adam1234

Ależ mylisz się, gdyby Benedek ruszyl przeciw 1. Armii to pozostałe dwie rzuciłyby się na jego flanke i tyły i byłby to idealny przykład manewru koncentrycznego. Niezależnie od tego czy by się powiódł czy nie. Poza tym mylisz się mówiąc, że Moltke nie miał jednego planu. Moltke właśnie miał jeden plan, który mógł bardziej lub mniej modyfikować zależnie od sytuacji. Zmiana całego planu operacyjnego z dnia na dzień nie jest fizycznie możliwa...

To czy by się udał, czy nie wcale nie oznacza, że Moltke nie ułożył planu operacji koncentrycznej... Ale co to ma wspólnego z tym, że operacja pruska, niby, nie była działaniem koncentrycznym? A odnośnie słów Moltkego - to one wcześniej złe nie były Zauważyłem tylko, że przed Moltkem też ktoś na to wpadł.

Bo tak nacierali... Nasz król Jan III powiedział dokładnie to samo. Co w najmniejszym stopniu nie zmienia faktu, że Moltke ułożył plan manewru koncentrycznego.

Nie musiał. Właśnie miarą dobrego wodza jest to czy daje się nabrać, czy nie daje się nabrać. Poza tym ta niepewność o której mówisz dotyczy każdego wodza, który musi walczyć z wrogiem nacierającym koncentrycznie.

Epoka napoleońska zrodziła nacjonalizmy, tą samą wielką siłę, która wybuchła na pocz. XX wieku i która bez wątpienia przyczyniła się do jego upadku. Nacjonalizmy rodziły się pod wpływem wielkiej klęski państwa/narodu - tak powstał za czasów jakobińskich we Francji, tak samo w Hiszpanii, Niemczech, czy Rosji. Po epoce jednak został na nowo wciśnięty w karby społeczeństwa stanowego i wybuchł na nowo dopiero w czasie Wiosny Ludów. Co ciekawe Napoleon nigdy nie dojrzał siły mas pobudzonych patriotycznym zapałem, nigdy nie siegnął po metody jakobińskie, chcociaż sam lud go o to prosił. Dlaczego? Zapewne bał się rewolucji, wiedział że takiej sily nie da się okiełznać, ale może macie jakąś inną teorię?

Nie do końca tak jest z tymi wojnami jak mówisz. Wojny w epoce napoleońskiej to jak już mówiłem wojny totalne - przynajmniej w rozumieniu współczesnych. Skala wojny siedmioletniej czy chociażby wojen wyzwoleńczych jest absolutnie nieporównywalna. Oczywiście wojny to nie jedyny czynnik, ale czynnik bardzo ważny i katalizujący zjawisko powstania nacjonalizmu. I żeby uwypuklić, uświadomić społeczeństwu te cechy potrzebnu jest wstrząs, którym prawie zawsze była przegrana wojna. Dokładnie, tylko zauważ, że to o czym Ty mówisz to raczej sposób kształtowania się narodu, a nie nacjonalizmu. Tutaj świetnym przykładem jest przykład polskich chłopów, którzy zaczęli się unaradawiać dopiero po uwłaszczeniu, czyli gdy zrozumieli, że są równi z panami szlachtą. Ale to taka dygresja była - nacjonalizm z definicji musi karmić się wrogiem, jakimkolwiek. Naród już nie, weźmy np. ideę internacjonalizmu. Ośmielę się mieć inne zdanie, ponieważ Ty wskazywałeś na cechy potrzebne do wykształcenia się narodu, ale jeszcze nie wystarczające do pojawienia się nacjonalizmu - żeby taki się wytworzył potrzebny jest wróg, jakikolwiek.

Nacjonalizm to zjawisko, które było kształtowane jednocześnie oddolnie, jak i odgórnie. Oddolnie gdy obce wojska przechodziły przez jakiś kraj i go grabiły. Takie ograbienie dawało ograbionym motywację do walki. Po raz pierwszy w historii przecież w Europie szalały wojny totalne - przynajmniej w rozumieniu współczesnych. Powodowało to, że liczba tych ograbionych była ogromna w porównaniu z poprzednimi wiekami. I w tym miejscu dochodzimy do kształtowania odgórnego - to władcy państw widząc te nastroje ludności zaczęli je wykorzystywać. Pionierami w tej dziedzinie byli jakobini, którzy ogłosili hasła: Oczyzna w niebezpieczeństwie czy życie obywatela należy do republiki. Doszło potem do hasła - żołnierz obrońcą republiki i już mamy masy oddanych na wszystko żołnierzy walczących w obronie swego kraju i rodzin. Podobnie kształtowały się wszystkie nacjonalizmy.

Tylko Albinosie zauważ, że moje zasłanianie się literaturą było reakcją na bezpodstawne wykrzykniki Lu Tzy'ego, jak np. ten: aj waj! To jest wpychanie roznych rzeczy do jednego worka!!!! Jeżeli ktoś wykrzykuje głupoty to musiałem go sprowadzić na ziemię. Po prostu mam uczulenie na takie zachowanie... A czy ja stawiałem bezsensowne tezy i przy okazji krzyczałem? Powtórzę - mam uczulenie na takie zachowanie jak Lu Tzy'ego i JA NIGDY W TEN SPOSÓB SIĘ NIE ZACHOWAŁEM, więc nie rozumiem Twego zarzutu. Znaczy co szerzej? Chodzi o proces kształtowania, same narodziny, czy samą Wiosnę Ludów?

Do dyskusji potrzeba co najmniej dwóch przeciwstawnych sobie wypowiedzi. Skoro uznajesz swój post za dyskusję to chyba nie znasz tego pojęcia... Ale żeby nie było, podam Ci listę literatury, która pozwoli Ci zapoznać się z problemem powstania nacjonalizmu Zacznij może od dowolnego podręcznika do historii w gimnazjum. Będzie on najprawdopodobniej przeznaczony dla klasy II. Potem zapoznaj się z tymi dwiema książkami: J. Czubaty, Historia dla maturzysty. Nowożytność, Warszawa 2007 A. Radziwiłł, W. Roszkowski, Historia dla maturzysty. Wiek XIX, Warszawa 2008 Jak już przez nie przebrniesz możesz zapoznać się z książkami cięższego kalibru: M. Żywczyński, Historia powszechna 1789-1870, Warszawa 2008 T. Kitzwalter, Historia powszechna. Wiek XIX, Warszawa 2007 W. Łazuga, Historia powszechna. Wiek XIX, Poznań 2008 Po przebrnięciu tego wszystkiego osobiście polecam tę biografię: A. Zahorski, Napoleon, Warszawa 1982, rozdz. Powstanie i rozwój nacjonalizmu, s. 370-377 Jeżeli za mało książek Ci poleciłem to mów, listę uzupełnię

Chcesz żebym przepisywał książki czy wystarczy Ci jak podam literaturę? Poza tym czytałeś dotychczasową dyskusję? Oraz niemiecki, hiszpański, francuski, rosyjski, a w pewnym sensie nawet włoski. Bo Ty tak stwierdziłeś? I nie używaj tylu wykrzykników, bo nie jest to ani grzeczne, ani nie masz najmniejszego powodu, aby to robić, bo w Twojej wypowiedzi prawidłowe są tylko znaki interpunkcyjne. Niczym nie poparte krzykactwo źle wygląda. Mylisz się, proces kształtowania się nacjonalizmów to kilkadziesiąt lat, nie mogły sobie ot tak wybuchnąć w pewnym momencie, bo się komuś nudziło. Czyli albo nie czytałeś dyskusji, albo nie zrozumiałeś pytania - dlaczego Napoleon nie wykorzystał nacjoanlizmu francuskiego do walki?

No tak, bo te powstania na Bałkanach to były bo się ludziom nudziło...

Nie, Burowie mieli po prostu diamenty... W czasie pierwszej wojny odpszuczono, bo o nich nie wiedziano, potem się dowiedziano i nie odpuszczono

Rzeczywiście, NIC z tego nie rozumiem

Tak. Napoleon nie był demokratą. Nazywasz "brutalnymi" i to dodatkowo z dzisiejszczego punktu widzenia - wtedy to było normalne. Mylisz się, mówiłem już o odezwach Godoya... Również się mylisz, blokada miała aspekty pozytywne, poza tym blokada to wina Anglii, bo ona zaczęła wojnę... Nie rozumiem tego fragmentu

Argumenty napisałem na poprzedniej stronie, jak chces dam Ci link... Poza tym nadal nie powiedziałeś dlaczego takie porównanie pomogłoby w dyskusji.

Szczerze powiedziawszy nie znam tej teorii i nie wiem jakie "parametry" bierze pod uwagę, niemniej wojna nie jest matematyką. Niemniej nie jest to jedyna teoria odnośnie związku liczebności wojsk a "pewnością" zwycięstwa, Najsensowniejszą wymyślil C. von Clausewitz, który stwierdził, że w czasie wojny między armiami o identycznym morale, wyszkoleniu i uzbrojeniu przewaga, która niweluje wszelkie błędy wynosi 2:1. Czyli spokojnie wystarcza przewaga dwukrotna. I ta teoria też wielokrotnie sprawdziła się w praktyce, i ośmielę się stwierdzić, że częściej niż Twoja, ponieważ łatwiej mieć przewagę dwukrotną niż trzykrotną. Powtarzam jednak, że musiałbym znać wszystkie "parametry", aby móc się wypowiedzieć. Naprawdę to od polityki zależy fakt, że partyzantka chce się przekształcić w działania regularne? :shock: Myślę, że teoria wojskowości łączy się z wojnami, a jak nie to może przecież Moderator wydzielić temat...

Ale, z całym szacunkiem, te liczby są absurdalne. Po pierwsze dlatego że nie biorą pod uwagę np. wyszkolenia, uzbrojenia, morale. W ogóle nic nie biorą pod uwagę... Po drugie - skoro tak ciężko pokonać partyzantkę to niby dlaczego celem każdych działań partyzanckich jest przekształcenie się w regularne?

Dlaczego "najlepiej"?

WOW Viss, skąd Ty takie liczby wziałeś??

To zanim ja odpowiem proszę o pokazanie mi związku między prowadzoną dyskusją o tą prośbą.

Tępienie spisków wycelowanych we własne życie to niebywały przejaw brutalności ze strony Napoleona A to miał przepraszać tych z którymi wojnę wygrał, którzy dodatkowo sami ją wypowiedzili. Ale racja wtedy nie byłby brutalny... Jesteś zwolennikiem teorii, że Napoleon był gorszy od zaborców :?: A dlaczego on chciał tę blokadę narzucić? A poza tym to Portugalia była w koalicji z Anglią, a Hiszpania tylko czekała aż Napoleonowi powinie się noga, na co wyraźnie wskazują odezwy Godoya. Moralność i polityka to są dwie różne rzeczy, niemniej do brutalności Napoleonowi brakowało tak dużo jak jest kilometrów z Warszawy do Budapesztu przez Moskwę.

Brutalny? Możesz rozwinąć?

A pod Waterloo powiedział żołnierzom, że Prusacy to tak naprawdę Grouchy przybywający z pomocą. Bestia z tego Napoleona

Rozumiem, że w obliczu okrętów Nelsona to czy próbował ma zasadnicze znaczenie

A mógł? Np. pierwsze z brzegu malzeństwo Hieronima z Elizabeth Patterson było nieważne z punktu widzenia formalnego, poza tym nie mogło się przysłużyć budowaniu dynastii, a więc racja stanu Nie mówię, że to miłe, ale uzasadnione.