Bronek

Gruba, solidna synteza: Henryk Łowmiański- Polityka Jagiellonów. A jeżeli ktoś chciałby krócej- Ludwik Kolankowski - Polska Jagiellonów.

Ależ Bavarsky, ani ja nie sięgałem do onetowego źródełka, ani Mariusz70 nie odniósł się do mojego postu – coś źle przeczytałeś, przejrzyj jeszcze raz cały temat. Natomiast co do Bin Ladena. Piszesz, że ucieszyła Cię ta informacja. Moim zdaniem, ucieszyć mogła Amerykanów, bo dokonali zemsty (zemsty, a nie wymierzenia kary), a Ciebie powinna raczej zmartwić. Z dwóch powodów. Powód pierwszy- zabicie Bin Ladena to był samosąd. Wykonano wyrok bez procesu. Znam argumenty, że proces Bin Ladena przed sądem wlókłby się latami, że dochodziłoby do aktów terroru w celu wymuszenia uwolnienia go itp. Ale pochwalając samosąd zgadzamy się na to, aby w pewnych przypadkach państwo łamało prawo. A to jest niebezpieczne dlatego, że stwarza precedens. Za dwa, trzy lata o Bin Ladenie nikt nie będzie pamiętał, ale zły nawyk nierobienia sobie kłopotu z wytaczaniem procesów pozostanie. Lepiej oskarżonego zawczasu zastrzelić. Powód drugi- było to ewidentne naruszenie suwerenności obcego państwa. Do bani z wszystkimi deklaracjami, jeżeli praktyka pokazuje, że bez wypowiedzenia wojny żołnierze jakiegoś kraju mogą na terenie obcego państwa dokonywać aktów zbrojnych. Powiecie – zrobili to „cywilizowani” Amerykanie w „dzikim” Pakistanie. Ale takie rozumowanie pachnie trochę kolonialnym myśleniem. I na koniec – czy pochwalasz Bavarsky to, że Amerykanie uzurpują sobie prawo do wyższego statusu niż inne państwa? Zdecydowali się dostać Bin Ladena nawet w obcym kraju – bo podniósł rękę na ich obywateli. Natomiast kiedy Polska wystąpiła o ekstradycję Edwarda Mazura, podejrzanego o poważne przestępstwo, odmówili. Bo nie wydają swoich obywateli. Jak myślisz, co by zrobili, gdyby GROM wpadł do Ameryki i zastrzelił Mazura? Zapewne mielibyśmy szansę zostać drugim Irakiem. Reasumując – osobiście uważam, że egzekucja Bin Ladena była rozwiązaniem skutecznym, ale bezprawnym i dlatego nie pochwalam tego kroku. Myślę, że jednak proces przed sądem byłby lepszym rozwiązaniem.

Nie pisałem, że w CAŁYM kraju. Na głębokiej prowincji byli i tacy, którzy nawet po trzecim rozbiorze nie dostrzegli, że Rzeczpospolita już nie istnieje.

Piszecie tylko o wojnie z Rosją w obronie Konstytucji, a zapominacie, że jeszcze była wewnętrzna opozycja do pokonania – ustawa majowa godziła jednak zbyt boleśnie w interesy różnych grup. A wracając do tematu: Konstytucja 3 Maja na pewno była pierwszym krokiem na drodze do przywrócenia świetności Rzeczypospolitej. Atmosfera w kraju sprzyjała reformom i najpewniej za tym pierwszym reformatorskim posunięciem poszłyby następne. Pod dwoma wszakże warunkami – że udałoby się, po pierwsze, odeprzeć obcych interwentów, a po drugie, wygrać wojnę domową, jaka z wszelkim prawdopodobieństwem wybuchłaby w Rzeczypospolitej; wątpliwe bowiem jest, czy Rzewuski, Potocki, Branicki i spółka siedzieliby z założonymi rękami.

Być może i stoi, ale temat jest o Bin Ladenie, nie o Llamazaresie. Jak będziemy wszyscy wtrącać szerokie dygresje, to znów zrobi się temat o wszystkim i o niczym jak już gdzie niegdzie na tym forum bywało. Byłbym jednak za tym, żeby się trzymać tematu.

To Bin Laden walczył w 1936 w Hiszpanii? A po czyjej stronie?

A po co miała to robić krwawo? Żeby obciążyć sobie konto? W ciągu jednej nocy władza zneutralizowała ten cały „wielomilionowy ruch społeczny” i mogła spać spokojnie. I gdyby nie polityka Reagana i pieriestrojka Gorbaczowa PZPR rządziłaby być może do dziś.

Oczywiście, że właśnie dlatego! Do niczego się nie wtrącał, złotej wolności nie zagrażał. Bodaj czy to nie Cat Mackiewicz (tu akurat mogła mnie pamięć zawieść) pisał, że z tejże przyczyny August był królem wręcz umiłowanym! Co do wojny o sukcesję polską, elekcji Leszczyńskiego itp. to fakty te były związane z walką o tron; natomiast kiedy już August królem został, żadnej poważnej działalności przeciwko niemu historycy nie odnotowali.

August III Sas.

Nie sposób też nie wspomnieć o żeńskich strażniczkach w obozach koncentracyjnych, tzw. SS-Aufseherinnen. Służyły one w ramach formacji pomocniczych SS. Nabór był dobrowolny, przyjmowano tylko ochotniczki. SS-Aufseherinnen miały własne umundurowanie oraz służbową broń krótką. Nie posiadały stopni wojskowych, lecz osobne dystynkcje przypisane specjalnie tej formacji. Po kilkumiesięcznym szkoleniu w Ravensbruck kierowano je do „ofiarnej” służby w obozach takich jak Oświęcim, Majdanek czy Bergen-Belsen. Maksyma zaś, widniejąca na klamrach pasów SS-Aufseherinnen głosiła: „Meine Ehre heisst treue” („Mój honor to wierność”).

Monte Cassino zostało ZAJĘTE, a nie ZDOBYTE? Można byłoby użyć określenia „zajęte” gdyby Monte Cassino nie było bronione od początku. A ponieważ było bronione i walki trwały od 22 stycznia do 17 maja (a więc niemal 4 miesiące) nie można powiedzieć, że zostało „zajęte” a nie „zdobyte” jedynie z tej racji, że Niemcy wycofali się za pięć dwunasta. Bo wycofali się podczas walki, w wyniku szerokiego natarcia aliantów. Sam zwrot o „zajęciu” przez Polaków Monte Cassino puścili w obieg nawet nie Niemcy, lecz jakiś sfrustrowany aliancki dowódca. To taka gierka słowna, nic więcej.

Wydaje mi się, że mieszasz tu dwa pojęcia: utrzymanie świadomości narodowej i walkę o wyzwolenie polityczne. Czy według Ciebie realne byłoby odbudowanie państwa polskiego bez czynu zbrojnego?

W temacie mowa jest o "odzyskaniu niepodległości" a w naszym przypadku nie było to możliwe inaczej niż poprzez czyn zbrojny. Natomiast walka o zachowanie polskości istotnie mogła się odbywać na różnych polach.

To prawda, żadnych danych odnośnie tego, ilu mężczyzn walczyło w powstaniu listopadowym nie podałem. Ale już ten błąd naprawiam. W chwili rozpoczęcia zimowej ofensywy rosyjskiej w 1831 r. wojsko polskie liczyło 57 000 żołnierzy. Siły te powoli rosły, tak że w marcu liczyły ponad 100 000 żołnierzy. Organizacyjnie wchodzili oni w skład następujących jednostek: Piechota: pułk weteranów czynnych pułk grenadierów byłej gwardii 26 pułków piechoty liniowej 4 (później 5) dywizji piechoty 11 pułków strzelców pieszych poza tym: 10 batalionów strzelców ( m.in. strzelcy kurpiowscy, batalion Grothusa, Legia Litewsko-Ruska) Kawaleria: 6 pułków strzelców konnych 13 pułków ułanów 12 pułków jazdy wojewódzkiej dywizjon karabinierów Ponadto wiele jednostek sformowano kosztem prywatnym. Część z nich weszło potem w skład wojsk regularnych. Artyleria: 7 baterii pozycyjnych 6 baterii pieszych lekkich 5 baterii konnych oraz kilka nowych jednostek używających dział zdobycznych Wojska saperskie: 1 batalion Dane te zaczerpnąłem z książki „Dzieje oręża polskiego” E. Kozłowskiego i M. Wrzoska wydanej przez MON w 1973 r. (str. 127-128). Jeżeli ktoś z forumowiczów dysponuje nowszym, bardziej fachowym opracowaniem, będę wdzięczny za ewentualne skorygowanie powyższej listy. Trudniej mi się natomiast odnieść do opinii, że kobiety umierały „z przerodzenia” , bo nie wiem, jaki to ma związek z rolą kobiet w odzyskaniu niepodległości. Zapewne koledze bavarsky`emu chodziło o to, że kobiety robiły co mogły, aby nastarczyć jak najwięcej przyszłych bojowników do powstańczych szeregów. Tak poza dyskusją dodam jeszcze, że być może istotnie najczęstszą przyczyną zgonów wśród kobiet było „przerodzenie” (oryginalny zwrot, czyżby podchwycony z jakiejś broszury Partii Kobiet?), ale to nie znaczy, że mężczyźni umierali rzadziej. Kto wie, czy nie częściej, choć oczywiście z innych przyczyn, o czym niech zaświadczy ustęp z książki Stefana Bratkowskiego. Kiedy we Francji w połowie XIX wieku upowszechniły się wśród warstw niższych towarzystwa pomocy wzajemnej , to z czasem coraz chętniej przyjmowano do nich kobiety z uwagi na to, że „statystyki wykazały, że mniej chorują i rzadziej ulegają wypadkom przy pracy”. S. Bratkowski: Nieco inna historia cywilizacji. Str. 347.

Czy armia Królestwa Polskiego nie była wojskiem regularnym? A Legiony Polskie?

Oczywiście, że działania pomocnicze są istotne – oddziały walczące w pierwszej linii musiały coś jeść, w coś się ubrać i gdzieś spać. Dlatego właśnie w wojsku działały takie służby jak intendentura i kwatermistrzostwo. Ale były to służby stanowiące integralną część armii. A spójrz choćby na ówczesnego przeciwnika wojsk powstańczych – operującą na ziemiach polskich armię rosyjską. Sołdaci nie biegali głodni, goli i bosi mimo faktu, że ze strony polskich kobiet nie otrzymywali żadnej pomocy. Sprawy bytowe zabezpieczały im właśnie służby tyłowe.

Udział może być nie tylko z bronią w ręku, ale to udział z bronią w ręku jest decydujący. Reszta to działania pomocnicze. Gdyby w szeregach powstańczych i w Legionach nie było mężczyzn - żołnierzy, nie byłoby komu udzielać schronienia i przekazywać meldunków. A co do udzielania schronienia; kwaterę powstańczy żołnierz znajdował we dworze czy wiejskim obejściu zamieszkałym przez CAŁĄ rodzinę, czyli oprócz kobiety-matki także przez ojca czy tam dziadka. Gościny udzielała więc nie sama kobieta, ale także przebywający w domu mężczyzna. A Ty Capricornusie interpretujesz to w ten sposób, że kwatery udzielała TYLKO kobieta.

To nie jest „uszczypliwość”, lecz stwierdzenie faktu. Dębicka, Czarnowska, Wojciechowska, Musakowska, to już cztery. Czy możesz na szybko obliczyć, jaki to procent ogółu walczących?

Rola kobiet w odzyskaniu niepodległości? Marginalna. Kolejny przykład lansowania politycznej poprawności polegającej na podkreślaniu roli kobiet nawet tam, gdzie ta rola nie była zbyt imponująca. Kolego Aleksy, jeżeli Twój referat ma nieść rzetelną informację, to należałoby go uzupełnić o drugi referat: „Rola mężczyzn w odzyskaniu niepodległości w latach 1815 – 1918”. Dopiero porównanie wkładu obu płci dałoby rzeczywisty obraz udziału kobiet w walce o niepodległość.

Oczywiście, że działalność gospodarcza zawsze podlegała wszelkiego rodzaju regulacjom. Począwszy od swobody handlu: różnego rodzaju cła, myta, opłaty targowe i podatki istniały kiedyś tak samo jak dziś, może tylko w innej formie. Zupełnie dziś jest nieznane prawo składu, bardzo niegdyś istotny czynnik wymiany handlowej. Z kolei działalność rzemieślnicza regulowana była restrykcyjnymi przepisami cechowymi. Mnóstwo sporów było pomiędzy rzemieślnikami skupionymi w cechach a ich konkurentami wykonującymi zawód na własną rękę, bez zezwolenia. Takich „dzikich” rzemieślników nazywano „partaczami” i zawzięcie tropiono. W razie wykrycia partackiego warsztatu narzędzia niszczono a materiał do produkcji zabierano. Można by się pokusić o stwierdzenie, że pojęcie „swoboda gospodarcza” to zwrot czysto retoryczny, bo działalność gospodarcza zawsze i wszędzie była ujmowana w dość sztywne ramy.

Ale czy czasem nie szli w tej lojalności zbyt daleko? W 1838 roku w Warszawie żydowski bankier nazwiskiem Loewenstein zatrzymał i przekazał w ręce carskich władz ucznia gimnazjum Jana Krzywickiego, który wręczył mu odezwę do Żydów wydaną przez jedną z licznych w owym czasie organizacji spiskowych: Powszechną Konfederację Narodu Polskiego. Dodam, że odezwa ta postulowała m.in. przyznanie Żydom pełni praw obywatelskich. Aresztowanie Krzywickiego pociągnęło za sobą falę dalszych aresztowań, w wyniku których niemal wszyscy członkowie organizacji zostali ujęci. Żródło: A.Kraushar Świętokrzyżcy Warszawa 1916 Stefan Król Cytadela Warszawska KiW 1969

Uściślijmy: boratynka to szeląg, a nie grosz. Grosz również był nominałem obiegowym w XVII wieku, lecz bitym w srebrze, zaś boratynka - szeląg bita była w miedzi.

A cóż to za feministyczna nowomowa? W języku polskim wystarczyło napisać: "konstytucję formalnie poparła zdecydowana większość Polaków". W kontekście tego zdania zwrot "Polaków" oznacza w naszej mowie wszystkie osoby narodowości polskiej, niezależnie od płci.

Gdyby Tatarzy podbili Polskę, to jej dalsze dzieje toczyłyby się zapewne analogicznie jak dzieje Państwa Moskiewskiego. Długi czas utrzymywałaby się zwierzchność tatarska, które po osłabnięciu Tatarów zostałaby zrzucona. Taka wolna potatarska Polska zapewne egzystowałaby w cieniu dość silnego państwa krzyżackiego (pod warunkiem, że i Krzyżacy nie dostaliby się pod władzę tatarską).

Polska miała do zagospodarowania mnóstwo ziemi na Ukrainie, czyli tuż pod bokiem, a nie za morzami, dokąd wyprawy wymagały posiadania kosztownej floty. Akcja kolonizacyjna była prowadzona, lecz z uwagi na tatarskie sąsiedztwo (ciągłe najazdy i uprowadzanie jasyru) zasiedlenie tych ziem było mocno utrudnione.