Bronek

Ad1.Chcieć, to może by i nie chciał, tylko że wystąpienie przeciwko Jagielle byłoby buntem. Nie zapominajmy, że to Jagiełło był Wielkim Księciem Litewskim i to on rządził Litwą zanim został królem Polski. Po koronacji z czysto praktycznych powodów scedował rządy na Litwie na Witolda, ale nadal w hierarchii stał ponad nim. Królem Litwy, o czym mowa w poście Prusaka Witold nie mógłby zostać, bo wówczas nie mógłby podlegać Jagielle. Unia by się rozpadła a synowie Jagiełły straciliby tron litewski. Ad2.Kiedy mowa o tej „wielkości” Litwy to istotnie historyk miał tu na myśli prestiż, jakim cieszył się Witold u wschodnich sąsiadów. Za Olgierda Litwa była cały czas obiektem agresji krzyżackiej i postronni to widzieli.

Tofiku nie! Już w 1399 r. kiedy Witold ruszał przeciwko Tatarom Polska brała udział w tej akcji. Najpierw na polu dyplomatycznym (wyjednała u papieża ogłoszenie krucjaty) a potem militarnym (wysłała kontyngent pod wodzą Spytka z Melsztyna). To wówczas Witold poniósł klęskę nad Worsklą. W 1408 r. pod Moskwę prowadził Witold armię polsko-litewską (polskich rycerzy było 5000 pod wodzą Zbigniewa z Brzezia). W połowie 1411 r. Jagiełło (na czele zastępu polskiego rycerstwa) i Witold dokonali objazdu wschodnich granic Litwy. Wówczas to właśnie uregulowano szereg spraw ze wschodnimi sąsiadami Litwy. W 1426 r. na wyprawę przeciwko Pskowowi pociągnęła pod wodzą Witolda armia w skład której wchodzili m.in. Polacy. Natomiast w ostatnim poście masz zupełną rację- do czasów Kazimierza Jagiellończyka Litwa była górą. Któryś z historyków nawet ładnie to ujął: "wielkość Litwy narodziła się i przeminęła z Witoldem". (Chociaż trzeba przyznać, że za Olgierda tez nie było z Litwą najgorzej)

Ad1.Nie wiem, czy we właściwy sposób sobie to zachowanie tłumaczycie. W tamtych realiach śmierć była codziennością, czymś, z czym człowiek stykał się na ulicy i z czym trzeba było żyć, czy się chciało czy nie. Czytałem kiedyś wspomnienia z bombardowanego Londynu- tam też czynne były lokale i ludzie bawili się, mimo że trwały naloty. Żeby się nie załamać psychicznie, starali się żyć „obok” wojny. Była opisana scena, kiedy bomba uderzyła w dom niedaleko jakiegoś lokalu. W akcji odgrzebywania zasypanych uczestniczyły nawet tancerki; później wróciły na scenę i występowały dalej. Być może podobny mechanizm zadziałał także tutaj- trzeba stworzyć sobie barierę psychiczną, żeby zachować zdrowe zmysły. Jest też inne wytłumaczenie, nie wykluczające tamtego. Jak kiedyś napisał Paweł Jasienica „ludzka natura zawsze jest ciekawa trupów”. Wiadomo, że jak zdarzy się śmiertelny wypadek, zaraz znajdzie się tłum gapiów. Podobnie zapewne było i tam- ludzie patrzyli, co się dzieje złego z Żydami, ale tak samo patrzyliby gdyby ginęła tam jakaś inna nacja. Ad2. FSO – jakie to „zbijanie” moich argumentów było u Antka to już napisałem. Jeden mój argument był „zbity” opisem tego, co reprezentuje sobą Ojciec Rydzyk. Drugi- skwitowano określeniem, że to truizm. Trzeci- to dokładne powtórzenie tego, co ja sam napisałem, tylko od tyłu (pisałem, że nawet skrajne, antysemickie ugrupowania polskie nie posuwały się do nawoływań do unicestwienia osób narodowości żydowskiej. To samo widnieje w przytoczonym przez Antka fragmencie „Barykady”: „my nie używalibyśmy przecież barbarzyńskich […] metod niemieckich”). Do piątego punktu odniosę się niżej, bo wiąże się on także z Twoją wypowiedzią. Punkty szósty i siódmy to cytaty, które nie pozostają w związku z moją wypowiedzią. I ostatni, ósmy punkt- tutaj ja powinienem użyć określenia „truizm”. A teraz wróćmy do punktu piątego, który celowo zostawiłem na koniec: „Czy pod okupacją były możliwości masowego ratowania ludności żydowskiej? Niech za odpowiedź posłuży Ci trafne stwierdzenie użyte w nin. wątku przez polemistę o nicku FSO: „Z drugiej strony naprawdę nie trzeba było dużo, aby pomóc. Czasem pomóc, czasem wystarczyło nie widzieć, że rodzina sąsiada urosła o cztery osoby. Tylko tyle? Czy aż tyle?” Jeżeli chodzi o przypadki indywidualne, to masz rację. Ale czasem bywało i tak… W moim mieście, w Łodzi, getto uruchomiono jako pierwsze na zajętych terenach polskich. W ciągu paru pierwszych miesięcy okupacji, zanim jeszcze wszyscy otrząsnęli się z szoku po przegranej, zamknięto tam ok. 180 tys. Polaków narodowości żydowskiej. Później dowożono Żydów z innych państw, w sumie przewinęło się przez getto 200-220 tysięcy ludzi. Getto otaczał mur i goły pas ziemi po wyburzonych kamienicach. Kanalizacji nie było, więc o przedostaniu się na zewnątrz pod ziemią nie było mowy. I mam pytanie. W jaki sposób mogli mieszkańcy miasta wyciągnąć te 200.000 z getta i ukryć je między sobą tak, żeby Niemcy nikogo nie znaleźli? Dla „ułatwienia” dodam, że w Łodzi ludność polska mieszkała przemieszana z niemiecką, a konsekwencje grożące za ukrywanie Żydów były wiadome.

A zerknij na pierwszy post.

Antek-Twój post to przedzielony moimi wypowiedziami referat, a nie kontrargumenty. Przepisujesz całe fragmenty z książek, niekoniecznie na temat (np. wątek szmalcowników), tam, gdzie jest Ci wygodnie kwitujesz moją wypowiedź mianem „ewidentnego truizmu”. A cytat z Elie Wiesela jak się ma do mojej wypowiedzi o znikomych możliwościach ratowania ofiar niemieckich represji? I wreszcie: czemu ma służyć ten fragment, gdzie opisujesz poglądy „Radia Maryja” i stowarzyszonych z nim publicystów. Rozmawiasz ze mną, czy z Ojcem Rydzykiem? Powiem szczerze-nie dostrzegam, żeby Twój post obalił jakąś moją tezę.

Tofiku. Wcale nie jest powiedziane, że Jan Olbracht by zginął pod Mohaczem. Nie jest też powiedziane, że tą bitwę by przegrał. Tworząc takie scenariusze wkraczasz w dziedzinę historii alternatywnej, nie może więc ten argument być wzięty pod uwagę w trwającej tu dyskusji. Pozdrawiam.

Współodpowiedzialność Polaków za zagładę Żydów. Jest jakiś dziwny trend, aby tak dobierać argumenty, żeby wyszło na to, że Polacy dokonali holocaustu wespół z Niemcami. Ten temat powraca w różnych dyskusjach i różne argumenty się pojawiają. I przesłaniają jeden zasadniczy, o podstawowym znaczeniu. Getta, obozy zagłady i egzekucje Żydów miały miejsce na ziemiach polskich w czasie, gdy były one okupowane przez Niemców. Polacy nie mieli tu nic do powiedzenia. Przed okupacją, kiedy Polska była rządzona przez władze polskie, komór gazowych nie było. Pojawiły się dopiero za okupacji niemieckiej. Ten fakt wskazuje jednoznacznie, kto jest sprawcą mordów na Żydach. Zaraz pojawi się argument, że przed wojną antysemityzm był w Polsce naprawdę (getto ławkowe itp.). Zgadza się, tylko czy to dobry argument w dyskusji o holocauście? Spójrzmy na poglądy najbardziej skrajnych, nieprzychylnych Żydom kręgów: postulowano deportacje Żydów (osławione "Żydzi na Madagaskar!"), nikt nie domagał się eksterminacji na miejscu całej populacji. Mówi się, że Polacy nie bronili Żydów. Ależ bronili, bronili! W czasie kampanii wrześniowej armia polska walczyła w obronie wszystkich obywateli polskich. Dopiero kiedy poniosła klęskę, Niemcy mogli na swój sposób zająć się Żydami. Czy holocaust miałby miejsce, gdyby w 1939 r. Wojsko Polskie wraz z aliantami rozbiło Wehrmacht, zdobyło Berlin i okupowało Niemcy? A czy pod okupacją były możliwości masowego ratowania ludności żydowskiej? Padł tu dopiero co przykład Danii, gdzie w przeddzień aresztowania miejscowych Żydów wyprawiono do Szwecji. Jakoś umyka uwagi fakt, że Polska nie miała do dyspozycji bliskiego sąsiedztwa ze Szwecją. Polska graniczyła z Niemcami, Protektoratem Czech i Moraw, Słowacją, Rumunią i okupowanymi przez Niemców terenami ZSRR. Czy któryś z tych krajów był równie bezpieczny dla Żydów jak Szwecja? Ktoś pytał, czy zwykli Polacy nie mogliby uratować więcej swoich żydowskich współobywateli. A czy zwykli Polacy byli w stanie uratować więcej swoich rodaków? Czy zapobiegli eksterminowaniu wsi za pomoc partyzantom albo egzekucjom zakładników w miastach? Więc może AK powinna zbrojnie uderzyć na Niemców? Była taka próba- Powstanie Warszawskie. Wiadomo, czym się skończyło. Byli szmalcownicy i ludzie, którzy prześladowali Żydów. A czy była też legalna polska władza, która mogłaby ścigać takie postępki? Poza tym szmalcownik, zagrażając ukrywającemu się Żydowi, zagrażał zarazem i Polakowi, który go przechowywał. Kolejny argument na rzecz odpowiedzialności Polaków za zagładę Żydów odwołuje się do charakteru narodowego. Mówi się niekiedy, że obozy pobudowano w Polsce, bo tu był z uwagi na antysemickie nastroje najlepszy "klimat" dla tego typu przedsięwzięć. Wychodzi na to, że w Niemczech był gorszy "klimat" i brakowało antysemityzmu, dlatego trzeba było wozić Żydów aż do Polski. Tyle mam do powiedzenia na ten temat. Wątku nie wyczerpałem nawet w połowie, dyskutować można jeszcze długo, ale myślę, że mój głos też coś istotnego wnosi. PS. Niestety, w wielu miejscach zamiast cudzysłowu wstawiłem znak zapytania (małe problemy techniczne i pośpiech). Poprawiłem to już żeby tekst nie stracił na przejrzystości.

I jeszcze dodajmy uporządkowanie systemu monetarnego w Rzeczypospolitej. Nowa ordynacja mennicza wprowadziła nową lepszą monetę co dobrze świadczy o gospodarskich walorach króla.

Niestety, wydźwięk tej wypowiedzi nie jest dla nas tak pochlebny jak byśmy chcieli. Pruski dyplomata przysłany do Rzeczypospolitej aby wybadać, jakie ewentualnie mogłyby być możliwości zawarcia przymierza wojskowego po powrocie stwierdził, że armia polska jest do niczego i nie wie z kim mogłaby walczyć-chyba tylko z Tatarami. Czyli, że Rzeczpospolita ze swoją armią nie liczy się jako poważny sojusznik. Taki jest dokładnie sens tej wypowiedzi.

Obok strażników wielkich i polnych istniały też stanowiska strażnika pułkowego oraz- dla pospolitego ruszenia- strażników wojewódzkich i powiatowych. Godności te nie miały jednak większego znaczenia. Co do urzędu strażnika polnego to powstał on na początku XVI wieku. Tak jak wspomniano, jego zadaniem było czuwanie nad obroną południowych granic państwa, toteż zwykle urząd ten pełnił jeden z dowódców obrony potocznej.

Zdanie Chodkiewicza zdecydowanie było złośliwością. Biorąc pod uwagę, że przy innej okazji omal nie przetrącił Kazanowskiego buławą, nie aż tak bardzo zadziwiającą.

Myślałem, że może ktoś będzie w stanie naświetlić temat bardziej obszernie. Ale chyba rzeczywiście powinienem od razu napisać to, co mi było na temat podziału armii litewskiej wiadome.

Przyczyną podziału armii litewskiej była polityka Jana Kazimierza. Król był nieprzychylnie nastawiony do hetmana wielkiego Janusza Radziwiłła i chcąc ograniczyć mu pole działania zdecydował się wzmocnić pozycję hetmana polnego i umieścić na tym stanowisku człowieka nastawionego opozycyjnie do Radziwiłła. Stąd podział armii litewskiej na dwa t. zw. „skrzydła” albo inaczej dywizje. Dywizję „lewego skrzydła” tworzyły oddziały nowego zaciągu dowodzone przez W. Gosiewskiego, zaś „prawe skrzydło” podlegało Radziwiłłowi a później Sapieże. (Sapieha zresztą niejednokrotnie, choć bezskutecznie, podejmował próby zjednoczenia całej armii litewskiej pod swoją komendą). Między oboma ugrupowaniami istniały liczne animozje spowodowane rzekomym czy też rzeczywistym faworyzowaniem „lewego skrzydła” przez króla- co miało niekorzystny wpływ na prowadzone przeciwko Moskalom operacje.

No dobrze. A czy wiadomo, czemu armia litewska podzielona była na dwie dywizje?

Oczywiście o sytuacji wewnętrznej Węgier nie zapominamy. Cieszyć się tylko można, że wówczas Polacy nie przespali właściwego momentu i wykorzystali szansę odzyskania tego kraju. Dzięki temu, że zdobyto się na przeprowadzenie akcji ofensywnej i wykorzystanie atutu, jakim była osoba Jadwigi, nie stało się tak jak np. w przypadku Prus Krzyżackich w 1525 r.

Oczywiście, przecież nikt nie twierdził, że był to drucik o ćwierćmilimetrowym przekroju. I chyba to było praktyczniejsze rozwiązanie niż na przykład średniowieczna metoda wycinania krążka monety nożycami z arkusza blachy.

Vissegerdzie. Nawet, gdyby nawet założyć, że istotnie rządy Allende doprowadziłyby w Chile do kryzysu, to czy to by była aż taka apokalipsa? Chilijczycy stwierdziliby, że rządy w wydaniu Allende nie wychodzą krajowi na dobre i w kolejnych wyborach wybraliby inną opcję. Kto wie, czy nie właśnie skrajny liberalizm. Demokracja ma to do siebie, że naród sam decyduje o swojej przyszłości i sam ponosi konsekwencje tego wyboru. A hipotetyczny „kryzys” (piszę „hipotetyczny” , bo to tylko Twoje założenie, że on by nastąpił) nie niósł by ze sobą tylu nieszczęść co rządy Pinocheta. Tak więc argument, że wprawdzie Pinochet to zbrodniarz ale dzięki niemu Chile uniknęło katastrofy jest oparty na dość wątłych podstawach.

Zgadza się. Kopiejki były niewielkimi podłużnymi monetami o szerokości ok. 1,1 cm. Srebrny drut o odpowiedniej grubości cięto na kawałki a następnie każdy kawałek rozklepywano młotkiem aż do uzyskania podłużnej "łezki" (taką nazwę nadali nasi numizmatycy tym kopiejkom). Później wystarczyło już tylko wybić stemplem awers i rewers i moneta gotowa.

Ale tu nie poruszamy kwestii, czy racje prawne były po stronie Polski czy nie, tylko odpowiadamy na pytanie, czy obecność Jadwigi podczas odzyskiwania Rusi Halickiej ułatwiła Polakom dokonanie tego dzieła, czy też nie miała na to wpływu.

Podobno Bunsch przyznał kiedyś, że przy pisaniu cyklu powieści piastowskich zrobił dwa grube błędy rzeczowe. Czy ktoś wie, o jakie pomyłki chodzi?

Ale to już nosiło znamiona buntu przeciwko dynastii panującej. Natomiast gdyby Polacy przybyli odbierać Ruś halicką sami, zostaliby uznani po prostu za najeźdźcę i opór byłby znacznie silniejszy.

No właśnie. Jadwigi nie było na miejscu i dlatego musiano zdobywać siłą. gdyby zaś Jadwiga była, obeszłoby się bez szturmu, bo dowódca załogi byłby zobowiązany otworzyć jej bramę jako Andegawence. I na tym właśnie polegała jej rola- że sama jej obecność wystarczyła do przejęcia zamków.

Te obliczenia zapewne pochodzą spod ręki Pawła Jasienicy- w jego "Rzeczypospolitej Obojga Narodów" można przeczytać taką opinię. Istotnie, jeżeli się odliczy od całego czasu obecności w Polsce okres przymusowego pobytu spowodowanego okupacją Saksonii przez Prusy to istotnie czas pobytu Augusta III nie przekracza 24 miesięcy. Paweł Jasienica tego przymusowego pobytu Augustowi nie zaliczał, i stąd nieporozumienie.

To przypisywanie Władysławowi skłonności homoseksualnych jest bezpodstawne. Biorąc pod uwagę przytoczony fragment można by o to samo oskarżyć także elektora brandenburskiego. No bo skoro pisze wyraźnie, że opieka była „najczulsza”… Nadmienić trzeba, że podobny zwrot („czule”) występuje dość często choćby w „Zmierzchu i Upadku Cesarstwa Rzymskiego” Gibbona na określenie relacji pomiędzy rzymskimi politykami. Po prostu taka była maniera pisarska dawniejszych autorów, nic więcej. Doszukiwanie się tu jakichś ukrytych znaczeń prowadzi tylko na manowce.

Wprowadzenie Ludwika Węgierskiego na tron polski to ze strony polskiej był taki ‘wypadek przy pracy”. Albo innymi słowy; niewłaściwy człowiek na niewłaściwym miejscu. Jako władca Ludwik reprezentował niewątpliwie wiele zalet, tyle że żadnej z tych zalet nie wykorzystał dla dobra Polski. Ogólny bilans jego rządów jest więc ujemny - głównie z uwagi na przywilej koszycki i oderwanie od Polski części terytorium w postaci Rusi Halickiej. I z tą opinią zgodzą się chyba wszyscy forumowicze.