Bronek

Wiele złego można usłyszeć o Zygmuncie III w kontekście jego podwójnej korony. Że wplątało to Rzeczpospolitą w wojny ze Szwecją, że utrudniało wypracowanie jakiegoś rozsądnego kompromisu itp. Nie wchodząc głębiej w te rozważania pora zwrócić uwagę na rolę ojca Zygmunta, króla Szwecji Jana III w całej tej historii. Gdyby się tak dobrze przyjrzeć posunięciom Jana III pod koniec panowania, okazałoby się, że to raczej ojca niż syna należałoby oskarżyć o późniejsze kłopoty Zygmunta III z utrzymaniem korony szwedzkiej. Jan III , było nie było król Szwecji tolerował, że jego brat Karol, rządzący we własnym księstwie Sudermanlandii prowadził niezależną, własną politykę, w dodatku wyraźnie wrogą legalnemu władcy. Zamiast zdecydowanie ukrócić te praktyki dopuścił do powstania całego stronnictwa, skupionego wokół Karola. Kiedy następnie pojawił się konflikt z Radą Państwa na tle ściągnięcia Zygmunta z powrotem do Szwecji, zdecydował się na polityczne zbliżenie z Karolem, a przed samym zgonem znów zmienił front i z kolei zabiegał o przychylność Rady. Ta chwiejność doprowadziła do umocnienia pozycji księcia Karola a osłabienia pozycji Zygmunta (kiedy przybył do Szwecji po śmierci Jana III członkowie rady rozmawiali z nim z pozycji siły). W rezultacie Karol Sudermański stał się na tyle silny, że po wyjeździe króla mógł już sobie pozwolić na zbrojna konfrontację z Radą i zagarnięcie władzy. Następny krok to już detronizacja Zygmunta przez stany szwedzkie a areszcie przyjęcie przez Karola tytułu króla szwedzkiego. Jan III Waza nie wykazał się specjalnym geniuszem pozwalając się umocnić konkurentowi własnego syna. Skoro Zygmunt miał panować za pośrednictwem regentów należało zawczasu usunąć ewentualną przeszkodę jaką była osoba księcia Karola. Aspiracje magnaterii i panoszący się luteranizm to już były wystarczająco poważne problemy, z którymi prędzej czy później zmierzyć by się musiał młody władca, co dopiero kiedy ojciec „w spadku” pozostawił mu jeszcze potencjalnego rywala do tronu. Żeby jeszcze potencjalnego! Ale wszelkie dotychczasowe posunięcia Sudermańczyka wróżyły jak najgorzej na przyszłość i nie trzeba było zbytniej przenikliwości żeby odgadnąć, że skoro Karol bruździł królowi przebywającemu na miejscu, to tym bardziej będzie szkodził nieobecnemu.

FSO: twierdzisz więc, że autonomia jest potrzebna Śląskowi po to, żeby móc tym lepiej pracować na rzecz kraju, w którym się znajduje (czyli konkretnie na rzecz Polski). Przyjmijmy Twój punkt widzenia i załóżmy, że Śląsk rzeczywiście miałby otrzymać autonomię. W czym przejawiałaby się ta „tym lepsza praca na rzecz kraju”? (Ale prosiłbym bez ogólników).

Tomaszu, wcale nie uprawiam demagogii. Autonomia to przecież nic innego jak utrzymywanie odrębności jakiegoś obszaru od reszty kraju. Użycie słowa „odseparowanie się” nie jest tu żadnym przekłamaniem czy przejaskrawieniem, oddaje istotę problemu.

"Jeżeli są bogatsi, to widać bardziej gospodarni" Niekoniecznie. Nie negując broń Boże gospodarności Ślązaków trzeba jednak dostrzec, że znaczny wpływ na bogactwo danego obszaru mają bogactwa naturalne. A jakież to korzyści miałoby odnieść państwo z tego, że zamożny Śląsk odseparowałby się od reszty?

1. Choćby w ten sposób, że tak zautonomizowany region dążyłby do tego, aby do budżetu odprowadzać środki poniżej swoich możliwości. Czyli na przykład sumę równą tej, jaką odprowadza dużo biedniejszy region. Temu właśnie ma służyć owa „autonomia”. 2. Porównanie ze Szkocją niezbyt tu pasuje. Odpowiedniejsza byłaby analogia do Katangi.

Sporo tu wygłoszono różnych opinii, ale może należałoby spojrzeć na problem autonomii Śląska z szerszej perspektywy. A mianowicie- co dałoby państwu polskiemu wprowadzenie autonomii Śląska? Logicznie rzecz biorąc, nic. A nawet gorzej, byłoby to dla kraju niekorzystne. Śląsk jest liczącym się w gospodarce kraju elementem, wnosi swój wkład w proces rozwoju całego państwa i utworzenie jakiejś odrębnej enklawy śląskiej osłabiłoby – a nie wzmocniło – potencjał gospodarczy Polski. Wobec tego nie ma większego sensu roztrząsanie tego zagadnienia. Chyba że w dziale historii alternatywnej.

W 1621 r. Szwedzi zajęli Rygę. Gustaw Adolf już na samym początku potwierdził miastu przywilej bicia monety, nadany jeszcze przez Stefana Batorego. Mennica miejska biła więc półtoraki i szelągi zgodne z polską stopą menniczą, lecz o znacznie obniżonej zawartości srebra. Na monetach widniało imię Gustawa Adolfa jako emitenta. I właśnie te szelągi o bardzo niskiej wartości, masowo trafiające na rynki Rzeczypospolitej były tą wspomnianą złą monetą ryską. Bicie szelągów ryskich kontynuowali także następcy Gustawa Adolfa. Gustaw Adolf przeprowadził też podobną akcję w zajętym w 1626 r. Elblągu. W uruchomionej rok później mennicy miejskiej rozpoczął bicie niepełnowartościowej monety wzorowanej na drobnej monecie polskiej i zgodnej z polskimi nominałami: szeląg, grosz , półtorak i trojak. Napisy na tych monetach odnosiły się do Gustawa Adolfa, lecz umieszczone na nich popiersie przedstawiało Zygmunta III (miało to ułatwić przenikanie tychże monet na tereny Rzeczypospolitej i Prus). Na początku lat 30-tych obieg tych monet w Polsce i w Prusach został zakazany przez władze, mennica elbląska biła je jednak aż do śmierci Gustawa Adolfa, a także za jego następczyni (ale już tylko szelągi i półtoraki). Dopiero układ w Sztumskiej Wsi położył kres tej działalności. Oprócz tego mennica elbląska Gustawa Adolfa biła też orty wzorowane na ortach gdańskich. Podobnie jak w przypadku pozostałych monet napisy odnoszą się do Gustawa Adolfa, lecz portret królewski na awersie przedstawia Zygmunta III. Dziś są to monety unikalne, więc z pewnością wybito ich wówczas niewiele.

Ad1.Poprzednie posty przeczytałem już wczoraj. Wprawdzie Twoje posty nieco odbiegają od tematu, lecz zdecydowałem się odnieść jakoś do Twojej opinii, bo zdejmowanie ze szlachty odpowiedzialności za upadek państwa to- wybacz mocne słowa- czysta herezja. Pisząc o różnych grupach interesów miałem na myśli szlachtę jako całość- wewnętrzne podziały w łonie tej grupy w niczym nie wpływały na jej stosunek do państwa i władzy królewskiej. Przeciwko „absolutum dominium” gardłował tak samo szarak jak i magnat. Ad2.Oczywiście, że wpływa. Koterie związane z zagranicznymi dworami mają mniejsze pole do działania. Ad3.Ruch egzekucyjny był zjawiskiem pozytywnym , gdyż akurat w tym szczególnym przypadku interes państwa, króla i (części) szlachty się pokrywał. Zresztą był akcją jednorazową, choć długotrwałą. A pobudki, jakimi kierowała się szlachta nie wypływały bynajmniej z miłości do ojczyzny. Chodziło tylko o to, ażeby król przestał nękać sejmy nagabywaniem o uchwalenie podatków na obronę, o nic więcej. Taka jest prawda o genezie ruchu egzekucyjnego. Ad4.Pewnie, że trudno, żeby ogół szlachty działał wbrew swoim interesom, ale kiedy zachodziła konieczność ograniczenia tych interesów w imię dobra kraju, jedynie silny król byłby w stanie to uczynić. A monarcha elekcyjny już z samej definicji miał słabszą pozycję niż dynasta. Dlatego lepszym rozwiązaniem była monarchia dziedziczna niż elekcyjna.

1.Obecnej demokracji nie można porównywać z demokracją szlachecką. Ówczesna „demokracja” była demokracją obejmującą wyłącznie jedną warstwę, stąd nazwa- „demokracja szlachecka”. Nie istniała wówczas konieczność kompromisów pomiedzy różnymi grupami interesów. 2.Oczywiście. Bo zapewnia stabilizację i zapobiega mieszaniu się czynników zewnętrznych w sprawę następstwa tronu. 3.Oczywiście, że nie miała powodu tego robić. Problem w tym, że interes szlachty nie szedł w parze z interesem państwa. 4.A co to ma do rzeczy?

Czy Madagaskar będący polską kolonią wpłynąłby jakoś na jej powojenne losy? Np. czy mógłby być tym dla Polski, czym Tajwan dla Chin, jak o to pytano w innym wątku? Myślę, że posiadanie Madagaskaru jako kolonii w niczym by nie wpłynęło na powojenne losy Polski. Okres po drugiej wojnie światowej to czas upadku imperiów kolonialnych i powstawania nowych państw w Afryce i Azji. Polska władza na Madagaskarze prawdopodobnie musiałaby być dość słaba (jeżeli uwzględnić wojenne straty) i prędzej czy później wypadłoby przyznać tamtejszym mieszkańcom niepodległość. Podobnie zresztą , jak zmuszone były uczynić w swoich posiadłościach dużo potężniejsze mocarstwa, jak Wielka Brytania czy Francja. Na pewno w tej mierze rząd londyński musiałby iść na ustępstwa choćby ze względu na konieczność liczenia się ze Stanami Zjednoczonymi, które niechętnie patrzyły na kolonializm w ogóle. Reasumując: pomysł, że Madagaskar mógłby być polskim Tajwanem jest kuszący, ale byłby nie do zrealizowania.

Aspekt, jaką rolę mógłby pełnić polski Madagaskar po wojnie jest rzeczywiście równie ciekawy jak rozważania, czy udałoby się wejść w posiadanie tej wyspy. Swoje uwagi zamieściłem w wątku dotyczącym tematu, do którego link jest w drugim poście powyżej.

Dla Ślązaków, którzy brali udział w powstaniach śląskich czas apokalipsy nastał jednak nie w 1945, lecz w 1939 roku, kiedy to Niemcy brali na nich odwet za powstania. Poza tym Śląsk to jeszcze nie cała Polska. Niewątpliwie pewne kręgi o zdecydowanie antykomunistycznym obliczu rozważały, czy szybkie postępy frontu są z korzyścią dla Polski, jednak ogół obywateli rad był jak najszybciej pozbyć się niemieckiego panowania.

Myślę, że już najwyższy czas tę dyskusję zamknąć. Robi się jałowa.

Tu akurat się zgadzam.

Nawet, jeżeli będziemy pamiętali WYŁĄCZNIE o tej drugiej stronie medalu, to i tak zawsze znajdzie się jakiś Gross...

Mamy więc pierwszy głos chwalący metodyczność i porządek panujący w obozach koncentracyjnych.

FSO, mam pewne wątpliwości, czy w wyniszczonym kraju istniały szerokie możliwości stworzenia takich warunków, jakie mogliby stworzyć swoim internowanym np. Amerykanie. Samo podpisanie konwencji sprawy nie załatwia. ak2107, na zadane przez Ciebie pytanie odpowiedziął już Gwaldrik w poście powyżej, wyszczególniając różnice między powojennymi miejscami internownia a niemieckimi kacetami. Wracając do sedna sprawy: wojna jest złem sama w sobie między innymi dlatego, że pociąga za sobą bezwzględność w postępowaniu wobec innych ludzi. (Czy zamykanie wziętych do niewoli żołnierzy wroga w obozach jenieckich nie jest pozbawieniem wolności?). A funkcjonowanie powojennych obozów dla Niemców było pokłosiem wojny. Więc ubolewać należy, że musiało do tego dojść, ale czynienie z tego zarzutu ówczesnym władzom polskim (czy też komunistycznym, jak kto woli) jest już nadużyciem. Realia wymusiły takie rozwiązanie, a że przy tej okazji dochodziło do przekroczenia uprawnień przez tego czy innego komendanta, to przyczyną była trauma po wojennych przejściach. Kiedy wspomniałem o folksdojczach, to nie miałem na myśli kierowania się zasadą "oko za oko" lecz wskazywałem, że osadzeni Niemcy to był wczorajszy wróg, który podejmował realne działania na rzecz wytępienia narodu.

Podobnie jak ak2017 i FSO ja również jestem zdania, że o wiele szlachetniej byłoby, gdyby internowanych po wojnie Niemców zamiast w obozach, osadzono w najlepszych stołecznych hotelach. Tak się jednak złożyło, że Niemcy sami te hotele jakiś czas wcześniej zburzyli, nic więc dziwnego, że zostały im do dyspozycji jedynie kwatery w ich dawnych obozach pracy. Które zresztą sami zbudowali, więc ironia losu sprawiła, że sami posmakowali tego, czym tak szczodrze obdarzali innych. Amatorzy tropienia polskich grzeszków powinni mieć też wzgląd na to, że każdy z owych katowanych i niemiłosiernie dręczonych folksdojczów jeszcze parę miesięcy wcześniej bez mrugnięcia okiem wydałby gestapowcom każdego działacza polskiego podziemia, o którym by wiedział. Ubolewać należy, że do podobnych wydarzeń musiało dojść. Ale wymagać, żeby Polacy przepraszali za to, że wygrali wojnę to już chyba lekka przesada.

Wyliczacie oddziały w armii szwedzkiej a zapominacie oceniać KarolaXII, zgodnie z tematem. Pozwólcie więc, że ja dorzucę swoje zdanie. Karol XII- jeden z najgorszych, jeśli nie najgorszy władca Szwecji. Mały kapralik miotający się po polu bitwy, kiedy wypłynął na szersze wody udało mu się za jednym zamachem pogrążyć Rzeczpospolitą, Szwecję i Kozaków Zaporoskich. Moskwie zaś pozwolił stać się potęgą. „Dokonaniom” KarolaXII Szwecja zawdzięczała utratę: Ingrii, Karelii, Estonii, Inflant, Bremy, Pomorza Szwedzkiego, nie mówiąc już o drobnych skrawkach samej Szwecji. Plus zaprzepaszczenie wpływów w Rzeczypospolitej ( upadek Leszczyńskiego). A przegrana bitwa pod Połtawą? To określenie tylko umniejsza klęskę szwedzką, bo przecież nie o Połtawę chodziło. Karol XII szedł nie na Połtawę, lecz na MOSKWĘ. Niejeden przed nim i po nim próbował: Tatarzy, Olgierd, Napoleon, Hitler... Lecz każdy z nich, nawet jeśli miasta nie zdobył, to przynajmniej dotarł pod jego mury. Karol XII nie dokonał nawet i tego. Pod Połtawą po przegranej bitwie zdezerterował, natomiast armia, którą prowadził uległa całkowitej zagładzie- kto nie zginął poszedł do niewoli. Oto „wybitny” władca Szwecji.

No dobrze... wiemy już, że jesteś jak najbardziej za, ale wyjaśnij jeszcze, za czym konkretnie jesteś "za"?

To był Mengli Girej Pierwszy. Oczywiście, że słów chana nie należy brać dosłownie, z prostego powodu; branie jasyru było tak istotnym źródłem dochodu dla Tatarów, że chan po prostu nie był w stanie wymusić na swoich podwładnych całkowitego zaniechania najazdów, nawet gdyby chciał. Ale i tak nikt na dworze królewskim nie łudził się, że wypłata upominków całkowicie zabezpieczy Kresy- chodziło o oderwanie Tatarów od sojuszu z Moskwą, i to był drugi cel płacenia upominków. Dodać jeszcze można, że istotnie na etapie uzgadniania kwestii przymierza i upominków Tatarzy postulowali, żeby miały one charakter trybutu. Argumentowali, że Polska i Litwa dzierżąc ziemie ruskie należące niegdyś do Złotej Ordy powinny płacić daninę właśnie z tych ziem. (A więc nie było mowy, że Polska płacąc ową daninę miała przez to sama stać się lennem). Ten argument nie był tak zupełnie gołosłowny, bo na zdobyte na Rusi tereny, należące wcześniej do Złotej Ordy władcy litewscy otrzymywali jarłyk od chana. A w połowie XV wieku, przyciśnięci doraźną potrzebą, Litwini przez pewien czas istotnie zdecydowali się płacić daninę z tych ziem.

Upominki były po prostu łapówką wręczaną chanowi. Pierwsze upominki zapłacił chanowi król Zygmunt Stary na mocy ugody z 1512 roku. W zamian za upominki chan zobowiązał się dostarczać królowi posiłków przeciwko wszelkim nieprzyjaciołom ( konkretnie przeciwko Moskwie) zaś jeden z synów chana miał przybyć do Zygmunta jako zakładnik. To najlepiej świadczy, że upominki nie były postrzegane jako haracz. A że później na Krymie niekiedy tak je zwano… no cóż, nasza szlachta też przez długi czas po uzyskaniu przez Fryderyka Wilhelma suwerenności w Prusach wciąż uważała go za lennika podczas gdy stan faktyczny był inny. A żeby rozwiać ewentualne wątpliwości co do charakteru upominków, najlepiej przytoczyć słowa samego chana: „[Za te pieniądze] to byśmy obdzielali dzieci swoich i całą ordę i lud swój w ręku trzymali nie dozwalając ziemiom waszym szkody czynić, a co król na żołnierzy ma wydawać, ja bym mu był żołnierzem”.

Obwołanie królem to jeszcze nie koronacja. Maksymiliana Habsburga też obwołano królem, ( i to dzień wcześniej niż Jagiellonkę) a mimo to nim nie został, bo nie był koronowany. A jak przebiegał sam obrzęd koronacji? Następująco: „Anna stała w prezbiterium i czekała, aż biskup Stanisław Karnkowski namaści jej męża i włoży mu koronę. [..] W nakazanym przez ceremoniał momencie biskup obrócił się do nawy i po trzykroć zapytał, czy wszyscy pragną, by korona spoczęła na skroniach Stefana. […] Kiedy przyszła kolej na Annę, zapytania nie były potrzebne. Namaszczenie męża automatycznie otwierało drogę żonie. Marszałek obwieścił więc nawie: Niech wiedzą wszyscy, że królowa będzie ukoronowana”. A jak określali Annę ówcześni ludzie? „Król i królowa kochają się, jedzą, śpią i komunikują często” (nuncjusz papieski Caligari) „Pani Infantka jest wielce niezadowolona” (nuncjusz papieski Laureo) „Król przemieszkiwał w Grodnie […] unikając niemiłego sobie z królowa Anną, małżonką swoją pożycia” (biskup Piasecki) Gdyby mimo to uznać, że to Anna Jagiellonka była ostatnim królem z dynastii Jagiellonów, należałoby uporać się z następującymi wątpliwościami: Każdy kandydat wybrany na króla (jako pierwszy zrobił to Walezy) musiał zaprzysiąc pacta conwenta. Czy Anna Jagiellonka zaprzysięgła jakieś pacta conwenta? Po zgonie króla następowała elekcja i wybór nowego. Jeżeli Anna była królem, to czemu po zgonie Batorego postąpiono tak, jak podczas bezkrólewia, tzn. nastąpiła elekcja? Po śmierci każdego króla musiała nastąpić elekcja, natomiast po zgonie królowej nie. Jeżeli Anna była królem, to dlaczego po jej śmierci nie przeprowadzono elekcji? Każdy panujący władca (Batory też) bił monety ze swoim imieniem. Jeżeli Anna Jagiellonka była królem, to dlaczego żadnych monet pod swoim imieniem nie biła? Regułą było za Jagiellonów, że królem zostawał ktoś z tej dynastii w linii męskiej. Skoro Anna Jagiellonka mogła być mimo to królem, to dlaczego po śmierci Zygmunta Augusta wybrano na tron nie ją, lecz Walezego, przedstawiciela obcej dynastii? Anna najpierw wzięła ślub ze Stefanem Batorym, a dopiero potem została koronowana. Wdzięcznym tematem do dyskusji może być zatem również kwestia, czy Anna była panną Jagiellonką czy może raczej panią Batory? Myślę, że teza o Królu Annie jest błędna. Jej wyniesienie było taktyczną zagrywką na potrzeby chwili, niczym więcej. Ostatnim królem z dynastii był Zygmunt August, tak jak to jest przyjęte.

Czy mógłbyś sprecyzować od kiedy to dokładnie Rosjanie mieli Rzeczpospolitą „w kieszeni”? I czy mógłbyś sprecyzować, co rozumiesz pod pojęciem „mieć w kieszeni”?

Myślę, że jeżeli chodzi o motywację tych osób, to idealnie utrafiłeś w sedno. Natomiast rodzi się pytanie, jak ci ludzie zachowaliby się, gdyby jakimś polskim konspiratorom zachciało się przerwać idyllę i wzniecić jakieś, powiedzmy, Drugie Powstanie Styczniowe, wkrótce przez cara krwawo stłumione. Zapewne zrzuciliby się na gustowny pomnik, uświetniający wiktorię samodzierżcy… FSO, Aleksander II to nie był jakiś tam sobie szary obywatel, który z trudem uszedł śmierci. To był zaborca, który okupował kraj, gotów był zsyłać na Sybir, karać więzieniem czy nawet szubienicą, a w Warszawie utrzymywał cytadelę z działami skierowanymi na miasto. I wszelkie publiczne deklaracje odnośnie jego ocalenia miały jasną polityczną wymowę. Były oznaką poparcia dla panujących porządków.