adam1234

Jakim cudem zaliczasz mu to na plus, skoro krytykujesz wszystkie jego decyzje, jakie czynił w tym interesie państwa? Przecież wedle Ciebie wszystko, co robił, robił źle. Zmieniłeś światopogląd?

Udowodnij, że podjęto taką próbę lub uprawdopodobnij, że bez stanu wojennego taka próba zostałaby podjęta.

Wydaje mi się, że demonizujesz działalność IPN-u. Można tej instytucji wiele zarzucić, ale dopóki nie wychodzi poza ścisłą sferę zainteresowań historycznych, to nie widzę jakichś strasznych powodów do spalenia na stosie członków IPN. Wyrocznia, niewyrocznia, ale to jednak on ujął całościowo problematykę stanu wojennego w nowszej literaturze, więc nie wiem, czemu odmawiasz wartości jego ustaleniom (chociaż to chyba bardziej zwykłe docinki). No poza faktem, że ma odmienną wizję od Twojej. Ty z kolei bazujesz raczej na dorobku samego zainteresowanego I właśnie tej sprawy dotyczy ta dyskusja. Po wymienieniu tych kilku wypowiedzi, utwierdziłem się tylko w przekonaniu, że ja Cię nie przekonam, ani Ty mnie. Niemniej zostało poruszonych tutaj kilka innych wątków, które można podjąć następnym razem.

Ja odniosłem wrażenie, że chodzi o społeczeństwo polskie... Można źródło tej informacji? Dyskusja przerodziła się w ocenę wiarygodności materiałów, jakie dostarczyli nam Rosjanie. Ja uznaję je za wiarygodne (jakoś nie przekonuje mnie Twoja teza, że Rosjanie mieli jakiś wielki, geopolityczny interes, kiedy nam to wszystko przekazywali), Ty nie i raczej nie przekonamy siebie w tej kwestii. Przekonują mnie argumenty A. Dudka odnośnie zeszytów Anoszkina, Ciebie zapewne nie. Ale tak z czystej ciekawości - jaki interes miałby Anoszkin w pisaniu nieprawdy? Zresztą jest jeszcze inna kwestia, negujesz omawiane materiały, jednak nie przedstawiasz innych, tych wedle Ciebie bardziej wiarygodnych. Istotnie, nie jestem w stanie udowodnić, że te dokumenty są w pełni wiarygodne, ale zdaje mi się, że Twoja krytyka bez podania innych źródeł jest bezproduktywna. Wydaje mi się jednak, że ciężko jednak znaleźć lepsze źródła, gdyż te, o których dyskutujemy dotyczą bilateralnych stosunków polsko-sowieckich i powstały na kilka dni przed wprowadzeniem stanu wojennego. Skoro nie mamy obecnie nic lepszego, jestem w stanie zaufać tym dokumentom. Może zmienię zdanie w przyszłości, ale obecnie uznaję Jaruzelskiego za zdrajcę. Andropow stwierdził, że nawet jeżeli władzę w PRL przejmie "Solidarność", to i tak ZSRR nie zainterweniuje. Na tym poziomie ogólności, który zaprezentowałeś analogie można znaleźć między wszelkimi zjawiskami historycznymi, więc nie widzę tutaj argumentu na rzecz tezy, że sytuacja w 1981 roku była podobna do wydarzeń z lat poprzednich. Jestem przekonany, że tak nie jest i wysunąłem na rzecz tej tezy kilka argumentów, które pominąłeś. Ale nawet uznając Twój sposób argumentacji, to kierownictwo w Moskwie uważało, że w ich interesie leży nieinterwencja, co chyba najdobitniej wyraził Andropow w słowach, o których wspomniałem wyżej. Wspomniałem też o rozważaniach J. Eislera, ale nie zanegowałeś tezy, że wtedy nie doszłoby do wojny domowej, więc nadal pozostaję przy swoich wcześniejszych teoriach. Natomiast jestem w stanie uznać argument, że Jaruzelski działał, nie znając intencji Moskwy. Tylko, że ten argument ma znaczenie jedynie wtedy, gdy uznamy Twój tok rozumowania o wiarygodności Anoszkina, więc tutaj chyba mamy znowu pat. A co za tym idzie teza o strachu Jaruzelskiego przed kolejnym polskim powstaniem również będzie nierozstrzygnięta. Tylko, czy był to strach uzasadniony? Wedle mnie nie. A fakt, że stan wojenny był przygotowywany tak długo (wedle Ciebie i generała odwlekany - ja mu nie wierzę) jest tylko potwierdzeniem tezy, że polscy decydenci nie bali się żadnej wojny domowej, czy powstania. Przecież, gdyby było, jak mówisz to niby, w jakim celu tak długo zwlekano (przecież korzystniej jest rozprawić się z buntownikami szybciej). Z kolei argument, że stan wojenny został wprowadzony, bo "Solidarność" zapowiedziała demonstrację (i że teoretycznie ta demonstracja miała spowodować to, co na Węgrzech - i znowu te analogie) jest demagogiczny. A. Paczkowski w cytowanej już książce, ale też w swych innych publikacjach, szeroko rozpisuje się o motywach wprowadzenia stanu wojennego akurat wtedy, kiedy to zrobiono, więc byłoby fajnie, gdybyś podjął z tymi argumentami polemikę, skoro twierdzisz, że to wina zapowiadanej demonstracji spowodowała wprowadzenie stanu wojennego. Robisz tym samym z Jaruzelskiego męża opatrznościowego, który uchronił nas przed wojną domową, powstaniem i hekatombą interwencji radzieckiej. Wedle mnie ten wizerunek całkowicie mija się z prawdą. Nie znajduję już jednak pola do dyskusji, gdyż praktycznie w całości opiera się ona na materiałach, które Ty negujesz, a którym ja wierzę, więc dalsza dyskusja mija się raczej z celem. Zastanawia mnie jednak teza, o kolejnym polskim powstaniu (jest w sumie dosyć często podnoszona przez obrońców generała), jest jakiś temat na forum poruszający to zagadnienie? No może jeszcze możemy porozmawiać o analogiach między poprzednimi radzieckimi interwencjami a rokiem 1981, ale ja tutaj zgadzam się z J. Eislerem, co mówiłem wcześniej, a Ty tego nie zanegowałeś. Poza tym też nie odniosłeś się do moich argumentów w tej kwestii, czy właściwie tych, które przytoczyłem

W tłumaczeniu dokonanym przez IPN jeden z fragmentów, na które zwracasz uwagę brzmi w ten sposób (pozwolę sobie jednak zacytować trochę więcej, gdyż jest to niezmiernie ciekawe): "Wydaje mi się, że Jaruzelski przejawia pewien spryt. Chce zasłonić się prośbami, które przedkłada Związkowi Radzieckiemu. Próśb tych, rzecz jasna, fizycznie nie jesteśmy w stanie spełnić, a Jaruzelski potem powie, że przecież zwracał się do Związku Radzieckiego, prosił o pomoc, ale tej pomocy nie uzyskał Jednocześnie Polacy otwarcie oświadczają, że są przeciwni wprowadzeniu wojsk. Jeżeli wojska zostaną wprowadzone, to będzie oznaczało katastrofę. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że może być mowy o żadnym wprowadzeniu wojsk" Posiedzenie Biura Politycznego KC KPZR 10 grudnia 1981 r., [w:] Przed i po 13 grudnia. Państwa bloku wschodniego wobec kryzysu w PRL 1980-1982, t. II, oprac. Ł. Kamiński, Warszawa 2007, s. 700 Kim wedle Ciebie są wzmiankowani przez Susłowa Polacy? W jakim świetle stawiają Jaruzelskiego pozostałe linijki tego dokumentu, a nie jedynie te, na które Ty zwracałeś uwagę? Jak wreszcie zapatrujesz się na słowa Susłowa o braku zgody na użycie wojsk sowieckich w Polsce? Dodam tylko, że jego poglądu nikt nie zaoponował w dalszej dyskusji i został on w pełni poparty. Co do wiarygodności Anoszkina wypowiem się później. Mógłbyś tylko podrzucić jakieś miejsca, gdzie wypowiadałeś się stricte na ten temat?

Nigdy nie można wypowiedzieć się o wydarzeniach, które w rzeczywistości się nie wydarzyły w kategoriach pewności. Ale przyjęcie takiego poglądu pozwoli nam zanegować wszystko, więc może je sobie darujmy. To stwierdzenie, jakkolwiek całkowicie prawdziwe, jest jednak zbyt ogólne, żeby niosło za sobą realną wartość poznawczą. Na zasadzie analogii wspomnę, że popularny jest pogląd, jakoby istnienie państw narodowych było przyczyną wojen (abstrahuję od tego, czy na pewno jest prawdziwy), ale P. Bell badając przyczyny wybuchu II wojny światowej nie bierze go pod uwagę, aczkolwiek uznaje go za rozsądny. Proponowałbym więc darować sobie już te rozważania, bo nic nam nie dają, a mi się nie chce stukać niepotrzebnie w klawiaturę. Jeszcze jedno, użyłem słowa niemożliwe w formie pytającej, a więc nie wyraziłem tak kategorycznego sądu, jaki zdajesz mi się imputować. Natomiast pogląd, że Sowieci nie chcieli wkroczyć do Polski jest dobrze udokumentowany. J. Gaddis ("Zimna wojna. Historia podzielonego świata) cytuje opinie radzieckich decydentów o hipotetycznej interwencji, które jasno pokazują, że przywództwo radzieckie zdawało sobie sprawę, jakie koszty by poniosło, gdyby przeprowadzono interwencję. Jestem przekonany, że obozu sowieckiego nie było stać na poniesienie takich wyrzeczeń. A skoro tak twierdzili jego najwyżsi kierownicy, nie mam powodów uważać się za mądrzejszego od nich. Pogląd ten J. Gaddis opisał trochę szerzej w swej innej książce ("Strategie powstrzymywania. Analiza polityki bezpieczeństwa narodowego Stanów Zjednoczonych w okresie zimnej wojny") przy analizie doktryny Breżniewa. Stawia on tezę, że była to jedynie wydmuszka, która miała groźbą użycia siły powstrzymywać przed działaniami wywrotowymi w obozie, gdyż na realne działania ZSRR nie miał już wystarczających sił (bynajmniej nie chodzi tutaj o kwestie potęgi wojskowej). Warto nadmienić, że nawet bez wprowadzenia wojsk sowieckich USA oskarżyły Związek Radziecki o rozwój sytuacji w Polsce i zablokowały eksport do PRL, który był warty 100 mln dolarów. Wspomniałeś o Węgrzech, ale chyba sytuacja z 1956 roku jest nieporównywalna do tej z 1981 (a przynajmniej ja nie widzę pola do analogii)... Nawet rok 1968 nie jest dobrym odniesieniem. Sami radzieccy decydenci to wiedzieli, mówiąc, że reformy czechosłowackie zrodziły się w łonie rządowym, a te w Polsce z potrzeby szerokich kręgów społecznych, a wojsko polskie nie będzie strzelać do swoich. Powtórzę, uważam, że analogie do lat 1956 i 1968 są nietrafne, gdyż sytuacja, zarówno wewnętrzna, jak i zewnętrzna wszystkich zainteresowanych stron nie przystawały do roku 1981. Warto jednak odnotować tutaj opinię J. Eislera, który stwierdził, że wyobraża sobie interwencję radziecką tylko w jednym wypadku - w razie wojny domowej. Jednocześnie nie zagłębiał się on w to, czy do czegoś takiego mogło w ogóle dojść. Osobiście wydaje mi się, że było to nieprawdopodobne. Wydaje mi się, że mogę stwierdzić z prawie całkowitą pewnością, że nie doszłoby do interwencji sowieckiej w 1981 roku. Symptomatyczny jest fakt, że najbardziej wojowniczo nastawiona postać z obozu sowieckiego, Erich Honecker, nie sformułował tej myśli wprost. "Odnoszę wrażenie, że w tej sprawie (możliwości interwencji radzieckiej - przyp. adam1234) stanowisko znaczącej części Polaków kształtowane jest wciąż bardziej przez wiarę i stereotypy niż przez wiedzę" A. Paczkowski, Wojna polsko-jaruzelska. Stan wojenny w Polsce 13 XII 1981 - 22 VII 1983, Warszawa 2007, wyd. II, s. 9 Tak brzmi pełen cytat. Przypuszczenie o mediach jest już moim domysłem, który jedynie oparłem na słowach A. Paczkowskiego (to, co powiedziałem wydało mi się logiczną konsekwencją tych słów, ale nie wiem, co by o tym pomyślał A. Paczkowski ). Zgadzam się również z Twoją tezą, że to w jaki sposób przedstawiłem tę kwestię jest jednostronny. Na pewno na tę sytuację wpływ ma wiele więcej, i bardziej różnorodnych, czynników. Nie lekceważyłbym jednak, aż tak bardzo roli mediów, jak Ty to czynisz. Do kwestii tego, czy Jaruzelski prosił o pomoc Sowietów odniosę się później.

Niezły poziom zgryźliwości, ale jednak nie odnosi się do słów A. Paczkowskiego. W jakim celu, więc stukałeś w klawiaturę, pisząc te słowa? Przecież one nic nie wnoszą. Czy pierwsza część wypowiedzi krytykuje pogląd, jakoby wkroczenie wojsk sowieckich do Polski było niemożliwe? Bo nie do końca rozumiem. Co do dokumentu. Faktycznie padają w nim słowa, że Polacy nie chcą wkroczenia wojsk radzieckich. Tylko, czy oparcie się tylko i wyłącznie na tych stronach, nie jest nieobiektywnością? IPN udostępnił wiele archiwaliów świadczących na korzyść tej teorii. Co więcej, zasadne wydaje mi się przypuszczenie A. Paczkowskiego, że prośba o przysłanie wojsk, nie musiała być wyrażona wprost. Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Czy BP wiedziało 10 grudnia o treści rozmów przeprowadzonych między stroną polską i sowiecką dnia następnego? Kolejny chwyt erystyczny. W tej teorii nie chodzi o to, że "Solidarność" była władzą w PRL... Miałem tutaj na myśli okres upadku PRL.

www.tnsglobal.pl/abin/r/1133/174-01.pdf W zamieszczonym linku są wyniki badań, które dotyczyły oceny zasadności wprowadzenia stanu wojennego. Aż 61 % ludzi uważa, że działalność Jaruzelskiego uchroniła Polaków przed inwazją sowiecką. Jest to wprost kuriozalne, ale jak twierdzi A. Paczkowski opinia społeczna w tej kwestii jest kreowana przez media, a nie historyków. Jakkolwiek uważam, że w 1981 roku Jaruzelski dopuścił się zdrady i to nawet nie tylko narodowej, ale też zdrady PRL-u, skoro nalegał na wkroczenie obcych wojsk w granice państwa, o tyle patrząc na tę postać całościowo to nie wydaje mi się, że jednoznaczne potępienie tej postaci jest nie do końca słuszne. Poza tym trzeba docenić, że przeprowadził najdoskonalszy zamach stanu w dziejach. Jest to jednak jakieś osiągnięcie.

Ten argument ma ciężar gatunkowy słonia.

A są obecnie, jakieś wątpliwości w tej kwestii?

Można jakiś namiar na te polemiki?

Po raz kolejny zainspirowany wszechstronną rehabilitacją działaczy komunistycznych, zakładam kolejny temat traktujący prawie dokładnie o tym samym. Wydaje mi się jednak, że pytanie postawione w tytule jest zbyt ważne, aby było jedynie częścią innego tematu. Nie bez znaczenia jest również fakt, że nie uzyskałem jeszcze odpowiedzi, chociaż wspomniałem o tej kwestii w innym miejscu. Może konkretny temat zdopinguje forumowe lewe skrzydło. Co więc zawiodło? System czy ludzie, a jeżeli ludzie to, którzy konkretnie? Postawione pytanie jest, aż tak ogólne, żeby dyskusja stała się wielowątkowa.

Napisałem, że marksizm zakłada pauperyzację klasy robotniczej. Oznacza to, że jednym z podstawowych założeń marksizmu jest to, zakładające ubożenie proletariatu, co jest jednocześnie jedną z przyczyn rewolucji. Wybacz, mogłem napisać to jaśniej.

"Dotychczasowe drobne stany średnie - drobni przemysłowcy, kupcy i rentierzy, rzemieślnicy i chłopi, wszystkie te klasy spychane są do szeregów proletariatu, po części dlatego, że ich drobny kapitał nie wystarcza do prowadzenia wielkiego przedsiębiorstwa przemysłowego i nie wytrzymuje konkurencji z większymi kapitalistami, po części zaś dlatego, że ich zręczność traci na wartości wobec nowych sposobów produkcji." "Interesy, warunki życiowe w łonie proletariatu wyrównują się coraz bardziej w miarę tego, jak maszyna zaciera coraz bardziej różnice w pracy i spycha płacę roboczą prawie wszędzie do jednakowo niskiego poziomu. Wzmagająca się konkurencja burżua między sobą i wynikające stąd kryzysy handlowe powodują coraz większe wahania płacy zarobkowej; postępujące coraz szybciej bezustanne 'doskonalenie maszyn czyni całe położenie życiowe robotników coraz bardziej niepewnym; starcia pomiędzy poszczególnym robotnikiem a poszczególnym burżua przybierają coraz bardziej charakter starć między dwiema klasami." K. Marks, Manifest komunistyczny Zabawnym jest fakt, że już w czasach Marksa występowały zjawiska całkowicie odwrotne. Poza tym nigdzie nie twierdziłem tego, co Caprocornus stara mi się imputować. I znowu czytanie ze zrozumieniem...

Czy proletariusz, który przeszedł do klasy średniej nadal jest proletariuszem? Marksizm zakładała pauperyzację klasy robotniczej, czy też tych pracowników produkcyjnych i tutaj moje pytanie: czy przechodzenie tych ludzi do klasy średniej nie jest dowodem na tzw. "nieaktualność" marksizmu? Paradoksem jest fakt, że zjawisko, które opisałeś zaczęło się już w XIX wieku i zrodziło nową grupę społeczną - arystokrację robotniczą. Czy marksizm był więc nieaktualny już wtedy?

Zdecydowanie proszę o więcej. Tomasz ma rację, że serce rośnie Tak trochę bardziej merytorycznie: jednoznaczna klasyfikacja nazizmu jest bardzo trudna z uwagi na fakt, że kontestował on praktycznie wszystkie doktryny, a jednocześnie był ich wynaturzoną syntezą. Np. dążąc do zbudowania nowego ładu i wykreowania nowego człowieka był nurtem kontrrewolucyjnym (sprzeciw wobec bolszewizmowi), ale jednocześnie krytykował nurt liberalny z pozycji typowo konserwatywnych. Podobnych kwestii można wymienić jeszcze wiele, dlatego też chyba najsensowniejsze jest zakwalifikowanie nazizmu do skrajnie radykalnego centrum, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało. Zasadniczo z nazistami są problemy To, że poprosiłem jedynie o wyjaśnienie swego poglądu przez Samuela nie upoważnia jeszcze chyba do tak wyszukanych porównań, jakie zaprezentował Secesjonista. Na podstawie jednego słowa chyba ciężko wyciągnąć, aż tak daleko idące wnioski, ale widać dla niektórych jest to możliwe... Poza tym zastanowił mnie radykalizm wypowiedzi Samuela, który stwierdził, że komunizm był diametralnie różny od nazizmu, co wydaje mi się nieprawdą, gdyż można znaleźć trochę cech wspólnych między tymi ideologiami. Więc kwestia nie leży tutaj w samych różnicach, a w tym, czy były one diametralne. W tej perspektywie uwaga Capricornusa o gospodarce za wiele nie wnosi do naszych rozważań. Więcej uwagi!

Udowodnij.

Rozumiem, że Twoje przypuszczenia są wg Ciebie najlepszym uzasadnieniem postępowania króla w 1792 roku?

Na jakich źródłach opierasz się, wygłaszając te twierdzenia?

A czy Stalin wierzył w to, co robił, czy może nocami śmiał się z tych, co wykonywali jego rozkazy? No może nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu... Skoro wszyscy byli tacy dobrzy, mądrzy i niezłomni to jakim cudem komunizm sprowadził tyle nieszczęść na ludzkość? To system był zły, czy ludzie? A jeżeli ludzie to, którzy konkretnie, bo sądząc po Twoich postach to żaden komunista nie chciał nim w głębi duszy być. Aczkolwiek nie wiem, czy słowo dusza to nie nadużyciem w kontekście materializmu, którego byli zwolennikami.

"Komuniści tym tylko różnią się od pozostałych partii proletariackich, że z jednej strony w walkach toczonych przez proletariuszy różnych narodów podnoszą i wysuwają na czoło wspólne, niezależne od narodowości, interesy całego proletariatu (...)" Manifest komunistyczny autorstwa wiadomego. Czy więc działania omawianych postaci możemy zakwalifikować jako sprzeniewierzenie się doktrynie? Pamiętajmy także o tym, że ówczesna polska była, wedle marksowej nomenklatury, krajem narodowym burżuazyjnym, przeciwstawianym narodowości proletariackiej, która miała się dopiero wytworzyć. Co prawda, w Manifeście... padają wcześniej słowa o tym, że walka proletariatu jest także walką narodową, gdyż proletariusze muszą przede wszystkim pokonać burżuazję we własnym kraju, jednak omawiane postacie działały już w czasach rewolucji, więc wydaje mi się, że zacytowane słowa są odpowiedniejszym odnośnikiem. Kwestie już tutaj podnoszone też mieściły się w moim pytaniu, ale widzę, że zostały już omówione

Moje pytanie dotyczy jedynie kwestii formalnej. Czy lewicowi userzy tego forum pisząc o tym, jak wiele dobrego dla Polski i Polaków zrobiła Wasilewska czy Marchlewski (w innym temacie), wyrażają jednocześnie swą krytykę wobec niewątpliwego odstępstwa od czystości doktryny wymienionych postaci?

Moje kompetencje w tym temacie są zerowe, więc nie będę silił się na żadne wstępy i tylko zachęcę do dyskusji osoby bardziej obeznane w temacie

Profesura nie równa się wiedza

Ale zawsze można pogdybać, osobiście nie widzę w tym nic złego