adam1234

Z tego co pamiętam Fryderyk August został zwolniony z "niewoli" w okolicach I pokoju paryskiego. Jednakże sam fakt wystąpienia wojsk saksońkich przeciw Francuzom pod Lipskiem daje im miano sojuszników. Nie jest to jednak ważna rzecz - ważne jest to że liczyło się tylko jedno - równowaga sił. Rozbieżność interesów jest w tym miejscu, że im więcej utraci Saksonia tym więcej zyskają Polacy i odwrotnie. A wszystko w imię równowagi sił, jedna osoba nie może reprezentować dwóch rozbieżnych interesów - w praktyce zdecydowano się mniej więcej na drogę pośrednią między wchłonięciem Saksonii a zachowaniem całego Księstwa pod berłem Rosji.

Wejście w skład Związku Reńskiego Saksonii uznajesz za posunięcie zdradzieckie? I [powiedz mi jeszcze ile Fryderyk August był w tej niewoli? Formalnie Fryderyk mógł reprezentować oba kraje, ale oba były w orbicie roszczeń pruskich, a więc de facto miały sprzeczne interesy - z tego powodu nie było to możliwe.

Saksonia nie zdradziła Prus w 1806, dzielnie walczyła pod Jeną u boku księcia Hohenlohe. A ciekawostka, co to jest "oficjalne przyłączenie się do koalicji"? Żaden z wymienionych panów nie miałby nic do powiedzenia, a Wielkopolski byśmy nie zatrzymali, bo niszczyłoby to równowagę sił. Tym bardziej więc nierealne są pomysły występowania Księstwa i Saksonii jako jedno.

Utracenie 40 % terytoriów to rzeczywiście nic... Na temat dalszych losów Poniatowskiego się nie wypowiadam, aczkolwiek gdyby dożył powstania mogło być dobrze.

No to mówimy o dwóch różnych rzeczach W każdym razie: trwanie przy Napoleonie czy nie i tak by przyniosło ten sam efekt. Czyli skończyłby w najlepszym razie jak Dąbrowski albo Czartoryski, z naciskiem na tego drugiego.

Ale jakie znaczenie miałby Poniatowski w świetle rokowań w Wiedniu? A wnioskując z Twego porównania pozycji księcia do Zajączka to żadne, a więc się zgadzamy.

A niby jakie znaczenie miałby mieć Poniatowski? Poza tym skąd wiesz, że by nie zginął, ale to na marginesie

Sądzę, że wyszłaby identycznie, bo to czy jakieś państwo było przy Napoleonie do końca, czy tylko przez chwilę nie miało dla mocarstw żadnego znaczenia...

No i błąd, Saksonia była w obozie zwycięzców i nic jej to nie dało... podobie jak wielu innym krajom.

A w jakim to kraju kawalerzyści przesiedli się z koni do czołgów lub samolotów??

A ja czytam "Czytając Clausewitza" i zachwycony jestem

Skoro osłaniał Alzację i Lotaryngię to znaczy, że pozbawiał Niemcy jakiejkolwiek realnej szansy na powodzenie owej wojny błyskawicznej. I skoro chciał bronić tych dwóch krain to dużo lepiej by zrobił gdyby odłożył plan Schlieffena na półkę. Z mojej strony to była taka mała dygresja - skoro siły były mniejsze to nie były w stanie dotknąć kanału Obarczanie winą von Klucka nie jest tak dużym uproszczeniem jak mówisz, bo gdyby sytuacja żołnierzy niemieckich była tak zła jak mówisz to niepowinni oni stoczyć tak wyrównanej bitwy jaka odbyła się nad Marną. Powinni od razu uciec, tym bardziej, że mieli wprost tragiczną sytuację z powodu "skracania" frontu przez von Klucka. Marna więc najlepiej świadczy o tym w jakim stanie byli żołnierze - może rzeczywiście mieli problemy z zaopatrzeniem, ale mimo tego walczyli i nie ustępowali pola Francuzom. Zrobił to źle - skoro chciał bronić Lotaryngii to powinien go na półkę odłożyć. Mówiąc prościej - siły, które podbiłyby Holandię poruszałyby sie za tymi, które podbiły Belgię i Luksemburg. Oczywiście, ale zauważ że za powodzenie nad Marną odpowiadały świeżosforomowane oddziały, dalej Francuzi nie mieli już sił. Poza tym wedle planu to cała armia francuska powinnaby być gdzieś koło Renu... Ale nie idą tymi samymi drogami. Poza tym ile trwała wojna od jej początku do bitwy pod Marną?? No właśnie, przez pewien okres czasu problemem wyżywienia zajmowałyby się koleje holenderskie, dla tych sił, które by ją podbiły. Dokonujesz nadinterpretacji - zawsze pisałem, że założenia planu są genialne. I że w pełni będzie on wykonalny tylko wtedy, kiedy będą odpowiednie siły. Kiedy ich natomiast nie będzie to do głównodowądzącego należy taka jego zmiana, aby odpowiadał realiom, ale żeby jednocześnie nie zmieniał jego istoty - bo wtedy to nie byłby już plan Schlieffena. Trzeba Jesteśmy w 1914 roku, w którym mimo wszelkich przeciwności jakie spotykały Niemców ich ofensywa cały czas się rozwijała...

Albinosie jaki Ty jesteś poetyczno-romantyczny

Co prawda miałem zakończyć mój udział w dyskusji, ale nareszcie będzie można skonfrontować nasze argumenty bezpośrednio Ponowię pytanie: co zrobił Moltke z Alzacją i Lotaryngią? Skoro były mniejsze to po co miały musnąć kanał rękawem? Wytłumacz mi teraz fakt (prosiłem już o to dwa razy tak btw) jakim cudem "te wyczerpane, te siły, które ledwo się doczłapały, tam gdzie się doczłapały" stoczyły wyrównaną walkę nad Marną i przegrały ją nie tyle z powodu jakichś zatorów kolejowych czy wykończenia fizycznego, ale z powodu co najmniej nierozsądnego zachowania von Klucka, który wprost zaprosił Francuzów do ataku na własne skrzydło?? Przed dalszą częścią dyskusji zaznaczę, a właściwie powtórzę jedną rzecz - Schlieffen żył w innej epoce, mógł zakładać, że Niemcy kiedyś posiądą odpowiednie siły do jego realizacji. Jeżeli natomiast wojna by nastąpiła gdy Niemcy nie mieliby potrzebnych sił to rolą głównodowodzącego było przystosowanie planu do panującej sytuacji, jednakże z zachowaniem jego idei, która przez Moltkego została zmieniona - o tym fakcie również wspominałem w toku tej dyskusji. Wedle planu one były. A nie prościej gdyby utworzyły drugi rzut lub odwód strategiczny?? To działa w dwie strony, te same problemy spotkałyby Francuzów - chociaż oczywiście w odpowiednio mniejszym stopniu, bo oni się bronili. Na jakiej zasadzie zakładasz, że cała operacja zdecydowanie bardziej by się wydłużyła?? - przypominam o tym co ma się stać z siłami, które mają podbić Holandię po jej wyeliminowaniu z wojny. Odnośnie poruszanego przez Ciebie problemu z żywnością - gdyby podbito Holandię możnaby było skorzystać z jej zapasów. Oczywiście byłoby to tylko rozwiązanie doraźne. Był on niewykonalny w 1914, to fakt. Faktem jest jeszcze natomiast to, że Moltke źle przystosował ten plan do istniejącej sytuacji. Jak pokazały wypadki do Marny to "lekceważenie" było jak najbardziej uzasadnione. Mimo tak wielu przeciwności (były one tu już wspominane) ofensywa cały czas się rozwijała. Po części mogę się zgodzić, ale kto z góry zakłada że jego plan się nie powiedzie?? Trzeba być doprawdy prorokiem, żeby wymyśleć jaka będzie sytuacja po porażce planu pierwotnego... To ciekawe kim jest dla Ciebie Robin Hood?

No cóż Krzysztofie, skoro tak stawiasz sprawę to z mojej strony uznaję dyskusję za skończoną... i zapraszam do lektury ostatnich dwóch, trzech stron tego tematu. Odnośnie Brytyjczyków - nie ma się tu o co kłócić, użyłem złego słowa. A z neutralizowaniem WB, to problem jest taki, że desant to jedno z najtrudniejszych działań wojennych... Ale to już całkowita gdybologia

Wiem że to spam, bo się z Tobą zgadzam, ale muszę Ci podziękować za życzenia Mam nadzieję, że Mod oko przymknie

Zapominacie o 1815 i IV rozbiorze dokonanym na Kongresie Wiedeńskim

Nie mam zielonego pojęcia co zrobiłby Schlieffen, wiem co zrobił Moltke i wiem, że zrobił to źle. Jak sam przyznałeś WB nie miała najlepszej armii lądowej... Może przed skracaniem frontu przez Klucka? Krzysztofie - dlaczego cały czas zadajesz pytania, dlaczego nie odpowiadasz na argumenty?? PS Na pozostałe pytania nie odpowiadam, bo mych argumentów nie dotyczą - zostawię ten honor FSO

Nie mam zielonego pojęcia co zrobiłby Schlieffen, wiem co zrobił Moltke i wiem, że zrobił to źle. Jak sam przyznałeś WB nie miała najlepszej armii lądowej...

Wysyłanie jednego korpusu gdzieś daleko to nierozsądność, dwóch to już głupota. Po pierwsze trzeba powiedzieć, że mając dwukrotną przewagę liczebną i lepsze wyszkolone siły powinno się wygrać. A to że Austriacy przegrali jest dowodem na niekompetencję wodza...

Zarzut z Belgią jest jak najbardziej trafiony, ale jest pewien problem... Gdyby Niemcy pokonali Francję nawet nienaruszając Belgii to co by się z tą ostatnią stało? A byłaby otoczona przez państwo niemieckie. I tu nic nie zmienia fakt czy by to się stało po wojnie błyskawicznej czy też wojnie na wyniszczenie. Ale nawet zakładając, że to by WB przełknęła to nie mogłaby już przełknąć klęski Rosji, na którą ta ostatnia była skazana w samotnej konfrontacji z Niemcami i Austro-Węgrami. Wielka Brytania przystąpiłaby do wojny wcześniej czy później - Wilhelm Orański i równowaga sił.

60 tys. ludzi rzucić na 15?? Toż to co najmniej nierozsądne...

Dyskutowałem o tym stronę wcześniej z redbaronem

Tego nie zmienił, bo gdyby to zmienił to już by to nie był plan Schlieffena Ale bronił Alzacji i Loataryngii, a właśnie tam miało dokonać się unicestwienie armii francuskiej. I właśnie ta obrona sprawiła klęskę planu, a nie jakieś zatory kolejowe kilkaset kilometrów na północ... Z tym "wzorcowo" to przegiąłem - racja. Ale ta cala Twa wyliczanka tylko potwierdza moje słowa. Skoro pomimo takich przeciwności operacja cały czas się rozwijała i de facto zakończyła się klęską przez wprost idiotyczne działanie von Klucka to chyba o czymś to świadczy?

Tylko że do I WŚ nikt o tym nie wiedział... Krzysztofie - ja cały czas mówiłem o założeniach planu, o jego istocie, a Moltke właśnie zmienił jego istotę. I tu jest problem. Chociaż muszę przyznać, że nie od początku można było z mych słów wyciągnąć takie wnioski Poza tym w rozważaniach na temat doskonałości planu trzeba pamiętać, że to była jednak inna epoka. Też tak uważam - nawet tak pisałem w tym temacie - ale Moltke źle przystosował ten plan. Chciałbym ponowić pytanie - jakim cudem Niemcy znaleźli się na Marną?? Pozwolę się odnieść do tego fragmentu, bo IMHO w nim najlepiej są skondesowane zarzuty odnośnie planu Schlieffena. Krótkotrwałe rozważania wojskowe nad długoterminowe konsekwencje polityczne - nie wiem co w tym złego, po zwycięstwie przecież nie miałoby to znaczenia. Nie pozostawiał miejsca na przypadek i działania strony przeciwnej - a mimo to do Marny ofensywa odbywała się wzorcowo Możliwości mobilizacyjne Rosjan - po pierwsze: Tannenberg, po drugie: co ci Rosjanie mogli takego wielkiego Niemcom zrobić? Niemieckie siły były za małe - były, ale pamiętajmy, kiedy żył Schlieffen.