Bronek

Korpus Hatzfelda to był, że tak powiem, pierwszy rzut wojsk. Cesarz przeznaczył spore środki na zaciągnięcie armii do walki w Polsce, ale nie było już potrzeby- Szwedów powoli wypierano. Car zaś nie brał udziału w zawarciu traktatu. Uwzględniono w traktacie stan faktyczny, czyli obecność wojsk moskiewskich na terenie Rzeczypospolitej, lecz Moskwa nie była stroną układającą się. A w tym przypadku miałem na myśli to, że gdyby Aleksy włożył na skronie koronę polską, to, znając Moskali, nikomu nie odstąpiłby bez walki ani kawałka Polski.

1. Za Jagiellonów również w Prusach Królewskich niemiecki miał prawa języka urzędowego- urzędnicy królewscy posługiwali się nim w kontaktach ze stanami. A chyba nie kwestionujesz polskości Gdańska czy Torunia? A w średniowieczu to nawet Kraków był miastem w dużym stopniu niemieckojęzycznym. Do tego stopnia, że nabożeństwa w głównym Kościele Mariackim odbywały się po niemiecku. Kwestia języka niczego więc nie przesądza. 2. W odniesieniu do Prus zamiast zwrotu "ziemie niemieckie" należałoby użyć raczej zwrotu "niemieckojęzyczne". Z uwzględnieniem istotnego odsetka mieszkańców posługujących się językiem polskim. 3. Wielcy mistrzowie oraz książęta lenni owszem, prowadzili własną politykę, podobnie jak prowadzili ją książęta mazowieccy. Dodam, że polityka Mazowsza nie zawsze była przyjazna seniorowi, czyli królowi polskiemu. Czy zatem Mazowsze można uznać za ziemię niepolską? 4. Hołd pruski był uznaniem zależności Prus od Polski. Wprawdzie wielu historyków twierdzi, że był błędem, bo należało w ogóle zlikwidować lenno, ale to już inna sprawa. 5. Zdanie takie oczywiście masz prawo mieć, podobnie jak możesz uważać, że Królewiec powinien należeć do Chińczyków. Ale jeżeli chcesz kogoś przekonać do swoich racji, musisz przytoczyć jakieś argumenty na poparcie swojej tezy. 6. Ziemie Zachodnie i Kresy to już może w innym wątku ok? Żeby się nie zrobiła gmatwanina i offtopic.

Prawdę mówiąc, nie przytoczyłeś mi żadnych argumentów, jedynie podałeś parę nazw geograficznych , z których nic nie wynika dla mnie jako laika nie znającego dziejów Prus. Ale niech tam, dajmy spokój szermierce słownej i przejdźmy do meritum. Otóż nie masz racji. Bo po pierwsze: Ziemie Prus, podbite przez Zakon Krzyżacki nie należały do państwa niemieckiego. Elektor Fryderyk III mógł się koronować na króla w 1701 roku tylko dlatego, że Prusy NIE wchodziły w skład Rzeszy Niemieckiej ( a ustrój Rzeszy nie przewidywał, żeby władca Brandenburgii miał prawo do godności królewskiej). Prusy zakonne były własnością kościelną (dlatego papież nie chciał uznać ani sekularyzacji w 1525 ani koronacji Fryderyka i utworzenia Królestwa Prus w 1701). A po drugie: Traktat kończący wojnę 13-letnią głosił, że całe Prusy wchodzą w skład państwa polskiego, z tym, że ich wschodnia część pozostaje w rękach Krzyżaków jako lenno. Dlatego Wielki Mistrz nosił tytuł księcia polskiego i godność radcy królewskiego. Faktem jest, że Wielcy Mistrzowie, wykorzystując niezbyt precyzyjną formułę traktatu starali się z posłuszeństwa wyłamać, tym niemniej Prusy Krzyżackie (tzn. wschodnie) były lennem Polski, nie Rzeszy Niemieckiej. Powstałe po sekularyzacji w 1525 księstwo świeckie Prusy Książęce nadal było lennem Polski. I byłoby nim aż do rozbiorów, bo królowie polscy bynajmniej nie mieli zamiaru dobrowolnie zrzec się zwierzchnictwa nad tym krajem, gdyby nie klęska w czasie Potopu Szwedzkiego. Wówczas to elektor Fryderyk Wilhelm wykorzystał trudności Polski i przechwycił księstwo. Dodajmy, łamiąc opór tamtejszego społeczeństwa. (Słyszałeś zapewne o sprawie Kalksteina czy też o okolicznościach zajęcia Królewca?). Dopiero od tego momentu (traktat w Welawie 1657) Prusy stały się oddzielnym suwerennym państwem. Suwerennym, lecz nie do końca. Polska wciąż miała prawa do sukcesji po Hohenzollernach (Polska, nie Niemcy!) czego zewnętrznym wyrazem było tzw. homagium eventuale czyli hołd ewentualny. A w 1701 elektor brandenburski a zarazem książę pruski proklamował Królestwo Prus korzystając, podobnie jak jego ojciec, z trudnej sytuacji politycznej Rzeczypospolitej. Ale rachunki z Polską nie były jeszcze wcale zamknięte- istniał wszak punkt, który przewidywał, że po wygaśnięciu Hohenzollernów Prusy wrócą do Polski. Mało tego, 21 lutego 1701 sam Fryderyk wydał deklarację, że jego koronacja w niczym nie narusza praw Rzeczypospolitej do Prus. W 1918 Wilhelm II Hohenzollern abdykował; władza Hohenzollernów dobiegła końca. Co prawda w XVII wieku nikt nie przewidywał, że stanie się to w wyniku proklamowania republiki a nie wygaśnięcia rodu, tym niemniej układ welawski z 1657 dotyczył Prus i Polski a nie Prus i Rzeszy Niemieckiej. Odpadnięcie Prus dokonało się na takich zasadach, że skłonny byłbym określić je mianem zerowego rozbioru Polski. Związki polityczne łączyły ten kraj tyleż z Polską co z Brandenburgią, a status prawny lokował Prusy w obrębie wpływów Polski a nie Niemiec. A skoro tak się rzecz miała z całymi Prusami Wschodnimi to i z Królewcem tak samo, bo jest on częścią tego kraju.

Moja znajomość historii tego regionu jest dość powierzchowna, mam nadzieję, że dzięki temu forum nieco się podszkolę. Toteż jeśli można, to prosiłbym Cię o podanie jakie to powody historyczne przesądzają, że miasto powinno należeć do Niemiec. A nawiasem mówiąc: "Królewiec" to stara polska nazwa, niemiecka brzmi: "Königsberg".

Wątpliwe, żeby w ramach tego układu doszło do trwałego rozbioru Rzeczypospolitej. Zawarty został dlatego, że Karol Gustaw, dostrzegając jak ogólna sytuacja militarna zmienia się na jego niekorzyść, pilnie poszukiwał sojuszników. A żeby ich czymś przyciągnąć, należało coś zaoferować. Na przykład koronę polską, w którą tak się zapatrzył Rakoczy, że wbrew zdrowemu rozsądkowi uwikłał się w wojnę. Przebieg wydarzeń udowodnił, że nie było tak łatwo utrzymać rozległej Rzeczypospolitej a przecież nie wkroczył jeszcze całą siłą cesarz. Habsburgowie nie zamierzali dopuścić do umocnienia się Karola Gustawa w Rzeczypospolitej i zdecydowani byli na interwencję po stronie polskiej. Podobnie car- gdyby jednak rzeczywiście został królem Polski nie dopuściłby bez walki do uszczuplenia swojego stanu posiadania.

Nie wiem czy to by była dobra zamiana. Według mnie najbardziej komfortowy jest układ, kiedy państwa są jednonarodowe, a tak to znów stalibyśmy się państwem wielonarodowym z mnóstwem konfliktów etnicznych. Spójrz, ile jest animozji i podziałów pomiędzy samymi Polakami, to wszystko spotęgowałoby się jeszcze gdyby wewnątrz kraju były liczne mniejszości ukraińska i białoruska. Miałyby one zapewne własne aspiracje, kolidujące z naszymi, podobnie jak było to w czasach II RP. Mamy też liczne przykłady z byłej Jugosławii, że państwo wielonarodowe ma bogatszą kulturę, ale niekoniecznie musi to wychodzić na dobre jego mieszkańcom. A wracając na nasze podwórko, to gdyby powrócić do przedwojennych granic, prędzej czy później znów na porządku dziennym stanęłaby sprawa „korytarza”. Byłoby więc z takiej zamiany więcej kłopotu niż pożytku.

Zdecydowany, konsekwentny polityk twardo dążący do celu. Mimo iż był wrogiem Rzeczypospolitej zasługuje na szacunek. Gdyby dysponował lepszą armią, Rzeczpospolita miałaby z nim sporo kłopotu. Nawet już przystąpił do modernizacji swoich sił zbrojnych, czerpiąc przy tym ze sprawdzonych, cudzoziemskich wzorów. Szczęściem reformy wojska nie dokonuje się z dnia na dzień, inaczej mogłoby być z nami krucho w Inflantach.

Postulujesz zmianę granic?

Stałby sobie dalej jak gdyby nigdy nic. Na Wawelu hitlerowcy dobudowali gmach w stylu Grossdeutschland i wiele osób w ogóle nie wie, że to pozostałość po nazistach. A skoro nie wyburzono czegoś takiego na Wawelu to i PKiN też by pozostawiono.

Wracając do tematu: Komuś w pewnym momencie wpadło do głowy, że trzeba PKiN rozebrać, bo jest spadkiem po czasach Polski Ludowej. Tylko czy to by miało sens? Dokoła wyrasta tyle nowych, wysokich gmachów, że niedługo pałac przestanie być zewsząd widoczny. A że się niektórym źle kojarzy... A co z cytadelą warszawską? Powstała na postrach Polakom, stanowiła symbol carskiego panowania nad Wisłą a mimo to nikt nie postuluje żeby ją rozebrać. Podobnie z obozem w Oświęcimiu i całym szeregiem dawnych zamków krzyżackich (zresztą i tak w ruinie). Tym najbardziej nieprzejednanym przeciwnikom PKiN proponuję, żeby spojrzeli na to z innej strony. Skoro ZSRR był okupantem i jego zwierzchność została zrzucona, to może należałoby Pałac Kultury uznać za zdobycz wojenną? (Oczywiście to ostatnie to był żart).

Na terytorium Polski wojska radzieckie mogły się dostać przekraczając granicę na Bugu, wcale nie musiały dokonywać desantu morskiego z Kaliningradu. Stalin zagarnął Kaliningrad po to, żeby dysponować solidnym portem wojennym na Bałtyku. Do tego Kaliningrad (dawny Królewiec) nadawał się jak najbardziej. Za czasów Rzeczypospolitej port królewiecki obsługiwał większość handlu litewskiego z krajami zamorskimi, co znakomicie przyczyniało się do zwiększenie wpływów elektora brandenburskiego na magnatów litewskich. Prawdą jest to, co już tu napisano- Królewiec powinien przypaść po wojnie Polsce, bo jest integralną częścią dawnych Prus Wschodnich i nigdy na przestrzeni dziejów nie był jakąś odrębną jednostką terytorialną w Prusach.

O konkretne źródła proszę, bo według moich danych sprawa nie jest taka prosta. Rząd czerwonych postanowił uwłaszczenie jako fakt, owszem, z wykończeniem po zakończeniu powstania, ale to dla znakomitej większości chłopów, a do tego na większych terenach opanowanych przez powstańców - to znaczy tam, gdzie doszło do połączenia dużych grup powstańczych - uchwały rządu były wdrażane natychmiastowo (a przynajmniej podejmowano takowe próby). Pozdrawiam serdecznie Tu nastąpiło małe nieporozumienie. To nie Tymczasowy Rząd Narodowy w 1863 lecz Komitet Centralny Narodowy w sierpniu 1862 ogłosił odezwę, która głosiła, że uwłaszczenie nastąpi po odzyskaniu niepodległości, ale warunkiem koniecznym jest, aby chłopi opowiedzieli się po stronie powstania, które ma wybuchnąć. Rząd Tymczasowy zaś po wybuchu powstania w 1863 roku uwłaszczenie po prostu ogłosił.

Zgadza się. Towarzystwo Rolnicze chciało ograniczyć reformę rolną zaledwie do oczynszowania chłopów , o uwłaszczeniu nie chciało słyszeć. I rzeczywiście, właściwe uwłaszczenie miało miejsce już PO zdławieniu „buntu”. Dokonał tego Komitet Urządzający pod Przewodnictwem Mikołaja Milutina, brata ministra wojny. Z tym, że krok ten był uznaniem faktu dokonanego, tzn. wprowadzenia w życie dekretu Rządu Narodowego (oczywiście mówimy tu o rządzie „Czerwonych” z początku powstania; czy „Biali" zdobyliby się na taki krok, wątpię). Pora na cytat: „przy rozważaniu projektu Milutina w Komitecie [...] wzięto pod uwagę okolicznośc, wykazaną przez Milutina, że włościanie w Królestwie Polskim od początku powstanie nie odbywali i nie płacili na rzecz dziedziców żadnych powinności.i że grunta będące we władaniu włościan, są już dekretem rządu rewolucyjnego ogłoszone jako ich własność bez wszelkiego wykupu. Stąd uważano za rzecz bardzo celową nadać moc prawna faktowi dokonanemu, a dla wynagrodzenia dziedziców znaleźć inne źródło, podwyższając przede wszystkim podatki od posiadłości ziemskich, zarówno włościańskich jak i wszelkich innych kategorii. Odbił się w tym bez wątpienia jak najwyraźniej wpływ dekretów i cyrkularzy Rządu Narodowego na prawodawstwo Milutina”. Źródło: A. Korniłow „Oczerki po isstorii obszczwiestwiennogo dwiżenija i krestianskogo dieła w Rosiji” Petersburg 1905. O słuszności powyższego poglądu świadczy fakt, że uwłaszczeniem objęte zostały także tereny Ukrainy, Białorusi i Litwy, czyli dawnych ziem Rzeczypospolitej. Bo również tam powstańczy rzad ogłosił uwłaszczenie. Natomiast w rdzennej Rosji nic takiego nie miało miejsca. Stosunki ziemskie regulował tam dekret cara przewidujący wykup przez chłopów uprawianej przez nich ziemi a prawnym właścicielem gruntów była wiejska wspólnota gromadzka.

Myślę jednak, że z powstaniem Chmielnickiego próbowano by się uporać podobnie jak z wcześniejszymi rebeliami, tzn. siłą. I widzę tu tylko dwie możliwości: albo rozgromiono by Chmielnickiego tak jak jego poprzedników, albo udałoby mu się wytrwać i wymusić jakiś układ czyniący z kozaczyzny partnera do rozmów, ale partnera słabszego. Pozycja Kozaków na pewno nie byłaby tak silna, jak miało to miejsce w rzeczywistości ( podejście do granic etnicznej Polski, wpływ na elekcję króla). Później na pewno problem kozacki znów dałby znać o sobie, ale nieporównanie ważniejsze jest co innego. Przywrócenie, choćby nawet niepełne, polskiej władzy nad Ukrainą zapobiegłoby wkroczeniu Moskwy i potopowi szwedzkiemu. A właśnie wojna z Moskwą i najazd szwedzki były przyczyną gospodarczej i demograficznej katastrofy Rzeczypospolitej, po której tak naprawdę już się nie podniosła. I to są najtragiczniejsze skutki powstania Chmielnickiego. Bo gdyby nawet od państwa oderwała się mniejsza czy większa część Ukrainy, to reszta terenów mogła jeszcze egzystować jako stosunkowo silne państwo. Skoro jednak cała Korona i Litwa uległy spustoszeniu, potrzeba było wielu lat pokoju, aby odrobić straty. A to już, jak wiemy z historii, nie było nam dane.

Z zeznań aresztowanego przez Rosjan członka Rządu Narodowego: "dekret stał się od 1 kwietnia jasnym dla każdego, nietykalnym i nie dającym się już cofnać faktem. [..] Myśmy bacznie śledzili za wykonaniem tego dekretu, niektórzy z naszych naczelników nawet siekli rózgami nieposłusznych obywateli na oczach chłopów i sprzedawszy takiemu panu cały dobytek z publicznej licytacji, zwracali chłopom bezprawnie ściągnięty z nich czynsz.Chłopi wobec długo trwającego powstania zrozumieli, że cokolwiek bedzie, ziemia pozostanie już na zawsze ich własnością. próba cofnięcia tego co się już stało wywołałaby straszną katastrofę socjalną". Jak z tego widać, dekret nie był martwą literą. Egzekwowano go na tyle, na ile się dało a wziąć należy pod uwagę, że powstańcze partie nie miały całkowitej władzy nad terenem, prowadziły walkę partyznacką. Nie było więc łatwo czuwać nad wykonaniem dekretu, niemniej to robiono. Nawiasem mówiąc, rząd carski, pragnąc przeciągnąć na swoją stronę chłopów nie mógł zaoferować im mniej niż rząd powstańczy. Gdyby zaś Komitet Centralny Narodowy uwłaszczenia nie ogłosił, Rosjanie nie mieliby potrzeby przebijać jego oferty. Tak więc uwłaszczenie chłop polski zawdzięcza przede wszystkim rzadowi powstańczemu.

Groźny był miernym władcą. Sukcesy odnosił, ale w starciach ze słabszymi przeciwnikami, natomiast z równorzędnym przeciwnikiem (Batory) przegrał w fatalnym stylu, swoje państwo wyniszczył nie gorzej od zewnętrznego wroga, sprawę elekcji na króla Polski pokpił, następcę tronu zgładził. Był zbójeckim hersztem na tronie a nie monarchą. Gdyby panował w jakimś innym, mniejszym kraju, wydałby go na łup wrogom zewnętrznym lub utraciłby tron. Tylko chwytliwy przydomek uczynił z niego postać, którą fascynują się historycy.

Gdyby Władysław IV żył dłużej, z duża dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że powstanie Chmielnickiego zostałoby stłumione. Chaos w kraju spowodowany był właśnie zgonem Władysława. Gdyby król żył, nie miałyby miejsca kłopoty z elekcją i wyznaczeniem wodza naczelnego. Wmieszanie się Tatarów wykluczało ugodowe rozwiązanie sprawy, pozostawało rozstrzygnięcie zbrojne. Władysław IV był dobrym wodzem jak to pokazała choćby kampania smoleńska a pod Piławcami stała wcale nie słaba armia. Można więc było liczyć na walne zwycięstwo. Interwencji moskiewskiej można się było wówczas nie obawiać- z początku Moskwa traktowała powstanie wrogo, zapewne z obawy, aby zarzewie buntu chłopskiego nie przeniosło się na jej teren. Dopiero później Moskale zaczęli paktować z Chmielnickim. Oczywiście mogło zdarzyć się inaczej ale gdyby nie zgon króla przewaga byłaby po stronie polskiej .

Nie ma co liczyć na zwrot zagrabionych przedmiotów. Gdyby oddano nam to, co zostało zagrabione,muzea szwedzkie zaczęłyby świecić pustkami. Trzeba jednak przyznać, choć nie jest to przyjemne, że tylko dzięki przechowywaniu w Szwecji tyle zabytków polskiej kultury materialnej przetrwało do dziś. Gdyby zabytki pozostały tutaj, na miejscu zostałyby dokładnie "przemielone" na proch w trakcie Powstania Warszawskiego, o ile nie przepadłyby już wcześniej podczas zaborów (wspomnę tu tylko dwa przykłady: miecze krzyżackie spod Grunwaldu zrabowane przez Rosjan i korona królewska przetopiona na monety przez Prusaków).

"Nie bez słuszności pojawił się w polskiej opini publicznej głosy, że król sprzedał Jerzemu Fryderykowi Księstwo Pruskie z uszczerbkiem interesów polskich" Nie można się z tym zgodzić. Jerzy Fryderyk pochodził z tej gałęzi Hohenzollernów, która była uprawniona do objęcia lenna już na mocy traktatu krakowskiego z 1525 r. ( Dziedziczyć lenno pruskie mogli tylko męscy potomkowie Albrechta oraz jego bracia Kazimierz, Jerzy i Jan oraz ich synowie). Pozwalając Jerzemu Fryderykowi objąć rządy w Prusach Batory trzymał się litery układu zawartego już wcześniej, zanim został polskim królem. Zresztą Jerzy Fryderyk był tylko kuratorem panującego księcia Albrechta Fryderyka, który z uwagi na chorobę umysłową nie był zdolny do samodzielnych rządów. Zaś uzyskane od Hohenzollerna pieniądze przeznaczone zostały na sfinansowanie wojny o Inflanty. Utrzymanie Inflant w rękach Rzeczypospolitej było jednak, mimo wszystko, bardziej palącym zadaniem niż inkorporacja Prus. I nie mają racji ci forumowicze, którzy twierdzą, że Inflanty można było odzyskać „później”. Wystarczyłoby parę lat zasiedzenia się Moskali w Inflantach aby sejm nie dał się przekonać co do konieczności ekspansywnej wojny w celu odebrania tych terenów. Natomiast w momencie, kiedy sprawa Inflant była na porządku dziennym szlachta nie miała specjalnie wielkich oporów przeciwko prowadzeniu wojny.

Według mnie kampania Batorego była w stu procentach udana. Wprawdzie nie zdobyto Pskowa, ale przecież to nie zajęcie Pskowa było celem tej wojny. Wojna toczyła się o wyparcie Moskali z Inflant i to zostało zrealizowane. Psków nie był nam do niczego potrzebny- gdyby nawet został zdobyty to i tak trzeba byłoby go oddać carowi na mocy układu pokojowego. Więc to żadna nasza porażka, że ta twierdza się utrzymała.

Co do Powstania Styczniowego to niczego nie zaniedbano: w 1861 r. rząd carski dokonał uwłaszczenia na terenie imperium ale z wyłączeniem Królestwa Polskiego. Powstańczy Komitet Centralny Narodowy wydał dekret o uwłaszczeniu chłopów dnia 22.01.1863, czym zmusił rząd carski do podobnego kroku w niedługi czas potem. Tak więc rząd Czerwonych bynajmniej nie zaniedbał tej sprawy, wręcz przeciwnie, przywiązywał do niej kolosalną wagę, skoro zajął się nią już na początku powstania.

Zależy o które powstanie chodzi. Jeżeli mowa o styczniowym, to zdecydowanie nieprzyjazne stanowisko zajmowały Stany Zjednoczone. Akurat w tym czasie toczyła się w USA wojna secesyjna i Jankesi dopatrywali się pewnej wspólnoty celów- zarówno oni jak i Rosjanie walczyli z separatystami. A kiedy Anglia i Francja zaczynały się wahać, czy jednak nie należałoby wywrzeć jakiegoś nacisku na cara, Stany Zjednoczone zagroziły, że zastosują blokadę Kanady, jeżeli jakieś nieprzyjazne względem Rosji kroki zostaną podjęte. Ciekawie zachowali się Szwajcarzy. Przysłali do powstańców wojskowego obserwatora, pułkownika von Erlacha, aby zapoznał się w praktyce z taktyką wojny partyzanckiej. Sam von Erlach osobiście do strony polskiej nastawiony był bardzo życzliwie. Co do represji to mocno interesował się nimi w kilkadziesiąt lat później sam Himmler. W specjalnym piśmie urzędowym zalecał oficerom SS i gestapowcom z Generalnej Guberni zapoznanie się z lekturą opracowania Oddziału Naukowego OKW na temat Powstania Styczniowego. W opracowaniu tym zostały opisane kłopoty władz carskich i sposoby opanowania sytuacji w kraju.

Wszystkie te tytuły po prostu zaspokajały próżność.

Elekcja w obrębie jednego rodu była jak najbardziej słusznym rozwiązaniem. Królewicze, wychowani w kraju mieli czas zapoznać się z problemami, jakie staną przed tym z nich, który zostanie królem i, choć Rzeczpospolita była monarchią elekcyjną , to tak naprawdę byli członkami dynastii. Trzymanie się zasady, że wyboru dokonuje się spomiędzy potomków zmarłego króla przynajmniej w pewnym stopniu było ograniczeniem wolnej elekcji czyli tego, co w ustroju Rzeczypospolitej było demoralizujące i korupcjogenne.

Marysieńka? Niewiele da się niej powiedzieć dobrego. Pazerna, małostkowa, swoim domaganiem się splendorów od dworu francuskiego sprawia wrażenie jakby czuła się niedowartościowana jako monarchini. Tak naprawdę była zwykłą dwórką, na którą nagle spłynęło wyróżnienie w postaci korony. Ale miała też i swój moment wielkości. Kiedy w 1675 roku Sobieski zastąpił pod Lwowem drogę Tatarom, Marysieńka czekała w mieście na wynik starcia. Upowszechnił jej sylwetkę-i chyba niepotrzebnie, bo są inne bardziej interesujące królowe- Boy-Żeleński w swojej poczytnej niegdyś książeczce.