adam1234

Ale zawsze można porównać skuteczność danego szyku w danym czasie :wink: Natomiast ja przyczepiłbym się do jeszcze jednej rzeczy - jak można porównywać szyk tercio, brygady czy dywizji do szyku całej armii?

Właśnie - jedna dywizja by wystarczyła. Natomiast zaangażowanie całego I K spowodowałoby to, że grzęzłby gdzieś na południu pola bitwy a każde inne jego zastosowanie byłoby rozsądniejsze niż to.

Chyba by się nie znalazły, bo w Prusach jakoś Polacy mieli wręcz idealną syuację do organizacji sił zbrojnych a nic z tego nie wyszło - byliśmy za mało zdecydowani, aby coś ugrać, na początku, a nie moglibyśmy być zdecydowani, bo nie mieliśmy żadnych środków przymusu. Nie miałoby sensu, może trwałoby z pół tygodnia dłużej...

I chyba dobrze, bo dwa korpusy na tereny pod Uticą to jednak troszeczkę za dużo. Innymi słowy - Napoleon miał rację nie wysyłając Davout'a razem z Poniatowskim :mrgreen:

To powstanie było li tylko wypadkową WL. Polacy po 1846 nie mieli sił, aby coś zdziałać. Była to pełna improwizacja. Jednak biorąc pod uwagę fakt, że tylko ogólnoeuropejska rewolucja mogłaby nam przynieść niepodległość to należy to powstanie ocenić zdecydowanie na plus - jak wszystkie Wielkopolskie

Można nawet zaryzykować twierdzenie, że ta umowa była jednym z fundamentów przyszłego zjednoczenie Niemiec. Przy ogromnym udziale Polaków Bismarck pozyskał sobie Rosję, która była w praktyce była jedyną siłą, która mogło w jakowyś większy sposób zagrozić planom pruskim.

Rozumiem Twe wątpliwości Viss, ale pomyślmy logicznie - Francuzi żyjący Napoleonem i Niemcy żyjący Moltkem starsztym - musiało minąć wiele czasu, aby zdobyli oni doświadczenie i wiedzę o nowym polu bitwy. Do niektórych z tych wojskowych nawet po WW zmiany nie docierały i dalej im się "zlewało" , byli w Twym mniemaniu laikami. Natomiast Rosjanie mieli doświadczenia spod Mukdenu. Nie mniej trzeba oddać im wszystkim to, że front zachodni był specyficzny - "zlewający się" :mrgreen: Masz natomiast rację, że dużo sprawiedliwiej byłoby rozpatrywać poszczególnych dowóców, ale właśnie w ten sposób wyglądało to z lotu ptaka, sokoła na ten przykład. Wszystko to pokazała, i przy okazji bardziej namieszała w głowie dowódcom

W sumie to zmiana skali była powodem zmiany zasad, ale mam głupie wrażenie, że nie kumam Twych myśli. Posiadam i znam tą książkę Viss :roll: To niestety nie jest prawda - jedynym krajem, w któym zdawano sobie sprawę z przeobrażeń sztuki wojennej była Rosja. Natomiast weźmy takich Francuzów i Foche'a, który cały czas żył mrzonkami o wielkich bitwach epoki napoleońskiej albo mamy rozważania jakiegoś niemieckiego teoretyka, który udowadnia, że w czasach wielomilionowych armii możliwe są manewry jak za czasów Fryderyka Wielkiego. Biorąc pod uwagę Twoje zdanie to uznajesz znakomitą większość dowódców z początku wieku za laików...

Po moim ostatnim warnie nie jestem pewien czy ten post nie będzie zakwalifikowany jako "nie na temat", ale co mi tam - wiedzę należy poszerzać Które zasady masz konkretnie na myśli? Z całym szacunkiem Viss, ale żaden z tych przykładów nie jest porównywalny. A jeżeli już tak koniecznie chcemy czegoś z XIX wieku to idealnym przykładem są pierwsze dni wojny francusko-niemieckiej 1870 roku. A przepraszam, o co Ci chodziło? :roll: Co w efekcie zmusiło wojskowych do wyodrębnienia jeszcze jednego działu sztuki wojennej... Wracając jeszcze na chwilkę do tego mojego "zlewania się taktyki i sztuki operacyjnej" chciałbym zwrócić uwagę, że takie coś było charakterystyczne tylko dla frontu zachodniego - pozostałe teatry wojenne były i większe i mniej było na nich żołnierzy, co w efekcie doprowadziło do tego, że to właśnie Rosja a potem ZSRR jako pierwsze wprowadziły do systematyki wojskowej pojęcie "sztuki operacyjnej", bo tam to się nie "zlewało" :mrgreen:

Masz rację Viss - to taka moja maniera wypowiadania się, co jednak w żadnej mierze nie zmienia faktu, że to ja się pomyliłem. Po prostu jakoś tak mam i już Ponieważ jest to jedyny fundament mojej teorii - żeby ją chociaż w małej części obronić I powtórzę - mam taką manierę dyskusji, chociaż wcale nie twierdzę, że jest ona dobra... I wyjątkowo w tym miejscu nie będę bił się w piersi Przykład Kłuszyna i manewru go poprzedzającego jest o tyle nietrafiony, że to zupełne inne ramy czasowe. Od czasów Kłuszyna sztuka wojenna przeszła na Zachodzie (w Europie) aż cztery transformacje. Dlatego są to rzeczy absolutnie nieporównywalne. Armie rozrosły się do tego stopnia, technika poszła na tyle do przodu, że fizycznie nie było możliwe skoncentrowanie armii do bitwy na jednym ograniczonym polu. Więc na całej szerokości prowadzonej operacji prowadzone są walki (rzecz niemożliwa w poprzednich czasach) - no i właśnie tu dochodzimy do sedna mej tezy, źe operacja zrosła się z bitwą, i dlatego te moje "płynne granice". I również stąd moje wcześniejsze założenie - jak się okazało błędne, ponieważ nie patrzyłem całościowo. Po prostu dobrałem za małą skalę do wydarzeń (chociaż tu się rozgrzeszam, bo to był specyficzny konflikt a ja młody io niedoświadczony jestem ) i razem z mą wrodzoną kłótliwością dało to taki a nie inny efekt.

Tak to ujmując masz całkowitą rację, jednak zaznaczę jeszcze raz, ponieważ ma to wielkie znaczenie dla sprawy - WW była specyficznym konfliktem w którym zrośnięcie się operacji i bitwy w jedno działanie było najlepiej widoczne (a może raczej niewidoczne ) w całej historii.

Idąc tym tropem to Napoleon przegrał już wtedy gdy został konsulem... I jeśli byś był łaskaw to odnieś do sedna mej wypowiedzi, czyli do tego, że Napoleon w końcu z Rosji wyszedł oddając wszystkie terytoria wszystkie wcześniej zajęte. I jak można sugerować w takim wypadku, że Napoleon wygrał? No i niestety źle myślisz. Wygrał Napoleon, bo panował nad polem bitwy... Poza tym gdybyśmy uznawali, że wygrywa ten kto realizuje swój cel to Napoleon przegrywa każdą bitwę, w której nie zniszczył swego wroga. Przypadek remisu jest możliwy natomiast tylko wtedy gdy obie strony zajmują te same pozycje po bitwie, jak i przed bitwą. W tym miejscu mogę przyznać Ci rację. Problem jednak w tym, że skala taktyczna i operacyjna w czasie WW bardzo się zazębiały i granice tego co zależało od taktyki a co od sztuki operacyjnej były raczej płynne. A więc większość spraw tego typu jest mocno dyskusyjna :?

Nie za bardzo rozumiem to porównanie. Przecież Napoleon wszystkie te tereny w końcu opuścił... Nie prawda - nie został zrealizowany jej cel, jednak nie jest to równoznaczne z porażką operacji czy bitwy. A skoro już jesteśmy w 1812 to może mi powiesz kto wygrał pod Borodino?

O ile co do zwycięstwa w skali strategicznej jestem w stanie się zgodzić - procenty są ważniejsze O tyle do skali operacyjnej nie mogę się zgodzić - Niemcy stracili teren. A właśnie utrata terenu jest jedyną miarodajną skalą mierzenia zwycięstwa czy klęski - przynajmniej w skali operacyjnej i taktycznej. W skali strategicznej jest już to trochę bardziej zagmatwane...

A niby co to było? Drugie Ulm?? Z kontekstu wnioskuję, że chodzi Ci o "straty". Zgoda, były niewspółnierne. Co jednak wcale nie zmienia tego, że było to zwycięstwo aliantów w skali operacyjnej. Okupione jednak tak wielkimi stratami, że w rozrachunku strategicznym była to klęska.

"Porażką jest zdobycie" - bardzo ciekawe :roll: Nie możesz dać Niemcom zwycięstwa w tej operacji, bo stracili teren, a więc przegrali. Inną sprawą jest to, że porażka w skali operacyjnej dała pozytywne efekty w strategicznej...

Wycofanie się na z góry upatrzone pozycje to chyba jednak porażka

Skoro utracili "kawałek terenu" to znaczy, że przegrali ;P

Przyczyn do uznania Radetzkiego za jednego z najwybitniejszych wodzów austriackich wcale nie należy szukać w czasie Wiosny Ludów... Należy ich szukać w roku 1813. To właśnie on jako szef sztabu Schwarzenberga był autorem "planu żmigrodzkiego", dzięki któremu Sprzymierzonym udało się poczynić milowy krok w zrozumieniu sztuki wojennej Napoleona i wreszcie pokonać Cesarza pod Lipskiem. Tak zupełnie na marginesie - nawet jeżeli Włosi nie byli nawspanialszymi żołnierzami, niemniej jednak kampania Radetzkiego była bardzo ładna

Jeśli chodzi o wojskowość jest cezurą rozpoczynającą panowanie na teatrach wojennych, tzw. strategii liniowej

A jednak coś się takie wydarzyło - i wina jest obupólna... Poza tym jednak wcale tym Hiszpanom tak źle nie było skoro prosili Napoleona o pomoc w 1815... I naprawdę uważasz, że ta manifestacja by się po kilku godzinach rozeszła? To się musiało tak skończyć - po prostu wystrzelili pierwsi Francuzi, równie dobrze mogło być odwrotnie... Tu się zgadzam - Hiszpanie jej nie zaczęli, ale w 1806 jednak chcieli wbić Cesarzowi nóż w plecy - a więc zwykła wojna prewencyjna, zdrowy rozsądek. A o formie jaką ta wojna przyjęła już pisałem A niby jak miał temu przeciwdziałać? Nie zaprzeczam temu

Primo: cały czas trwała wojna Secundo: nie wolno oskarżać Cesarza o czyny jego podkomendnych, z którymi za dużo wspólnego nie miał Tertio: gerylasi postępowali identycznie - akcja wywołuje reakcję Chyba nie za bardzo, odbierasz to w inny sposób niż ja miałem zamysł mówiąć coś takiego

Przepraszm, moje niedopatrzenie - Cesarz nigdy nie nakazywał masowych mordów ani masakr ludnosci cywilnej. A tego zarzutu nie rozumiem - gerylasi wcale milsi nie byli dla żołnierzy napoleońskich... [ Dodano: 2008-10-21, 20:46 ] I jeszcze jedno: dlaczego cały czas porównuje się Cesarza do Hitlera? To bezsens...

Możesz mi powiedzieć jakim prawem wygłaszasz podobne sądy? Ale to tak na marginesie... A zaczęła się wtedy, kiedy się urodził Były efektami działalności Cesarza - zgoda całkowita. Ale to wcale nie dowodzi tego, że można datować koniec epoki napoleońskiej na rok 1870, bo Napoleon zszedł z kart historii 22 czerwca 1815 roku, potem żyła już tylko piękna legenda na którą Cesarz miał wpływ tylko pośredni. I fundamentalne pytanie: Napoleon stworzył swą epokę - to niby jak ona miała istnieć bez swego twórcy? Nie mogła istnieć - epoka napoleońska skończyła się wraz z polityczną śmiercią Napoleona, a każda zmiana tej cezury to nieporozumienie. Oczywiście w tej tezie jest ziarnko prawdy, bo idee bonapartstyczne były żywe, ale wtedy nie było Napoleona - a bez niego nie może być jego epoki... To chyba logiczne.

Drogi Tofiku - Napoleon w Hiszpanii żadnych masowych egzekucji nie przperowadzał... bo go tam po prostu nie było. A taki sposób pacyfikacji wyniknął sam z siebie.