adam1234

Jak myślisz, co Marks by Ci odpowiedział na takie sformułowanie? Zgodziłby się, czy może zaprzeczył, że te wydarzenia miały charakter klasowy?

Napisałeś jednak, że moja opinia usprawiedliwia wszelakie Einsatzgruppen, co w połączeniu z faktem, że odnosiłem się bezpośrednio do tego, czy wolę żyć w III Rzeszy czy w ZSRR, zasugerowało mi, że oceniasz tamtych ludzi. Jeżeli błędnie, to wybacz. I właśnie dlatego nie robię wszystkiego, aby przeżyć. Ale gdybym został postawiony w sytuacji skrajnej, to podejrzewam, że nie zachowałbym się, jak męczennik. W ocenie natury ludzkiej to raczej rację ma Machiavelli, czego ten temat jest świetnym dowodem.

Tak, napiszę to samo. Ale nie o ludziach żyjących w komunizmie, a o ludziach żyjących w stalinizmie. Porównujmy rzeczy porównywalne, w tym przypadku totalitaryzmy. Zatem niczym nie różnisz się od dydelfa... na ogół od ludzi wymagamy czegoś więcej. Od żywych wymagam minimum integralności umysłowej i pewnej twardości ideowej. Myślę, że nie masz żadnego prawa, wymagać czegokolwiek, od ludzi żyjących w państwach totalitarnych.

Tak, ale to, że są tacy ludzie nie daje Ci żadnego prawa, aby potępiać tych, którzy chcieli przeżyć za wszelką cenę. To są kwestie zbyt trudne i straszne, żeby ferować jednoznaczne wyroki zza klawiatury komputera. Hannah Arendt nazwała nazizm złem radykalnym, i jakkolwiek wycofała się później z tego poglądu, o tyle myślę, że zawarta w tym sformułowaniu jest bardzo ważna treść - skala tego, co stworzyły systemy totalitarne jest niewyobrażalna. Właśnie dlatego uważam, że należy powstrzymać się od ocen ludzi, którzy wtedy żyli, bo my nie wiemy, czego oni doświadczyli i nie wiemy, jak my byśmy się zachowali na ich miejscu. I całe szczęście, ale nie porównujmy moralności tamtych ludzi (było to skierowane bezpośrednio do mnie, niemniej pozwoliłem sobie na uogólnienie, ponieważ sam wspomniałeś o Einsatzgruppen) do postępowania zwierząt, bo to naprawdę jest niesmaczne. Edit: styl

Od martwych ludzi nie wymagamy niczego.

Żyłbym.

Wolałbym mordować masowo, niż być ofiarą masowego mordu. W końcu moje życie jest moje...

No właśnie, jakie są wg Was przyczyny ostatecznej klęski Napoleona, a która z nich wydaje się Wam najważniejsza? //Estera. Na przyszłość- nie zaczynaj zdań od "no właśnie".

A czy gwara warszawska nie mogła się w przyszłości stać zażewiem konfliktu polsko-warszawskiego o autonomię tego miasta? A sama gwara ciekawa

Bez tego nie może się obejść: czy powstanie miało szansę wygrać?

Słowo stało się Ciałem, a Wallenrod – Belwederem. To słynne słowa Ludwika Nabielaka, czy można je interpretować jako przesłankę stwierdzającą, że utwór Adama Mickiewicza miał jakiś wpływ na wybuch powstania?

Można poznać personalia tego historyka powstania listopadowego?

Chyba właśnie nie do końca. Taki był pierwotny zamiar Paskiewicza, ale się nie powiódł. Dopiero problemy aprowizacyjne samych Rosjan zmusiły go do radykalniejszych działań, których zresztą bardzo się obawiał - vide: propozycja układu, która jest tematem tego wątku.

Szczerze mówiąc to nie wiem do czego się odnosiły, w każdym razie zostały wypowiedziane w końcu epoki napoleońskiej. Kontekst był taki, że ogień piechoty staje się niebezpieczny dla kawalerii dopiero poniżej 150 kroków. Odległość tę konnica ma przebywać w czasie mniejszym niż 20 s, będąc narażaną tylko na jedną salwę. Wydaje mi się, że np. zmęczenie i kilka innych czynników mogło mieć tutaj znaczenie. Poza tym czy strzelcy rosyjscy strzelali pod Małgoszczą bez żadnej przerwy przez te trzy godziny? Co do ostatniej kwestii jaka mnie dzieliła z Radkiem zostałem przekonany i moje wątpliwości się rozwiały. Dzięki za dyskusję

Udało mi się znaleźć słowa rosyjskiego pułkownika Okuniewa traktujące o prowadzeniu ognia przez piechotę: Dobrze wyćwiczony infanterzysta, strzela 3 razy na minutę, więc raz jeden na 20 sekund. Z uwagi na fakt, że słowa te wypowiedział praktyk wydaje mi się, że słowa te oddają rzeczywisty stan rzeczy.

http://napoleonistyka.atspace.com/Battle_o...e_Austrian_line To jest najlepszy znany mi w internecie opis natarcia Macdonalda. Rzeczywiście, największą rolę w tak wielkim zredukowaniu kolumny Wielkiej Armii miała artyleria. Trzeba jednak pamiętać, że kirasjerzy austriaccy dokonywali szarż, dochodziło do walk na bagnety, a piechota po prostu strzelała Za punkt wyznaczający niepomierny wzrost znaczenia artylerii można uznać rok 1807 i bitwę pod Iławą, ewentualnie rok 1809 i Wagram. Wcześniej piechota była w stanie nacierać na stanowiska artylerii bez wsparcia własnej, i to z powodzeniem - było tak np. pod Montebello w 1800 r. W latach 1805-1807 tworzyła się w praktyce idea wielkich baterii, początkowo liczyły one od 20-40 dział, więc nie mogły zrobić zbyt wielkich szkód, ale bateria rosyjska pod Iławą, która zmasakrowała VII korpus liczyła 72 działa. Z kolei wielka bateria pod Wagram ponad 100 dział. Natomiast należy pamiętać, że namiastki takiego sposobu wykorzystania artylerii miały miejsce już pod Marengo. Zasada więc była prosta - im więcej dział zaczęto koncentrować w wielkiej baterii tym większą rolę odgrywały armaty na polu bitwy. Z dywagacji na temat słowa rozstrzygnęła wycofam się, bo są raczej nieistotne

Co masz na myśli mówiąc rozstrzygała? Bo były, w całości się z tym zgadzam. Tak jak wspominany przez Radka du Picq, jak i wspominany przeze mnie Jomini. To całkiem rozsądny pomysł. Jak będę miał czas to poszukam. Może Harry mnie uprzedzi, bo zakres naszych zainteresowań prawie się pokrywa. Nie ma problemu, OK

Wydaje mi się Radku, że dochodzimy właśnie do konsensusu Zgodziłeś się broń palna odgrywała zasadniczą rolę na polach bitew w czasie epoki napoleońskiej, więc pewnie zgadzasz się również co do wieku XVIII, jak i pozostałej części XIX. Dla tezy, którą przedstawiłem nie jest ważne, czy broń palna była bardziej efektywna czy efektowna. Tutaj więc osiągnęliśmy zgodę. Pod tym mogę się podpisać obiema rękami, więc co do dwóch zasadniczych rzeczy to się zgadzamy. Mam jednak kilka wątpliwości, które przedstawię poniżej. O ile z pozostałymi argumentami się zgadzam to uważam, że ten jest trochę przestrzelony, ale jednocześnie nie do końca błędny. Epoka napoleońska przyniosła powrót doskonale Ci znanej zasady, bo powstałej w czasach, których się specjalizujesz, czyli wojna żywi wojnę. Jedną z głównych zadań twierdz w XVIII wieku było przechowywanie żywności, stąd było ich tak wiele, aby odległość nie przekraczała między nimi kilku/kilkunastu etapów. Wprowadzenie tej zasady sprawiło, że wojska mogły nie zwracać już uwagi na twierdze, które zaopatrywały je same lub przeciwnika. Armie mogły skupić się na twierdzach, które z powodu swego usytuowania zagradzały im drogę, mogły stać się podstawą do wyprowadzenia ataku przez przeciwnika. Liczba twierdz rzeczywiście ważnych z punktu widzenia strategicznego czy operacyjnego, więc zmalała. Ale lanca i pałasz są cały czas dłuższe od karabinu z bagnetem do ostatniej chwili trzymanym na wysokości boku, więc nie rozumiem dlaczego coś jeszcze dłuższego miałoby być lepsze... Tylko nie wiem czy ten procent jest wiarygodny. Jak rozumiem zaczerpnąłeś go z opracowania, które sobie polecaliśmy. Jego autor sam zaznacza, że te wyliczenia nie są zbyt reprezentatywne... Wydaje mi się, że można w takich kategoriach rozpatrywać ich zachowanie. Aby dokonywać takich rzeczy trzeba niesamowicie silnych psychicznie osób, a takie nie są do końca normalne Co do tezy, że gdy ma się walecznych żołnierzy to należy atakować bagnetami nie zgadzam się całkowicie. Zasada ta może działać i zapewne tak jest, gdy ścierają się stosunkowo małe siły, ale gdy już walczą armie kilkudziesięciotysięczne to wydaje mi się, że zasada ta ma zastosowanie dużo mniejsze. W końcu suworowcy byli elitą, a ciężko znaleźć kilkadziesiąt tysięcy tak mocnych psychicznie osób. W ramach uzupełnienia tezy o tym, że na 50 szarż tylko jedna kończyła się zwarciem powiem, że Jomini twierdził w ten sam sposób. Odnośnie tego roku 1807 (a dokładniej masakry VII korpusu pod Iławą) i Wagram wypowiem się trochę później, bo chciałbym trochę uzasadnić moje tezy, a nie mam teraz dostępu do literatury Do jakiegoś moderatora ewentualnie admina: chyba dobrze by było przenieść ten temat do innego działu.

Zadam Ci proste pytanie: czy w czasie bitew toczonych w omawianej epoce więcej czasu piechota poświęcała na strzelanie czy na walkę wręcz? Harry przytoczył konkretny cytat, możesz odwołać się do niego. Jak sobie życzysz mogę ten cytat trochę rozszerzyć. Nie, nie można. Po pierwsze dlatego, że nie uargumentowałeś tego twierdzenia. Po drugie dlatego, że jest ono błędne. Poza tym, żeby wykazać, że nie mam racji musiałbyś obalić pogrubioną część mojej wypowiedzi, bo ona jest najważniejszą jej częścią... Mam nadzieję, że O wojnie Clausewitza traktujesz jako źródło. Między innymi z tego dzieła zaczerpnąłem twierdzenie, które starasz się obalić. Clausewitz, Wilczyński, również Kukiel i Bielecki, wreszcie sam Napoleon - czy oni wszyscy się mylą? Pytanie dodatkowe: skoro piechota walczyła głównie ogniem, a kawaleria walczyła głównie wręcz i skoro walka bronią białą przynosiła lepsze rezultaty od tej pierwszej to dlaczego to piechota, a nie kawaleria tworzyła trzon ówczesnych armii? Obawiam się jednak, że to mój ostatni post, ponieważ nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć tego o czym piszę. Zresztą chyba ciężko byłoby Ci wykazać, że standardowym sposobem walki piechoty nie była walka ogniowa. Miłej imprezy

To nie jest jedyny z podanych przeze mnie argumentów. Przytoczyłem wiele przykładów świadczących o tym, że zmasowane uderzenia były wynikiem konieczności (wszystkie na które się powoływałem) oraz, że nie przyniosły pozytywnych rezultatów. Swoją drogą, dlaczego masz taki wstręt do opracowań? Zresztą, skoro tak nie lubisz opracowań to przytoczyłem Ci słowa Napoleona, więc może odniesiesz się do nich? Ale byłeś na tyle dobry, aby powiedzieć, że przebieg wszystkich bitew Napoleona przeczy mojej tezie? Ty nadal nie rozumiesz o co mi chodzi. Ja wcale nie twierdzę, że do walk wręcz nie dochodziło, twierdzę, że piechota walczyła głównie bronią palną, a nie że wyłącznie nią. Oczywiście dochodziło do walk wręcz i uderzeń zmasowanych kolumn, ale było to wynikiem konieczności i zazwyczaj nie przynosiło pozytywnych skutków. Standardowym sposobem walki piechoty była walka ogniowa. Jeżeli nie przyjmiesz tego do wiadomości to będę musiał wycofać się z tej dyskusji. Harry przytoczył przykład Marenga. Możesz odnieść się do niego.

Do usunięcia.

Napoleon stoczył 60 bitew, wymieniłeś dwie... Poza tym proszę o więcej szczegółów. W ten sposób będzie nam się ciężko dyskutować. Czyli jednak się nie zrozumieliśmy. Ja nie mówię, że NIGDY nie dochodziło do walki wręcz. Jeden? To trochę za mało. Postawiłem tezę, że zazwyczaj, w czasie epoki napoleońskiej, nie dochodziło do walki wręcz. Sam nawet podałem przykład, kiedy taka sytuacja miała miejsce, aby pokazać, że były wyjątki. No i oczywiście po to, aby udowodnić, że ataki na białą broń kończyły się niezbyt ciekawie. Ja dokonałem próby generalizacji z zaznaczeniem, że zdarzały się od podanej przeze mnie reguły wyjątki. Aby obalić moją teorię nie musisz podawać przykładów walki na białą broń tylko wykazać, że był to najpowszechniejszy sposób bicia się w czasie omawianej epoki. Wymieniając cztery bitwy i opisując dokładniej jedną nie jesteś w stanie tego zrobić. To nie jest odpowiedź na postawione pytanie. Nie jestem przekonany co do słuszności tego przykładu. Tak, ale jeżeli chodzi o artylerię to dopiero rok 1807 możemy uznać za cezurę wyznaczającą wielki wzrost jej znaczenia. Z takiego samego założenia wyszedł Fryderyk i po kilku bitwach je zarzucił. Wniosek: było to złe założenie. To by było chyba zbyt proste Jak to się ma do wszystkich wielkich szarż w czasie epoki, a chociaż tych dwóch przykładów o których wspomniałem? I do faktu, że kawaleria odgrywała spośród trzech rodzajów broni rolę najmniejszą? Fakt, rozmawialiśmy dopiero o czworobokach. I czego ta dyskusja dowodzi? W artykule, który sobie nawzajem polecaliśmy jest wyszczególnione kilka punktów, które musiały być spełnione, aby czworobok mógł zostać rozbity przez kawalerię. Spełnienie tych wszystkich założeń było raczej problematyczne. Stąd rozbijanie czworoboków nie było rzeczą zbyt częstą i stąd porażki wszystkich szarż, o których wspominałem. W końcu w czasie ich trwania piechota broniła się w czworobokach Naprawdę nie rozumiem dlaczego występuje tak wielki kult białej broni. Broń palna (używając tego pojęcia mam na myśli zarówno karabiny, jak i armaty), niezależnie od tego czy była bardziej efektywna czy efektowna, odgrywała zasadniczą rolę na polach bitew w czasie epoki napoleońskiej.

No to na pewno nie będziesz miał problemu, aby je wymienić. Najlepiej opisując jeszcze, w którym fragmencie/fragmentach bitwy te zmasowane uderzenia występowały. Co masz konkretnie na myśli? Co masz konkretnie na myśli? Może się nie zrozumieliśmy, ja nie twierdzę, że nie dochodziło do walki wręcz, bo do niej dochodziło. Twierdzę, że zmasowane uderzenia na białą broń nie były zbyt częste i nie były zbyt opłacalne. Ogień piechoty już nie? Jak sobie to wyobrażasz? Podasz jakiś przykład? Bo ja mogę powiedzieć, że księżyc jest zielony, a tak przecież nie jest. Pozwolę sobie przytoczyć fragment, który wedle mojej opinii doskonale obrazuje sposób dowodzenia Napoleona: Widzieliśmy bowiem za czasów Napoleona, tego dotąd w użyciu piechoty i artyrelji przez nikogo nieprzewyższonego wojownika, wielkie bitwy, w skutek których wielkie runęły mocarstwa, zdecydowane przez broń palną, bez jednego nawet attaku na bagnety. St.Wilczyński, Taktyka jazdy, s. 18

O ile twierdzenie to przystaje do roli jaką na polu bitwy odgrywała kawaleria, ponieważ rzeczywiście powróciła do walki bronią białą, o tyle piechota nigdy nie porzuciła walki ogniowej. Wedle mojej opinii twierdzenie, że w czasie epoki napoleońskiej królowały głębokie kolumny przebijające się swą masą przez cienkie linie jest mitem. A to przecież piechota była najważniejszym rodzajem broni. Fryderyk Wielki na początku wojny siedmioletniej wyraził pogląd, że ogień piechoty służy do obrony i kazał nacierać swoim żołnierzom z bronią na ramieniu. Ta taktyka doprowadziła do wielkich strat pod Pragą w 1757, w niedługo potem król pruski wycofał się z tego zarządzenia i pruska piechota znowu mogła sobie postrzelać w czasie ataku. Przechodząc do epoki mi bliższej i do meritum, czyli powyższego twierdzenia. Przykładów bitew, w których występują zmasowane uderzenia na białą broń nie jest zbyt wiele. Jednym z nich jest bitwa pod Wagram i kolumna Macdonalda, która rzeczywiście, odniosła sukces, ale jednocześnie została z masakrowana. Z blisko 10 tys. ludzi w chwili ataku, po jego zakończeniu, zostało ok. 1 500. Tezie tej przeczą również wszystkie wielkie szarże kawalerii w czasie epoki, a wszak to kawaleria była rodzajem broni, który walczył wręcz. Największa szarża, pod Lipskiem, Murata nie przyniosła zamierzonego skutku. Słynna szarża 80 szwadronów spod Iławy również nie zakończyła się powodzeniem, po zażegnaniu zagrożenia jakie stworzyła zagłada VII korpusu kawalerzyści mieli przepołowić armię rosyjską. Ponieśli klęskę. Sam Napoleon nawet stwierdził, że głównym czynnikiem niszczącym jest ogień. Stąd też jego wielkie przywiązanie do artylerii, którą przecież wygrywa się wojny. Nie uważam, więc że w XVIII i XIX wieku nastąpił nawrót do walki bronią białą. Używano jej częściej, szczególnie w kawalerii, ale nie odnosiło to zazwyczaj pozytywnego skutku.

Tylko że musimy poczynić założenie, że takie zjawisko było czymś standardowym. Ardant du Picq jest wiarygodny, więc myślę, że takie założenie nie byłoby błędne. Jednak zostaje taka ilość niewiadomych, iż bardzo trudno będzie nam rozstrzygnąć tę kwestię. Przychylam się do Twego zdania, że kontynuowanie tego wątku nie ma większego sensu. No chyba, że ktoś oświeci nas innymi źródłami