adam1234

Mam pytanko odnośnie tego fragmentu - czy obejście/zdobycie Paryża było niezbędnym elementem zamknięcia w kotle Francuzów (oczywiście gdyby sobie byli w Lotaryngii)?

Gdyby tak wyglądały to by nie miały dwóch nazw... Z tego co wiem to lewe skrzydło w ogóle miało na początku nie "iść", a jak już miało ruszyć to we wszystkich planach (I i II plam Schlieffena, plan Moltkego) jego droga miała identycznie. A ze Stalingradem to nie było tak, że jego długotrwała obrona pozwoliła wycofać się Niemcom spod Kaukazu?

Bavarsky - DLACZEGO? Nie rób nam tego, skoro mogłeś do teraz, to dlaczego nie możesz robić tego dalej?

Bavarsky - DLACZEGO? Nie rób nam tego, skoro mogłeś do teraz, to dlaczego nie możesz robić tego dalej?

To też klęska narodowa

Plan ogólny polega na unikaniu walki przez lewe skrzydło oraz posuwaniu się naprzód prawym skrzydłem. Dopiero gdy prawe skrzydło przekroczy granicę, a jego masa wywrze swój wpływ na koncentrację francuską lewe skrzydło będzie mogło rozpocząć pościg (podkreślenie moje - przyp. adam1234) za prawem skrzydłem Francuzów, stale jednak starając się nie narazić na porażkę. Za: H. Camon, Geneza niemieckiego planu wojny 1914 r., Warszawa 1923, str. 46-47 Są to słowa jakie mógł wypowiedzieć Schlieffen odnośnie ostatecznej wersji swego planu

Średnio się znam na umaszczeniu koni, niemniej, chodziło mi o konie białe Twoje pytanie.

Nie, to nie był konie siwe

Nie wiem co to za pułk, ale jestem ciekawy w jaki sposób kładzie to pewien precedens w armii rosyjskiej z roku 1812...

Była to pruska koncepcja podziału Księstwa Warszawskiego, która była praktycznie identyczna z granicami z roku 1795. Prusy odstąpiły od niej gdy obiecano im Saksonię. Pytanie: Napoleon najczęściej jeździł na koniu maści...

Ależ ja znam te opracowania (Tokarza niestety tylko we fragmentach ) i sobie wywnioskowałem jak było, więc nie musisz mi żadnych tytułów podawać. Natomiast do wniosków jakie przedstawiłem wcale nie trzeba tak monumentalnych pozycji - wystarczy podręcznik do gimnazjum. Skoro armia przegrywa jedyną wojnę jaką toczy, to nie zasługuje ona przez to miano doskonałej, czy najlepszej, bo gdyby taka była to by tę wojnę wygrała. Postawiłeś tezę, więc myślałem, że będziesz jej bronił, ale skoro już nie udzielasz się w dyskusjach to szkoda.

Czas to pieniądz, a pieniądz to podstawa Poza tym bavarsky raczył tak skonstruować swą wypowiedź, że nawet nie wiem czego mam w tych książkach szukać - dowodów na "świetność" tej armii czy na to, że miała lepszą taktykę, czy może mam szukać jeszcze czegoś innego? Jak widzisz Kadrinazi nawet nie wiem czego szukać, więc się nie dziw, że wole poświęcić czas na coś innego

A ja uważam, że należy znieść podatki (no może poza tymi na wojsko i policję) Państwo nie jest od regulowania cen buraków pastewnych.

Wybacz, ale nie mam czasu na wertowanie tak ogromnych ksiąg, więc skoro postawiłeś tezę (a raczej zgodziłeś się z tezą harry'ego) to wypadałoby zacząć jej bronić, a nie wymieniać dwie książki... A poza tym przyłączam się do pytania Przedmówcy

Pisaliście panowie bavarsky i harry, że armia Kongresówki miała lepsze wyszkolenie, umundurowanie, wyposażenie, taktykę (co konkretnie w tej taktyce było lepsze, bo nie wiem?), tylko co z tego skoro pierwsza kampania tej armii była zarazem jej ostatnią? Doskonałość Wojska Polskiego w latach 1815-1831 to niestety, ale mit...

To właśnie jest złe, ale w końcu nawet Polacy to zrozumieli po powstaniu styczniowym i oddali się pracy organicznej...

Jarpen, żeby Polska dołączyła do aliantów to musiałbyś zmienić jej położenie geograficzne. Ale skoro byliśmy z aliantami od początku wojny a i tak dostaliśmy się pod kontrolę ZSRR. to będąc od początku z Niiemcami...

A gdyby ZSRR potraktowało nas jako pachołka faszystów? Wtedy na pewno nie wyszlibyśmy lepiej... Włochów wyzwalali Amerykanie i Anglicy, nas komuniści.

Dobra, poddaję się

Ta dykusja zaczyna mnie przereżać, ale jeszcze raz (ostatni) się poświęce i napiszę to samo co w dwóch poprzednich postach, ale może teraz w formie pytania - co ma wspólnego propaganda z tym w jaki sposób prowadzone są działania wojenne? Fragment pogrubiony wyszczególniłem po to, aby nikt go nie przeoczył

Jest jeden maleńki szkopuł - ja nie mówiłem absolutnie nic o pretekstach, ani powodach wszczynania wojny. Rozumiem, że ACz wymyśliła zasadę, że powinno się atakować tam gdzie się samemu chce a nie gdzie by sobie życzył tego przeciwnik? Masz może kopię patentu?

Jako że ja niie mam za wiele z XX wiekiem wspólnego to mógłbyś coś szerzej na ten temat powiedzieć? Jak taki atak miał wyglądać, kiedy miał być przeprowadzony? Zainteresowało mnie to

Mylisz się, nie opisywałem żadnej "typowej metody rozpoczynania wojen wyzwoleńczych przez RKKA", ponieważ koncepcje, które przedstawiłem wyżej wymyślono na długo przed tym jak pojawił się komunizm, i nie mają one nic wspólnego z usprawiedliwianiem wojny, tylko dotyczą sposobu jej prowadzenia. Szerzej o tym, kilka linijek niżej. Wow! Rozumiem, że tylko RKKA miało prawo tak robić? A może jeszcze to opatentowało? Zbiłeś mnie z tropu tą wypowiedzią, aż mi ciężko się do niej ustosunkować, ale spróbuję - naprawdę nie jesteś w stanie zauważyć różnicy między propagandą, która ma na celu usprawiedliwienie działań wojennych a sposobem jakim są one prowadzone? Zamieniając słowa "chłopi" i "burżuazyjny rząd" na litery X i Y otrzymujemy wzór na usprawiedliwienie wojny od czasów starożytnych... Rozumiem, że to również RKKA opatentowała? Z całym szacunkiem, ale Twoje wywody, które mają podeprzeć tę tezę to [ciach] nie mający absolutnie nic wspólnego z tym co ja napisałem.

To odpowiedzmy sobie najpierw na takie pytanie: jaki cel mają działania obronne? Mają one na celu przygotowanie działań ofensywnych strony pierwotnie słabszej. Każdy wódz, który się broni nie może zakładać niepowodzenia swoich działań, czyli załamania obrony, tylko musi zakładać powodzenie tej obrony, a więc możliwość przejścia do ataku. A ten atak też trzeba umieć przeprowadzić. Co więcej działania ofensywne wymagają o wiele lepszych/większych sił, ponieważ ze swej natury są trudniejsze (Obrona silniejszą formą prowadzenia wojny C. v. Clausewitz), a skoro są trudniejsze to należy na ich ćwiczenie poświęcić o wiele więcej czasu. Jedynym wariantem obronnym przeciw wojnie manewrowej jest... wojna manewrowa, która siłą rzeczy musi zakończyć się zwrotem zaczepnym strony broniącej się (Śmiałe przejście do natarcia, błysk mściwego miecza, to punkt najświetniejszy obrony C. v. Clausewitz), jeżeli oczywiście wszystko rozegra się po myśli strony słabszej. Skoro postulujesz obronę Brześcia to siłą rzeczy każesz działać ofensywnie ACz... Miała przygotować linię obrony od M. Czarnego do M. Bałtyckiego, aby uniemożliwić wdarcie się Wehrmachtu na dużą głębokość? Raczysz żartować, prawda? Może dlatego, że widzieli różnicę potencjałów między sobą a ZSRR? Odparcie ataku to wypadek przy pracy, atak/zdobycie miasta wodza rewolucji to juz potwarz, a patrząc na samą wielkość obu krajów obawiam się, że na "demokratyzacji" by się nie skończyło. Finowie doszli do tego samego wniosku, jak pokazują dzieje Grupy Armii Północ.

Temat jest bardzo interesujący, więc spróbuję go podtrzymać. Nawet w trudnym terenie niemożliwe jest bezpośrednie wzbronienie nieprzyjacielowi wtargnięcia do kraju za pomocą twierdz; stąd tak zwane pasy twierdz - w rodzaju posiadanych przez Francję - trzeba zarzucić. Każdy kraj winien umocnić swoje głowne ośrodki handlu i rzemiosła; gromadzą one w niewielu punktach jego esencję i siły; ich utrzymanie ma rozstrzygające znaczenie i jedynie one uczynić mogą zadość wszystkim warunkom, których spełnienia domagać się trzeba od twierdz. Poglądowi temu odpowiada sposób, w jaki współcześnie szykujemy się do bitwy: nie ustawia się już w wojska w jeden, dwa lub trzy hufce, lecz w głąb; stąd bardziej celowe od umacniania obwodu okręgu zdaje się umacnianie jego promieni. Już w czasie kampanii Napoleona I dochodziło do niewielu oblężeń; rzeczywistym celem operacji stały się nie twierdze, lecz armie, a z ich pobicia wynika cała reszta. Cesarz zarzuca natychmiast oblężenie Mantui, skoro tylko w polu pojawia się armia, którą może pobić. Gdańsk i Grudziądz nie przeszkadzają mu przekroczyć Wisły i ruszyć pod Pruską Iławę, a oblegane są dopiero w czasie zimowej przerwy w działaniach. Żadna z licznych francuskich twierdz nie powstrzymała dwukrotnej inwazji sprzymierzonych. Pierwszy cytat pochodzi z memoriału Carla von Grolmana dotyczącego systemu fortyfikacyjnego Prus, drugi cytat to słowa Moltkego. Oba zostały zaczerpnięte z tekstu Marcina Wichrowskiego Pruski spór o strategiczną i operacyjną funkcję twierdz 1860-1872 zawartego w Twierdzy Srebrnogórskiej II. Wojna 1806-1807 - Miasteczko. Obaj wojskowi ukazują w nich jak wielkie zmiany zaszły w sztuce wojennej dzięki powstaniu armii masowych ożywionyh patriotycznym duchem oraz działalności Napoleona. Jeżeli chodzi o słowa von Grolmana to w świetle naszej powyższej dyskusji rzucają się w oczy słowa odnośnie porzucenia pasów twierdz, takich jakie posiada Francja. Trzeba jednak w tym miejscu zaznaczyć, że odnosił on swoje słowa do sytuacji Prus, które mając średnio ciekawe położenie geograficzne (każda prowincja była graniczna, nieciekawa sieć rzeczna) nie mogły sobie pozwolić na tego typu system bo byłby on samobójstwem. Niemniej należy się zastanowić dlaczego żelazna kurtyna nie obroniła Francji w 1814 i 1815. Odpowiedź jest raczej prozaiczna - bo nie miał kto tych twierdz wykorzystać. Cesarz zawsze twierdził, że kordon jest rzeczą najbardziej szkodliwą, dlatego uważał, że linie wielkich rzek należy bronić tylko i wyłącznie trzymając punkty wyjściowe do natarcia. I właśnie taką funkcję pełniły twierdze na Renie - w razie klęski na prawym brzegu zapewniały bezpieczne przejście na lewy, a potem umożliwiały bezpieczne przejście do ataku. Tylko że w 1814 nie miał kto tych ataków wyprowadzać, tym bardziej że Napoleon liczył na rozejm. Jeżeli więc twierdz tych nie można było wykorzystać jako podstawy do natarcia (jak powiedział Clausewitz: Śmiałe przejście do natarcia, błysk mściwego miecza jest punktem najświetniejszym obrony) to ich rola siłą rzeczy spadała li tylko do wiązania sił nieprzyjacielskich, a skoro jak zauważył cytowany przeze mnie Grolman: niemożliwe jest bezpośrednie wzbronienie nieprzyjacielowi wtargnięcia do kraju za pomocą twierdz to niestety, ale twierdze na Renie nie były w stanie odegrać większej roli w działaniach wojennych (ale nie z własnej winy ). Sytuacja w 1815 roku była podobna jak w 1806 tylko, że teraz Francuzi z Prusakami zamienieli się miejscami. Natomiast słowa Moltkego są kwintesencją tego co zostało powiedziane wyżej - twierdza, która nie może współpracować z armią polową nie istnieje. I w tym względzie rzeczywiscie rola twierdz bardzo spadła w stosunku do wieku XVIII. PS Waszmościu bavarsky jak z zapowiadanymi planami?