adam1234

Nazwy tych pięciu rzek to historia pięciu szans Wielkiej Armii na powetowanie klęski rosyjskiej w roku 1812. Żadna z tych szans nie została wykorzystana. I chciałbym w tym miejscu postawić pytanie - dlaczego? W Wilnie były zapasy dla 100-tysięcznej armii na aż 5 tygodni, a mimo to Wilno utracono, i nawet nie zdołano zniszczyć magazynów. Królewiec mógł się z powodzeniem bronić przynajmniej kilka tygodni, ponieważ Kutuzow zarządzil odpoczynek i stosunek sił wynosił 2:1 na korzyść francuską. Linia Wisły chroniona była przez kordon potężnych i nowoczesnych twierdz oraz Warszawę z przedmościem praskim, a mimo to linię tę oddano praktycznie bez walki ufając całkowicie zdradzieckim Austriakom. Glówne siły były natomiast trzymane nad Wartą. Dlaczego zignorowano doskonały plan Davouta, który postulował utworzenie dwóch samodzielnych korpusów i silne obsadzenie twierdz, żeby powstrzymać Rosjan? Sił przecież było aż nadto. Cztery tys. żołnierzy rosyjskich było w stanie zmusić do odwrotu nad Odrę 15 tys. zajmujących silne pozycje nad Wartą - sytuacja co najmniej kuriozalna. No i właśnie dlaczego doszło do tylu nieprawdopodnych sytuacji w ciągu zaledwie kilku miesięcy? Na pewno jedną z ważniejszych przyczyn (o ile nie najważniejszą) ilustrują słowa ks. Bassano: Nie mógłbym bez grozy patrzeć na armię, opuszczoną przez cesarza i zdaną samej sobie. Chyba jednak nie można twierdzić, że tyle kuriozalnych klęsk było wynikiem tylko odjazdu Napoleona... Zapraszam więc do dyskusji.

Między Tannenbergiem i Kannami jest jeszcze jedna różnica. Pod Kannami punkt ciężkości armii kartagińskiej znajdował się na jej skrzydłach, pod Tannenbergiem tak nie było (już pomijam fakt dlaczego, bo to inne czasy ). Skrzydła wojsk niemieckich z powodu wykonanego manewru były napięte do granic możliwości i mogły oddziaływać na wojska rosyjskie li tylko moralnie, natomiast siłowo nie były w stanie z powodu swego rozciągnięcia. Gdyby Rosjanie stawili opór lub usiłowali się przebić cały plan niemiecki by się nie powiódł. Identyczna sytuacja chociaż z innym skutkiem dla strony państw centralnych miała miejsce pod Komarowem i Łodzią. Zupełnie odwrotnie jak pod Kannami, gdzie Rzymianie nie mieli nawet teoretycznej szansy na wyjście z okrążenia.

To ja może zacznę kontrowersyjnie: zalegalizujmy doping, wtedy chociaż nie będziemy się tak dziwili, że po raz n-ty ktoś bije rekord świata w czymś tam. Wszystkim to wyjdzie na zdrowie - i sportowcom, którzy się przestaną bać wykrycia, i laboratoriom, które nie będą się musiały martwić jak "ukryć" specyfik przed kontrolą, i w końcu my kibice nie będziemy mamieni jakimiś teoriami o kostiumie stworzonym przez NASA, czy o oponach do roweru, któe sa idealne po 10 latach "dojrzewania" w piwnicy, dzięki którym ktoś po raz n-ty pobił rekord świata.

Zdrowy rozsądek przede wszystkim

To może podejdę do odpowiedzi na tę kwestię trochę nietypowo. Z Twoich wypowiedzi wynika, że kosynierzy to była tak naprawdę jakaś fantasmagoria, że byli rozbijani przez ogień przy każdej nadarzającej się okazji. A przecież stworzenie oddziałów szturmowych, uzbrojonych w długą broń białą, typu piki było jednym z głównych postulatów Suworowa. Nie jest to paradoks? No i oczywiście pozostaje kwestia, po części przedstawiona w mym poprzednim poście z kim tak na dobrą sprawę ta armia wygrywała. Można wziąć przykład Dubienki, w której te Twoje wojska, które wszystko wygrywały nie były w stanie przełamać polskiej obrony... No dobrze, powiedz mi które aspekty tej krytyki należałoby uwzględnić w tworzeniu armii?

Z tematu o Afganistanie Fobie są złym doradcą, ale patrząc na historię mają jakieś racjonalne podstawy. Tym bardziej, że niewątpliwy imperializm amerykański nigdy nie był wycelowany w Polskę, zupełnie odwrotnie niż rosyjski. To jest dmuchanie na zime, ponieważ powoduje, że nasze stosunki z USA nie ulegają pogorszeniu. Jednak jak już mówiłem, ostatecznym gwarantem, będzie dopiero Tarcza.

Widzisz, kilkanaście lat później, już za czasów Napoleona, do których w 1794 roku były jeszcze całe 2 lata. Nigdy nie byłem zwolennikiem mitu jaki wytworzył się wokół tej postaci. Bezsprzecznie, dobry wódz o wielkich zasługach dla swego kraju, ale czy jego pomysły były dobre? Na pierwszy rzut oka odpowiedź brzmi: tak! Wszak to on stłumił powstanie w Polsce, to on zmasakrował armię francuską we Włoszech. Ale tak na dobrą sprawę to z kim on stawał do walki? Z miernotami, którzy albo nie wiedzieli co się wokół nich dzieje (Joubert, o zgrozo przyrównywany do Napoleona, pod Novi; Zajączek w czasie obrony Pragi) albo rozstawiali swą armię w 100 kilometrowym kordonie (Moreau nad Addą). Co więcej we wszystkich wspomnianych bitwach po jego stronie była przewaga liczebna - pod Novi aż 2:1. Stojąc naprzeciw takich ludzi, z taką przewagą można sobie twierdzić takie rzeczy: Nie życzę ich sobie (rekonesansów - przyp. adam1234). Nie służą niczemu, chyba że bojaźliwym naturom, i temu, by oznajmić nieprzyjacielowi swe przybycie. Wroga zawsze można znaleźc, kiedy się chce. Kolumny - bagnet, naga broń - atak i przebicie linii nieprzyjaciela - to są moje rekonesanse. Gdy natomiast stawał przeciw dowódcom, którzy wiedzieli co się wokół nich dzieje, którzy nie byli bojaźliwi i mieli plan działania to już przegrywał - Szwajcaria. Podsumowując, twierdzenie że poglądy Suworowa były dobrym wzorem nie jest do obronienia, tym bardziej, że jego sztandarowe hasło: kula głupia - bagnet zuch nie miało żadnego poparcia w rzeczywistości. Wśród ślepców jednooki królem. Pomijając już fakt, że Poniatowski cały czas trzymał swe siły w skupieniu trzeba zauważyć, że wszystkie prowadzone przez niego walki miały charakter opóźniający. Musiał je prowadzić, ponieważ musiał wyzyskać czas na wyszkolenie rekrutów, powołanie ich pod broń, co mu się bezsprzecznie udało. W dniu zakończenia działań wojennych siły polskie i rosyjskie wynosiły 1:1, na początku 2,3:1 - jak więc brakło sił do walki w centrum kraju? Sił nie brakło, tylko ich nie wykorzystano. Z powyższego wynika, że nie było możliwości zastosowania strategii fryderycjańskiej z końca wojny siedmioletniej, ponieważ nie mielibyśmy czym tego rdzenia operacyjnego bronić. Dopiero po walkach opóźniających, a więc uzyskaniu czasu na wyszkolenie rekrutów moglibyśmy pokusić o równorzędną walkę, co niestety nie nastapiło. Wypadałoby jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że gdybyśmy nawet chcieli walczyć wokół Bracławia jak Fryderyk w końcowych latach wojny siedmioletniej to byśmy skończyli w kotle. A dlaczego my byśmy skończyli, chociaż Fryderyk był w podobnej sytuacji a nawet gorszej? Bo wrogowie bali się swego pogromcy spod Lutynii i Rossbach, Poniatowskiego nikt się nie bał. No i oczywiście jeszcze jednym powodem jest fakt, że Fryderyk dzięki swej wytresowanej armii mógł poruszać się dużo szybciej niż jego wrogowie. My tego wszystkiego, w tym czasie nie mieliśmy. Osobiście bardziej bym się już skłaniał do przeniesienia na nasz TDW to co Fryderyk robił na samym początku wojny. Niemniej, nawet to nie przyniosłoby tak dobrych efektów jak to co w rzeczywistości zrobił ks. Józef. Czy ja pisałem gdzieś o salwach, czy szarżach kawalerii? Pisałem tylko o tym, że w konfrontacji na białą broń to kosa ma przewagem nad bagnetem, bo jest dłuższa, nic więcej.

A ja moje słowa oparłem na Clausewitzu Skoro wszystkie powyższe słowa odnoszą się li tylko do Białołeki to kończę swoje wywody

A mimo to sam Napoleon uległ operacjom koncentrycznym i to właśnie manewry koncentryczne dają zawsze najlepsze wyniki (jeśli się oczywiście powiodą). W działaniu dwiema oddzielnymi masmi wojska dla osiągnięcia jednego i tegoż samego celu kryje się ogromne ryzyko, ale również zapowiedź ogromnego zwycięstwa. Nie można więc wydawać takich jednoznacznych sądów jak w pogrubionych wyżej przeze mnie słowach, ponieważ można znależć niezmierną ilość wypadków gdy manewry dośrodkowe zakończyły się sukcesem.

Nasz Kircholm często był porównywany do tej bitwy.

Tylko że mi chodziło raczej o konflikt lokalny, a nie światowy, i w dodatku niezbrojny. Rosja nie musząc się martwić tym jak dostarczy swoją ropę na Zachód ma w ręku dodatkowy atut. Czy z niego skorzysta czy nie, to inna sprawa. Bezsprzecznie będzie go jednak posiadać co nie jest dla Polski korzystne. Dlatego nie wolno uważać, że USA zrobi za nas wszystko, bo jesteśmy dla nich mili. Sami też musimy się o siebie troszczyć. Zapewne masz rację, część moich zapatrywań może być wykreowana przez te fobie. Niemniej jednak wolę mieć fobię na punkcie Rosji i współpracować z USA, niż nie mieć i z nią nie współpracować, bo Rosja od XVII wieku jest państwem imperialistycznym, lepiej więc dmuchać na zimne.

No właśnie - jak wpadniemy w konflikt z Rosją to z łatwością Rosja go wygra. Osobiście wolałbym się przed tym zabezpieczć.

Nie, zresztą już o tym pisałem. Tym gwarantem jest dopiero Tarcza, a nasze zaangażowanie w Iraku i Afganistanie to niezadrażnianie stosunków z USA. A co się stanie jeżeli przez przypadek będzie chciała odciąć nam dopływ gazu, jak swego czasu zrobiła z Ukrainą? Po zbudowaniu rurociągu nie będzie się musiała przejmować swoimi największymi partnerami, co wtedy? Nie są to więc żadne fobie, aczkolwiek co do nielegalnych zysków przyznaję rację. A co do nie powstania Tarczy - to już nie jest od nas zależne, ale lepiej się zabezpieczyc

Powyższe stwierdzenia dobitnie pokazują, że nie masz najmniejszego pojęcia o tym o czym starasz się dyskutować.

Nie kiełbasa - idiotyzm polskiej dyplomacji. O części spraw już mówiłem, a jeśli chodzi o pozostałą część to zapoznaj się z tym tematem: https://forum.historia.org.pl/index.php?sho...mp;#entry128478 OK - to dlaczego go obalono? Ośmielę się stwierdzić, że tak, bo jakoś Turcja (jak ja często mówię o tym kraju) ugrała już bardzo dużo. To że nic nie udało się uzyskać w Iraku jest naszą winą, bo jakoś ktoś zamiast nas tam zarabia. Nikt nam nie pomoże, bo nazywamy się Polacy. A korzyści z Tarczy, które starasz się kwestionować są całkowicie zdroworozsądkowe - odsyłam znowu do powyższego linka. I znowu sprowadzamy rzecz do absurdu - efektowne, ale nieefektywne.

Rozumiem, że po interwencji zbrojnej możemy mówić o pewnej stabilizacji, bezpieczeństwie i sukcesie implementacji rozwiązań demokratycznych na wzór amerykański. Bo Saddam to by tak sobie władzę oddał... To był przykład, że "stare" kraje Unii chcą się dogadać z Moskwą, bo ona jest im potrzeba, a my nie. A USA chce chociaż Tarczę zbudować. Zawsze to coś lepiej. 1. Czy chcą? A może, gdy tylko uda się coś wytargować od Rosjan lub Europy, od tego odstąpią? Jak tak zrobią to będziesz miał dodatkowy argument - na razie tak nie zrobili. 2. Czy wynika to z naszej wartości, czy z braku innych chętnych do udziału w tej imprezie? Brak innych chętnych jest również naszą wartością. Cały czas mówisz w trybie przypuszczającym, pomówmy o faktach. A fakty są takie, że to USA chce u nas zbudować Tarczę i to Gruzja zaczęła wojnę. I znowu nie mówisz o faktach, tylko o domysłach. Nie przeczę, to niezły zabieg erystyczny, ale pozwól że się zrewanżuję - prawdopodobnie pingwiny niedługo podbiją świat, a swą ofensywę zaczną od RPA. A najlepsze w tym jest to, że to zdanie ma podobną wartość merytoryczną, jak i Twoje. W UE, która karze nam siedzieć cicho, i która godzi w nasze bezpieczeństwo energetyczne? Porównanie to byłoby uprawnione gdyby nasz kontuyngent został zmasakrowany, a tak na dobrą sprawę zginęlo 10 żołnierzy... Poza tym po co nam jakaś dobra opinia u Arabów? Racja, tym nie - ale tym że chcą zrobić u nas Tarczę już tak. Bo lizusowstwo nic nie da, ponieważ polityka jest czymś cynicznym. Mając Tarczę przestajemy być lizusem tylko partnerem, którego trzeba bronić, bo na terenie tego partnera jest coś naszego. Jeżeli stanie się tak jak mówisz to automatycznie przyznaję Ci rację. Na razie tak się nie stało... Dlatego jest nam właśnie potrzebna Tarcza, bo wtedy staniemy się partnerem. A dla Niemiec nigdy takim partnerem się nie staniemy, bo w przeciwieństwie od USA są od Rosji uzależnieni. Tryb przypuszczający, a tak swoją drogą - jakie ma znaczenie, który sojusznik jest ważniejszy, skoro nie są oni do siebie nawzajem wrogo nastawieni? Nie wolno uprawiać prostytucji, racja. Z tym że my jej nie uprawiamy.

Nie wiem czy nie przeczysz sam sobie w tej wypowiedzi Ale to już jest inna kwestia - z karabinu francuskiego nie strzelano by zapewne o wiele szybciej. Ale to Ty tu jesteś specjalistą od tych spraw, więc mogę się mylić. Tak, mój błąd - byłem myślami w epoce napoleońskiej. Jak pokazała insurekcja, można - kosa ma większe zasięg niż bagnet, więc w starciu na białą broń to kosynier ma przewagę. A w czasie insurekcji część żołnierzy miała kosy a część karabiny. Nie mówię, że było to dobre, bo wolałbym żeby wszyscy mieli karabiny, ale z uwagi na kwestie finansowe, które nie pozwalały nam rozwinąć skrzydeł to rozwiązanie było dobre. W czasie uderzenia na broń białą, nie ma znaczenia gdzie jest kawałek metalu osadzony - na kiju, czy na karabinie. Jeżeli więc chodzi o walkę li tylko bronią białą to kosa z pewnością może zastąpić bagnet. Czyli zgodziliśmy się już do dwóch rzeczy. To teraz będę bronił wzorców pruskich. Zauważ że rewolucja na polach bitewnych to dopiero działalność Carnota - do tego czasu wzory pruskie królowały (uzupełnione jeszce, jak w przypadku Polski tyralierą) i dały naprawdę znakomite efekty w wojnie w obronie Konstytucji. Można więc z całą pewnością stwierdzić, że do lat 1793/1794 wzorce pruskie, uzupełnione przez pewne nowinki były idealne na warunki pól bitewnych na jakich stawała armia polska.

Czyli nie możemy mówić o niczym pewnym. Wyjaśniłem po napisaniu tych słów... Tym że chcą u nas zamontować Tarczę. Może dlatego, że sama tę wojnę zaczęła? Tak samo jak nie zaszkodziły, bo żaden "stary" kraj Unii nie chce powiększenia swego grona, czego najlepszym dowodem jest rurociąg. A Ameryka jest z nami związana chociażby przez Tarczę. Wychwalanie tak, ale zwrócenie uwagi na fakt, że to jeden z pozytywnych aspektów jest już rzeczą normalną. Bo każde działanie przynosi doświadczenie, jakiekolwiek. Nie jesteśmy w stanie znaleźć lepszego sojusznika niż USA, argument z Europą jest nietrafiony z uwagi na wspominane już tutaj sprawy.

Konkretnie jakie? Ale zawsze jaka szansa jest - gdyby nas tam nie było to nawet tej szansy bylibyśmy pozbawieni. Tego samego "segmentu", który ostatnio napisał, że za zbrodnię w Katyniu nie odpowiada ZSRR tylko Niemcy? Niby pozornie to nie jest związane z tematem, ale Europa nie uchroni nas przed Rosją, bo jest od niej uzależniona, a Francuzi (którzy zresztą napisali tekst o tym co powiedziałem wyżej) są od ponad stu lat zafascynowani "dziką" Rosją. Ochronić nas może jedynie USA, i wysyłanie naszych wojsk do Iraku czy Afganistanu to raczej nie zadrażnianie stosunków (dobrych) niż próba wytworzenia takowych. Prawda, wygląda to jakbyśmy byli giermkiem, ale nic lepszego nie wymyślimy. Ależ jesteśmy wartościowi dla USA, mimo tego że Niemcy, Francja nas olewają i budują sobie rurociąg na dnie Bałtyku. Te państwa nie mogą być gwarantami naszego kraju. Stosowanie argumentu sprowadzającego rzecz do absurdu, owszem jest efektowne, ale mało treściwe. USA ukradło nam studentów?

Czyli co jesteśmy wasalem czy nie? Bycie w UE nie oznacza wyzbycia się czegoś takiego jak polityka zagraniczna... Nie widzę związku między tymi rzeczami. Nie wiem dokładnie jak z tą notą jest, ale.. kto rządzi w Niemczech? Odnośnie pozostałych argumentów - to zgoda, z tym że ja cały czas mówiłem o rozgłaszaniu.

Od kiedy to jesteśmy wasalem "starych" państw Unii? To jak nazwiesz ostatnią notę CDU/CSU wystosowaną do PE? Jestem daleki od histerii i śmieszyło mnie to co działo się w Polsce w 2005, ale nie pasuje mi w tej całej sprawie, że jeżeli ktoś przychodzi i zabiera mi dom, a potem ja ten dom odzyskuje, a potem ten ktoś rozgłasza, że to on jest poszkodowany - coś tu chyba nie bangla, prawda? USA jest po prostu silniejsza.

Jasne, tylko że prezydent tej samej Francji zwrócił się do Polski słowami: Polska straciła okazję, by siedzieć cicho, a Niemcy ostatnio zrobiły chryję z wypędzonymi. Cały czas wolę, więc trzymać z USA. Kto powiedział, że w sojuszach każdy ma myśleć tak samo? A odnośnie cen - to może zacznijmy się wreszcie targować, albo róbmy cokolwiek (jak np. Turcja). Nie można mówić, że USA jest złe, bo nam sprzedaje coś po cenach rynkowych. To nasza wina, że nie umiemy się targować. W sumie te zarzuty przypominają mi te, które są stawiane Napoleonowi, że nie odbudował Polski - gdyby odbudował ją w granicach przedrozbiorowych (po wojnie z Rosją) to na 100 % byśmy się go czepiali, że nie dołączył Madagaskaru jako schedy pod Beniowskim USA realizuje swoje cele w polityce, a nie polskie, bo nazywa się USA a nie Polska...

To byłaby polityka z głupiego punktu widzenia, bo gdybyśmy my kiedyś poprosili o pomoc Zachód to by nas mówiąc kolokwialnie: olał. Wy nie pomogliście nam, to dlaczego my mamy wam pomagać? Masz rację, nie wydają się, bo ONE SĄ zgodne z polską racją stanu. Bo polska racja stanu wymaga trzymania z Zachodem/USA. Nikt nas do kupowania badziewia nie zmusza...

Wolę mieć na pieńku z Arabami niż z USA. A odnośnie ugrywania czegokolwiek to zapraszam do poruszonego przeze mnie wątku o Turcji. A odnośnie "akcji-reakcji" - obalenie Mossadeka to była reakcja na jego ciągoty komunistyczne. Fakt że spreparował to brytyjski wywiad, ale każdy może się pomylić. Tym bardziej, że wtedy było jeszcze Imperium Zła.

Chyba jednak nie do końca to było F-16 XVIII wieku, bo jak sam przyznałeś była to broń o dużej sile ognia, a wtedy liczyła się tylko siła ognia - co udało mi się wykazać, a przynajmniej tego nie kwestionowałeś. Nawet bagnety, tak spartaczone w tej broni nie były potrzebne, bo mogliśmy je zastąpić kosynierami. Bezsprzecznie była to broń gorsza od francuskiej, niemniej jednak wystarczająca na pola bitewne na jakich potykała się armia polska w końcu XVIII wieku.