bo zbliżała się wojna i trzeba było inne rzeczy fortyfikować to sądzę, że gdyby był czas to kiedyś, zarówno Praga, jak i Serock zostałyby ufortyfikowane. W tym wypadku nie jestem w stanie Ci pomóc, ponieważ ja się z takimi opiniami nie spotykam Może to kwestia doboru literatury.

Pozwoliłem sobie nanieść ten "dobry przykład" na mapę Śląska... W załączniku jest to co mi wyszło z tego naniesienia. Napisałem przecież, że "próbowano". Co więcej, zdaję sobie sprawę, że ta próba zakończyła się niepowodzeniem, bo Wisły w 1813 nie broniło nic innego jak kordon twierdz. Inna sprawa, że było to konieczne. Po pierwsze, w cytowanym przez Ciebie fragmencie Carnot wyraźnie mówi o rzece, na którek siłą rzeczy nie może być innego rozmieszczenia twierdz, tym bardziej na Renie, bo nie ma on za ciekawych dopływów. Zupełnie odwrotnie było w Księstwie, Bugo-Narew oraz Wisła. Ale żeby nie było, że opieram się li tylko na własnych spostrzeżeniach chciałbym przytoczyć pewne dane na temat tego jak ważny był dla Napoleona trójkąt warszawski. Od września 1807 do stycznia 1809 na twierdzę w Modlinie wydano 498 654 złp, na Serock 523 000 złp, a na Pragę 569 166 złp. Inne twierdze w tym czasie były finansowane tylko doraźnie. W okresie wielkiej rozbudowy twierdz Księstwa przed kampanią rosyjską na Modlin przypadło 775 tys., na Serock 808 tys., na Pragę 580 tys. Natomiast jedyna większa kwota od już wymienionych została przeznaczona na twierdzę w Zamościu, było to jednak spowodowane li tylko tym, że coś na tym południu kraju musiało się znajdować, i tylko z tego powodu Serock i Praga nie zostały należycie docenione. Można więc stwierdzić, że wszystkie te działania były próbą zerwania z system kordonowym. Dane za: P. Oleńczak, Napoleońskie dziedzictwo na Mazowszu. Twierdza Modlin w latach 1806-1830. Modlin, założony na rozkaz Napoleona (...) skombinowawszy ją z Sierockim i z szańcem przedmostowym na Pradze, zamienionym na obóz oszańcowany, mógł trzymać trójkąt strategiczny wielkiej wagi dla dalszych działań. (wyszczególnienie moje - przyp. adam1234), za: B. Gembarzewski, Wojsko Polskie. Księstwo Warszawskie 1807-1814. Poznań 2003, str. 209 Masz słuszność, ale ja nie przypominam sobie żebym wygłszał taką opinię Naprawdę, nie wiem dlaczego starasz się w taki dziwny sposób zdyskredytować jednego z najwspanialszych napoleonistów w Polsce, aczkolwiek zdaję sobie sprawę z tego, że przypisów to on nie lubi. Niemniej jednak prace, w których owe się już pojawiają są po prostu cudowne. A odnośnie "zespołu twierdz" odsyłam do powyższego cytatu z Gembarzewskiego, jak widać Łysiak niczego nie wymyślił... Dlaczego Praga i Serock nie zostały pełnoprawnymi twierdzami już wyjaśniłem. Pogrubione słowa są poza tym kwintesencją tego o co chodziło w koncepcji zespołów fortec, i akurat za wielkiego znaczenie nie ma fakt, że nie wszyskie punkty wchodzące w skład zespołu nie były twierdzami, bo i tak się liczy tylko to że ma się swobodę manewru.

Ale on musiał zdobyć Lizbonę... Ja patrzę na troszkę inaczej niż Ty. Uznałem TV za jedyny kluczowy przkład, ponieważ pod Borodino te szańce równie dobrze nie mogły odegrać żadnej roli. Pod TV taka sytuacja nie mogłaby miec miejsca. I tylko z tego powodu uznałem, że ten przypadek był jedynym kluczowym. Taki pogląd na sprawę dodatkowo uwiarygadniają Twoje słowa odnośnie tego, że żadnej bitwy tam nie było. Po raz pierwszy spotkałem się z tą koncepcją na tej stronie - http://www.mars.slupsk.pl/fort/1003.htm (podrozdział: Koncepcja Napoleona). Pisał również o tym Łysiak w swej rozprawie doktorskiej Napoleon fortyfikator, niestety jednak nie podam Ci dokładnych namiarów bowiem książką tą w obecnej chwili nie dysponuję (niemniej jednak obstawiałbym, że informacje zawarte na tej stronie pochodzą właśnie od Łysiaka). W Encyklopedii Wojen Napoleońskich Bieleckiego w haśle Modlin (str. 408) możemy przeczytać co następuje: (...) Miała (twierdza Modlin - przyp. adam1234) tworzyć wraz z Pragą i Serockiem (wyszczególnienie moje - przyp. adam1234) system fortyfikacji zabezpieczający stolicę Ks. Warszawskiego, a jednocześnie stanowiła przyczółek pozwalający swobodnie manewrować na obu brzegach Wisły. Trochę miejsca temu zagadieniu pośiwęcił również Piotr Oleńczak w swej książce: Napoleońskie dziedzictwo na Mazowszu. Twierdza Modlin w latach 1806-1830. Tutaj pełna zgoda, rzeczywiście dokonałem pewnego uogólnienia, ale w rzeczy która nie była sensem mej wypowiedzi. W wymienionych przez Ciebie rzeczach rzeczywiście nie, ale wszystko to co powiedziałeś dotyczy twierdzy jako czegoś pojedynczego nie mającego za wiele wspólnego z innymi twierdzami w pobliżu. Epoka napoleońska to zmieniła, sprawiła że fortece przestały być budowane w bezsensownym kordonie (vide: wspominana już tutaj żelazna kurtyna), że twierdze zaczęły ze sobą współpracować, tworząc jak w przypadku Polski trójkąt strategiczny. W koncepcji Napoleona to wojna żywi wojnę. Jednak Cesarz, jako człowiek zapobiegliwy wyróżniał w systemie fortyfikacyjnym danego państwa/krainy twierdzę główną (magazynową). Do czego zmierzasz?

Widzisz, a pod Torres Vedras musiały. Jak to coś zupełnie innego? To było dokładnie to samo, była tylko różnica skali... Poza tym dlaczego wysunięta linia obrony, która siłą rzeczy musi być stworzona z umocnień polowych nie może (?) zostać wykorzystana w bitwie. To jest przecież nielogiczne. A co do Generalprinzipen - chodziło mi raczej o koncepcję tych zespołów twierdz u Fryderyka, a nie o ogólne, bardzo mądre prawdy... Bo dopiero w czasach Napoleona rola twierdz została wywrócona do góry nogami - główną funkcją dortecy przestało być magazynowanie żywności, starano się zerwać z system kordonowym (najlepszy przykład to tzw. żelazna kurtyna we Francji). Wszak te dwie cechy były najważniejszymi jeśli chodzi o koncepcje wykorzystania twierdz w XVIII wieku...

Pisałem już o tym dwa razy. Te fortyfikacje równie dobrze nie musiały odegrać tak wielkiej roli, a pod Torres Vedras inaczej by się nie dało. Jeżeli chodzi o znaczenie fortyfikacji po ewentualnym manewrze - mylisz się. Cesarz biorąc pod uwagę plan Davouta i atak frontalny nie kierował się czymś takim jak umocnienia rosyjskie. Wszak gdyby był tak straszne to by wykonał manewr Davouta. Kolejną sprawą jest fakt, że chyba nawet sami Rosjanie olali te szańce, ponieważ ich wojska nie były ugrupowane tak, aby odeprzeć jakiś większy atak z południowego skrzydła. Posuwasz się w swojej gdybologii o wiele za daleko. Ja mówię tylko o innym wariancie ataku, Ty o fantastyce. BTW, o co Ci chodziło w pogrubionej części wypowiedzi? Bardzo ciekawe, możesz troszeczkę to rozwinąć? Bo szczerze mówiąc to o czymś takim jeszcze nie słyszałem.

A w ramach ciekawostki można powiedzieć, że Napoleon był również wybitnym fortyfikatorem i wymyślił pewną ciekawą koncepcję odnoszącą się do wykorzystania twierdz. Stworzył on na terenach sobie podporządkowanych dwie grupy twierdz - jedną we Włoszech i jedną w Księstwie Warszawskim. W pierwszym przypadku był to czworobok, w drugim trójkąt. Cesarzowi chodziło o to, aby armia operująca w danym kraju w razie porażki miała gdzie szukać oparcia (chowając się w obrębie twierdz nie mogła zostać otoczona, a każde wtargnięcie wroga w "wielobok" powodowało, że odsłaniał on swoje tyły na uderzenia wojsk garnizonowych; w najgorszym razie armia mogła po prostu zasilić garnizony i czekać na odsiecz), a po uporządkowaniu, żeby miała podstawę do wyprowadzenia kontrataku. Niestety, z żadnego z tych zespołów nie skorzystał ich pomysłodawca.

To czy się udało czy nie nie ma większego znaczenia. Znaczenie ma fakt, że umocnienia rosyjskie mogły być równie dobrze przeskrzydlone i tym samym wyłączone z walki. Pod Torres Vedras taka możliwość nie istniała. Dlaczego je wydzierano? Bo po prostu znajdowały się w odpowiednim miejscu w odpowiednim w czasie. Bo został zbudowane na osi natarcia WA. Gdyby Napoleon zaaprobowal plan Davouta to rola tych wszystkich szańców byłaby znikoma, a Wielka Reduta nie odegrałaby żadnej roli. I powtórzę pod Torres Vedras był tylko jeden wariant ataku, pod Borodino było ich więcej, a zdecydowano się na ten niezby ciekawy. Poza tym te trzy linie umocnień pod Lizboną samym swym istnieniem odstraszyły atakujących...

Nie, ponieważ taki V Korpus chciał Rosjan oskrzydlić, więc wszystkie siły nie brały udziału we frontalnym ataku - zupełnie odwrotnie byłoby pod Torres Vedras, gdyby jednak Francuzi zdecydowali się zaatakować. Poza tym pod Borodino wygrali Francuzi, więc szańce spełniły swą rolę raczej średnio

Bo nie ma o czym mówić... Umocnienia w epoce zostały wykorzystane tylko w kilku bitwach, a jedynym przypadkiem, w którym umocnienia odegrały kluczową rolę było Torres Vedras.

Dzięki W 1807 Polacy stali się bardzo ważnym graczem politycznym - zabiegali o nasze względy zarówno Prusacy (poprzez Antoniego Radziwiłła, późniejszego namiestnika WKP), Francuzi (co oczywiste ) oraz Rosjanie. Car nawet zaproponował jednemu naszemu generałowi przejście na służbę rosyjską i objęcie dowództwa nad armią polską, która byłaby stworzona pod barwami Romanowów. O kim mowa?

Hotel Angielski a podawał się za ks. Caulaincourt.

Idealnie, Twoje pytanie

Nie, zupełnie nie o to chodzi

Jak można wyłonić różnice z bitwy w otwartym polu oraz szturmu na ufortyfikowane miasto? Nie to, żebym krytykował zanim zobaczę - na co swoją drogą czekam - ale po prostu nie rozumiem.

Jeżeli mogę mieć pytanie - co te dwa wydarzenia mają ze sobą wspólnego?

Tzw. zieleń cesarska. W listopadzie 1815 roku do Warszawy przybył car Aleksander. Na jego przywitanie stworzono olbrzymi transparent z napisem: Niech żyje Najjaśniejszy Aleksander Pan Obrońca Ludów Europy Ojciec Nasz. Co w tym napisie powinno wzbudzić złość cara (aczkolwiek car nie robił wymówek, bo wtedy jeszcze chciał być uważany za liberała i wyzwoliciela)?