adam1234

Ale gdyby wkroczył to zapewne Austria byłaby kilka lat wcześniej na kolanach, wtedy armia austriacka praktycznie nie istniała

Ależ się nie gniewam, powiem więcej: cieszę się, zem ogę pomóc Strony dokładdnej nie podam, bo na podorędziu książki nie mam, ale są to "Legiony Polskie..." Jana Pachońskiego

Ja uważam, że w tym znaczeniu można Napoleona nazwać imperialistą, ale już w potocznym to nie za bardzo Poza tym utworzenie "Imperium" było jedyną szansą Napoleona na przetrwanie, w szeroko pojętym znaczeniu tego słowa.

Ja myslę, że to prawda

Napoleon Bonaparte imperialistą?? Kpina Przecież on w swojej karierze wojnę wypowiedział tylko raz - w 1812, a do tej wojny i tak, prędzej czy później, by doszło.

Jak obiecałem będę sie kłócił z Panem Bieleckim Poniżej przedstawię tylkop te aspekty, w których się z nim nie zgadzam: 1. Brak sztabu generalnego 2. Szafowanie życiem ludzi 3. Zła służba zdrowia 4. Możliwości intelektualne Napoleona 1. Bielecki jako skutek braku sztabu pokazuje kampanię rosyjską. Na ten temat już się wypowiadałem, więc zapraszam do moich wcześniejszych postów (nie tylko w tym temacie) Ale jeszcze tak w skrócie: przed kampanią rosyjską nikt nie dowodził takimi masami ludzi, więc ciężko było przewidzieć jak to wszystko działa. 2. Szafowanie życiem ludzi - no i tutaj dochodzimy do mojego ulubionego punktu Bitwy, które skończyły się na uderzeniach czołowych. Oczywiście przykład znamienny - Borodino. Napoleon uderza w pozycje rosyjskie wzmocnione potężnymi umocnieniami. Uderza, uderza... i znowu uderza. W końcu wygrywa, ale jakim kosztem :?: No i dochodzimy w tym miejscu do pewnej nieścisłości. Faktem jest, że Sprzymierzeni dobrze przeanalizowali sztukę prowadzenia wojny przez Napoleona (tej tezy nie neguję), a skoro tak było to Napoleon nie mógł inaczej rozegrać tej bitwy, bo Rosjanie przecież wszystko wiedzieli o jego wojowaniu. Dlaczego nie spojrzymy na straty rosyjskie? Były one dużo większe w wartościach bezwzględnych, jak i proscentowych. Więc dlaczego nie krytykujemy Rosjan za to, że prawie się od Napoleona plecami odwrócili :?: Tylko Napoleona za to, że nie umiał wroga wymanewrować. Oczywiście, pobieżny rzut oka na mapę pola bitwy pokazuje, że to obejście było prawie niemożliwe. Przykład kolejny Waterloo - jest to jednak temat tak znany, że rozpisywał się nie będę, ale jak ktoś bardzo chce, to służę uprzejmie... Jeszcze Wagram, ale o nim napisze jeszcze w jednym kontekście w ostatnim punkcie. Oczywiście tych bitew można jeszcze mnożyć, bo w sumie w Austerlitz też jakiś błędów można się doszukąc (jak ktoś jest uparty i złoślwy,oczywiście) 3. To będzie najkrótszy punkt Bielecki zarzuca Napoleonowi, że nie doceniał, a wręcz ignorował służbę zdrowia. Niestety nie mówi nam o sytuacji tych służb w innych krajach, a okazuje sie że w każdej innej armii były one o wiele gorsze. Oczywiście faktem jest, że Napoleon mógł im poświęcać większą uwagę, ale armia francuska równiez pod tym względme górowała nad swymi przeciwnikami. 4. Możliwości intelektualne samego Napoleona Temat (jego tytuł również), ciekawy W tym miejscu chodzi o nieumiejętnośc dowodzenia przez Napoleona w dużych bitwach. Przykład I: Aspern - tutaj nawet nie ma o czym mówić, jakikolwiek opis bitwy pozwoli wyrobić sobie opinię o wilekości Napoleona, ale jak ktoś bardzo chcę to mogę mu wyłożyć "co i jak?" Przykłąd II: Wagram - również zapraszam do opisu bitwy, a ze swej strony podam takie sformułowanie gen. Peleta: "W tej bitwie armia francuska manewrowała jak pułk kierowany głosem dobrego dowódcy" Przykład III - Patrz punkt 2 Przykład IV - Lipsk - pierwszy dzień "Bitwy Narodów" zdecydowanie wygrał Cesarz, drugiego był spokój, natomiast trzeciego przewaga koalicji wynosiła trochę ponad 2 do 1 - absolutnie nie wiem o co w tym przykładzie chodzi :?: Przykład V - Waterloo - Patrz punkt 2. Ale abstrahując od tego wszystkiego: łączność była jak była, wykonawcy byli jacy byli, można by jeszcze mnożyć. No i jeszcze jedna rzecz o jakiej pan Bielecki zapomniał - te wszystkie wyliczenia mogą dowodzić tylko wielkości NApoleona, bo żaden inny wódz tej epoki nie dowdził takimi masami wojska. Każde więc porównanie nie ma sensu. Zakończyłem, strasznie się napisałe, mam nadzieję, że nie na próżno [ Dodano: 2008-05-16, 20:46 ] Naprawdę nikt nie chce się do mojej "kłótni" ustosunkować :?: Chciałbym poznać Waszą opinię o moich tezach

Przecież taki był właśnie Napoleon w stosunku do żołnierzy - może z wyjątkiem 1812 i 1813 roku, ale był. Napoleon nie mogł mieć realnych planów na pokój jeżeli "Europa" cały czas chciała zdławić Francję. Poza tym musiał wszystko uzależniać od wojen, a włąściwie był zmuszony od nich wszystko uzalezniac

Ależ oczywiście Zmobilizowanie 600 tysięcy ludzi do wojny to ogromny wyczyn, z demobilizacją byłyby więc identyczne (a nwet większe problemy). Jednak to bardzo mały problem w porównaniu z tym, że do walki wzięto (wyszkolono, wyposażono) 200 tys. z państw Napoleonowi przeciwnych. Osobiśćie nie wierzę, że po dotarciu do swoich państw zgodziłyby się na rozbrojenie - przy życzliwej pomocy Anglików wybuchłby bunt, a i Rosja mogłaby też swoje 3 grosze dorzucić.

Nie wiem czy to było w Twym zamyśle, ale stosunek do Napoleona mam identyczny, i to dla mnie jest komplement Ja też, ale dla mnie efekt końcowy jest znacznie ważniejszy W każdym bądź razie Polaków Napoleon cenił najbardziej, jeśli chodzi o jednostki cudzoziemskie - a swoich gwardzistów nawet bardziej niż Francuzów.

Chyba nie do końca, bo ja uważam, że Rosja nie była na tyle głupia aby Napoleona zaatakować. Może za 3 latka, prtzy wsparciu zbuntowanej Europy i pieniędzy brytyjskich. Tak swoją drogą Napoleon w czerwcu, a nawet kwietniu nie miał juz odwrotu, zmoblizowanie połowy Europy do wojny i jej niewypowiedzenie musiałoby przynieść opłakane skutki.

Po kampanii rosyjskiej też chciał ze sobą skończyć A jeśli chodzi o Lutzen, można coś więcej prosić, albo źródło :?:

Czyli rozumiem, że zamiast Napoleona w czerwcu 1812 uderzają Rosjanie :?: Primo: na pewno nie uderzyliby w czerwcu, tylko ze dwa miesiące później (głównie chodzi tu o przemieszczenie wojsk na teatr działań) Secundo: to byłoby zbiorowe rosyjskie harakiri

Dla mnie na ten przykład ważniejsze są skutki działań, a nie to co powodowało do ich podjęcia. A skutek był taki, że Wielka Armia miała swojego ojca, który zrobiłby dla niej wszystko. Bo przecież on nigdy nie przestsał być żołnierzem

z: "Dlaczego Napoleon przegrał?" Ale akurat to dla żołnierza nie miało absolutnie żadnego znaczenia, że siadał z nim przy ognisku z dobroci serca czy z wyrachowania - ważne że siadał.

Dodałbym że ta lekka kawaleria to zwykle byli lansjerzy - jedyna lekka kawaleria, która była w stanie przeciwstawić się jeżdzie ciężkiej, a jednocześnie idealnie spełniała swą podstawową rolę. Dla mnie, szeroko pojęci lansjerzy byli najlepszą jazdą omawianego okresu

Pos Arcis-sur-Aube to on raczej chciał ze sobą skończyć

Ale kiedy to pisałem w myślach krązyła mi kampania 1813 roku. A tak poza tym to cąłkowita zgoda A jesli chodzi o stosunek Napoleona do żołnierzy - mimo tego drgiego okrzyku żołnierze zawsze kochali Napoleona, i byli za nim w stanie do piekła pójść.

Ależ Droga Estero, właśnie dlatego że wcześniej zauważyłem, że pełnisz tę zaszczytną funkcję napisałem: "tudzież Moderatorka" Natomiast jeśli chodzi o stosunek Napoleona do żołnierzy i odwrotnie - to Napoleona żołnierze kochali. Umierali z jego imieniem na ustach, a to dlatego że się nimi interesował, żył nimi i z nimi. O niewileu wodzach epoki możne użyć podobnych słów

Tak! Rzeczowy konsensus, uwieńczeniem dyskusji Myślę, że tak. Bo przecież gdyby był dobry sztab to byłby spokój z problemami dowódczymi, które (obok łączności) zaważyły na tej kampanii

Całkowita zgoda

Ja osobiście uważam, że Sztab Napoleonowi potrzebny był tylko w sferach logistycznych, administracyjnych, ale na pewno nie do układani planów kampanii. A jako, że do dwóch pierwszych rzeczy idealny był Berthier to możemy sobie Sztab darować Ale z drugiej strony, gdy Berthiera zabrakło lub gdy mu się odechciało pracować (vide: kampnia 1812) to było źle. Dziękuję za pochwalenie mojego avatarka, właśnie się miałem pytać czy ładny jest

Kampania rosyjska była specyficzna, i to jest jedyna kampania za którą jestem w stanie krytykować Napoleona. Sposób dowodzenia wybitnie się nie sprawdził, ale jeszcze nie wiedziano jak takimi masami wojsk posługiwać, i wyszło jak wyszło A jeśli chodzi o Sztab, to Napoleon rzeczywiśćie go nie doceniał... bo i nie miał po co. Jego geniusz równoważył wszystkich sztabowców

Dzięki, za wsparcie - ale już i tak było ze mną nieciekawie jak chciałem sobie św. Alfonsa za patrona wziąć . Nie pozwolili, i będę Maksymilianem. Mam nadzieję, że Moderator (tudzież Moderatorka), daruje ten OT Przy tamtych środkach łączności, tak być musiało - przeciez jedną z przyczyn (ja bym się nawet pokusił, że to główna przyczyna) nie zakończenia kampanii na Litwie były problemy z łącznością. Poza tym żaden inny wódz nie dowodził samodzielnie takimi masami wojska samodzielnie, więc każde porównanie nie ma sensu - o i od razu mam kontrargument na jedną z tez Pana Bilecekiego No nie da, ale żeby podane przez Ciebie liczby miałyby jakiś sens to po stronie "Europy" należało je by zsumować. I tutaj dochodzimy do znowu do zagadnienia strategii. Jedne kraj nie jest w stanie utrzymać pod kontrolą połowy kontynentu. Dziękuję A to może powiem dlaczego myślę, że Anglia powinna wygrać. Wszystkie państwa jakie pokonała Francja pałają żadzą odwetu, kiedyś to by musiało wybuchnąć, i nawet za dużo angielskich subsydiów nie potrzebaby było Ależ dobrze Cię zrozumiałem, z mojej strony to też był żart, tylko że zapomniałem emotka dostawić Napiszę, napiszę ale troszeczkę czasu potrzebuję (bierzmowanie ) A na razie patrz kilka zdań wyżej Dziękuję za słowa uznania "Wielka Armia Napoleona" Pana Bieleckiego Bardzo ciekawy temat, ale jeśli można w którym Lu Tzy roku rozpoczynasz swoje rozmyślania :?:

Oczywiście, że obrońca Ale dzięki wywiadowi napoleońskiemu Wielka Armia miała doskonałe mapy Rosji, więc argument lekko chybiony. No, i muszę z nim żyć Nie zaprzeczę Ale ta wojna wybuchłaby prędzej czy później Rano byłem jeszcze niewyspany i troszeczkę przegiąłem z tym moim krytykanctwem, ale postaram się tezom Pana Bieleckiego zaprzeczyć (po części nawet w rozmowie z Vissegerdem ) Nie, nie - jutro mam bierzmowanie Dziękuję za poprawę, nie wiedziałem - a ja sobie wysoko cenię piękną polszczyznę, więc kolejny plus dysput na tym Forum Ja się z Twą opinią zgodziłem, tylko chodzi mi o to że Napoleon był w stanie dowodzić wielkimi masami wojska. Nie wiem za bardzo jak się do tego odnieść, ale... to przecież Francja prowadziła wojnę z całą Europą, więc chyba logiczne jest, że musiała ponieść największe straty. W sumie to mi jest bardzo ciężko wyrokować, ale myślę że nie - Anglia za nic nie mogłaby się zgodzić na konkurencyjne mocarstwo morskie, zresztą dla mnie to wojna trwałaby cały czas, aż do wykończenia któregoś z przeciwników. No i niestet pretendentem do zwycięstwa jest Anglia Nie wiem, ale pewnie mi powiesz. Nie, ja się mogę z nim nie zgadzać, kiedy chcę - inna sprawa czy ktoś mnie wysłucha Bardzo mądre, ja też się staram - ale jak mówiłem - poranek był No i jeszcze kończąc temat Bieleckiego - przesadziłem, ale on był prawie takim samym anty- jak ja bonapartystą , więc stąd to moje zdenerwowanie. No i oczywiście nie uważam wszystkich tez Pana Bieleckiego za chybione, a do tych z którymi się nie zgadzam obiecuję się odnieść w kolejnym poście, jak tylko je sobie dokładnie powtórzę, i jak moje kontrargumenty w łądne zdania ubiorę To jak w końcu :?: PS Temat się bardzo rozwinął, dużo bardziej niż oczekiwałem. Mam nadzieję, że będzie tak dalej

Bardzo się cieszę, że temat spotkał się z dosyć dużym odzewem - no bo co tu kryć: jest szalenie intersujący Mi chodziło o to, że teren działania również poszerza się dla przeciwników. J.w. - warunki terenowe dla przeciwnika również są takie same. Jak słyszę takie coś to się denerwuję. Jednak gdyby słowa od ostatniego przecinka do kropki wyciąć to bym się zgodził Napoleon rzeczywiście nie umiał za bardzo sobie radzić w sferach "wyższej" strategii. Jednak jest tego proste wytłumaczenie - ta, najwyższa już dziedzina sztuki wojennej nierozewrwalnie łaczy się z polityką. No i w tym miejscu dochodzimy do "spadku po Rewolucji" i Anglii. I właśnie dlatego mamy Hiszpanię, i wojnę na dwa fronty od 1812, a nawet 1809. Natomiast jak słyszę takie coś to dostaję białej gorączki :!: Ale nie mam zamiaru się "wywnętrzniać". Poproszę tylko o przykłady :?: Natomiat do Waterloo się odniosę jeśli dowiem się dokąłdniej na czym "to szafowanie ludźmi" miało polegać. Osobiście uważam, że Rosja zachęcona subwencjami brytyjskimi uderzyłaby sama, tylko troszkę później Osobiście uważam, że wtedy byłaby już tylko Francja i Anglia we względnej równowadze. Jeśli chodzi o tezy Bieleckiego o ja, przy całym moim ogromnym szacunku do niego, się z nimi w żadnym stopniu nie zgadzam, w żadnym. Napoleon był po prostu zagrożeniem dla każdej monarchii, i dla własnego bezpieczeństwa należałoby go usunąć. Jak sam mówił: "moje szlachectwo zaczęło się pod Marengo", i właśnie dlatego był, już na samym początku skazany na porażkę (no chyba żeby był w stanie pokonać pół swiata). Francja z "dzieckiem Rewolucji" nigdy nie byłaby wystarczająco mała, aby istnieć obok reakcyjnych monarchii absolutnych.