Bronek

Skoro Jadwiga i Anna były królami to kto był królowymi?

Dynastię tworzyli męscy przedstawiciele rodu, dlatego nie słyszymy np. o „dynastii” Radziwiłłów, choć Barbara też była koronowana. Zaś w przypadku tak Anny Jagiellonki jak i Jadwigi Andegaweńskiej koronowanie na „króla” było raczej wybiegiem, kruczkiem prawnym mającym na celu wzmocnienie stanowiska strony polskiej wobec cudzoziemskiego panującego. Można prosić o przykłady?

Przede wszystkim należałoby spytać bardziej ogólnie: czy wprowadzenie obcego władcy na własny tron jest korzystne czy nie? Żeby jednak nie zagłębiać się zbytnio w teoretyczne rozważania przejdźmy od razu do tematu. Przekazanie korony polskiej w ręce Andegawenów było krokiem zdecydowanie chybionym i niosącym negatywne skutki. Co zaś do Jagiellonów to sprawa jest znacznie bardziej złożona. Przede wszystkim trzeba stwierdzić, że ich wstąpienie na polski tron spowodowane było m.in. wcześniejszymi konszachtami Polaków z Ludwikiem Andegaweńskim (Jadwiga musiała zostać wydana za mąż i zdecydowano się na Jagiełłę). Tak więc kwestię powołania na tron polski dynastii litewskiej uznać można za dalekosiężny skutek wprowadzenia na Wawel Andegawenów. Wracając do Jagiellonów. Związek z Litwą otwierał przed Polską szerokie możliwości, lecz równocześnie niósł wiele zagrożeń. Zastanowić się należy, czy późniejszy upadek Rzeczypospolitej wynikał z wzięcia na siebie zbyt dużego ciężaru w postaci wojen z Moskwą (a także Tatarami i Kozakami) czy może raczej z wewnętrznej słabości państwa. Ja stawiałbym na to drugie. Owszem, Moskwa czyhała na ruskie tereny Rzeczypospolitej; ale zagarnąć je zdołała dopiero po kompletnym rozkładzie wewnętrznym kraju, po dwóch najazdach szwedzkich i wieloletnich zmaganiach z Kozakami. Dziś wiemy, że historia potoczyła się w ten a nie inny sposób. Ale argumentując przeciwko więzi z Litwą nie można zakładać, że na pewno udałoby się Polsce odzyskać Śląsk, przyłączyć Pomorze Zachodnie itp. (Mnie osobiście wydaje się, że ten optymistyczny wariant byłby jak najbardziej realny tylko w jednym przypadku: gdyby główna linia Piastów nie wygasła na Kazimierzu Wielkim). Nie wiadomo też, przeciwko jakim koalicjom zmuszona byłaby walczyć Polska posiadająca Pomorze i Śląsk. Nie wiadomo, jaki byłby bilans tych walk w kolejnych stuleciach. Śląsk i Pomorze to były tereny, które leżały w strefie interesów nie tylko Polski. Amatorzy na te ziemie na pewno nie omieszkaliby wejść w antypolski sojusz z państwem moskiewskim, które po podboju Litwy przybliżyłoby się niebezpiecznie do naszych granic. Reasumując: korona dla Andegawenów to był zdecydowanie fatalny krok, powołanie na tron Jagiellonów stwarzało przesłanki do korzystnego kierunku rozwoju, ale nie dawało gwarancji sukcesu. Jednak w danym momencie (1386 rok) Jagiełło był najwłaściwszym kandydatem. Tak chyba możnaby to ująć w najbardziej wyważony sposób.

Ścisły związek na pewno oznaczałby dla Litwy degradację do poziomu województwa. Tyle, że dla Litwy byłoby to i tak najlepsze wyjście. Litwa była krajem z góry skazanym na upadek. Ogromne terytorium zasiedlone przez duży odsetek ludności ruskiej wciąż było zagrożone przez znacznie silniejszego moskiewskiego sąsiada. Samodzielnie Litwa nie była w stanie odeprzeć zagrożenia, jedynie oparcie, jakiego doznawała ze strony Korony pozwalało jej uniknąć zagłady. Więc im silniejsza Korona, tym bezpieczniejsza Litwa. A partykularyzm Litwy Koronę właśnie osłabiał ( wspomnieć wystarczy choćby separatystyczny rozejm Litwinów z Gustawem Adolfem w dobie wojny o ujście Wisły czy prohohenzollernowską postawę Paca za Jana III Sobieskiego). Litwini w granicach wspólnej z Polakami Rzeczypospolitej mieli możliwości realizowania swoich aspiracji, co raczej nie wchodziłoby w grę w przypadku włączenia Litwy do państwa moskiewskiego. Polska była w zasadzie „republiką” szlachecką a jednym z głównych dogmatów ustrojowych była równość szlachecka. Obejmowała ona także szlachtę obcego pochodzenia ( bojarzy moskiewscy z przyłączonej smoleńszczyzny czy siewierszczyzny podpisujący się na dokumentach cyrylicą, bez specjalnych oporów uznawani byli za taką samą szlachtę jak reszta). Nawet, gdyby Litwa politycznie podporządkowana była Polsce całkowicie to i tak pozycja szlachty litewskiej byłaby dużo mocniejsza niż w absolutystycznym państwie carów. A wybór miała Litwa tylko taki- Polska lub Moskwa. O zupełnej samodzielności nie mogło być mowy. Wobec tego stwierdzić należy, że dla Rzeczypospolitej najkorzystniejszym wyjściem byłby ścisły związek, bez dublujących się urzędów i armii. Pozwoliłoby to uniknąć sporów proceduralnych i zwiększyłoby mobilność państwa na polu militarnym.

Albowiem Moskwa (Rosja) bynajmniej nie zamierzała na skupieniu ziem ruskich poprzestać. Dowodzą tego choćby takie przykłady: -odebranie Inflant Szwedom -próba podboju Prus w XVIII wieku -zagarnięcie Finlandii W kierunku wschodnim Moskwa rozciągnęła swoje panowanie na całą Syberię a nawet część kontynentu amerykańskiego. Wymienione tu przykłady dotyczą ziem nie będących Rusią a mimo to zajętych ( w przypadku Prus tylko na bardzo krótko, przejściowo). Biorąc pod uwagę fakt posiadania przez Polskę właśnie Rusi Czerwonej, o czym już wspomniał Tofik, można stwierdzić, że po upadku Litwy konfliktu z Moskwą uniknąć by się raczej nie udało.

"O czym 90% chrześcijan nie wie" to jest tytuł strony w sieci propagującej ateizm. Stamtąd o ile się nie myle pochodzi przytoczone na początku kalendarium. Światopogląd każdy wyznaje jaki chce, ale co poruszony temat ma do wypraw krzyżowych? Dziękuję za tę informację. Sprawdziłem to w internecie. Dlatego zredagowałem temat i przeniosłem do działu ogólnego. Pozdrawiam! /Nar

Polsko-litewskie zwycięstwo pod Grunwaldem złamało ofensywną siłę Krzyżaków. Nie zdobycie Malborka uniemożliwiło umocnieniu się w zajętych Prusach. Oba te zagadnienia omawiane są dość często, natomiast o bitwie pod Koronowem słyszy się jakby mniej. Tymczasem ma ona istotne znaczenie dla całego przebiegu Wielkiej Wojny, gdyż była niejako przypieczętowaniem grunwaldzkiego sukcesu. Po Grunwaldzie Krzyżakom z Prus nadciągnęły na pomoc posiłki z Inflant, co dopomogło im kontynuować opór na swoich ziemiach. Od zachodu szedł im w sukurs silny oddział rycerstwa zachodnioeuropejskiego. Była to forpoczta mających pojawić się niebawem kolejnych sił. Rozgromienie tego oddziału i wypuszczenie jeńców, przekonanych uprzednio przez króla o niesłuszności sprawy, za którą walczą, sprawiło, że strumień posiłków z zachodu nagle wysechł. Gdyby natomiast pod Koronowem siły krzyżackie zwyciężyły, i w ślad za pierwszymi podążyłyby następne posiłki, wojna mogłaby przybrać dla Polski obrót bardzo niepożądany. Szczęściem tak się nie stało, ale dziś mało kto pamięta o tej bitwie. Nazwę „Grunwald” zna każdy, o nieudanym oblężeniu Malborka parę osób też coś tam wie, natomiast Koronowo jest niemal nieznane. Moim zdaniem zaś, zwycięstwo pod Koronowem zrównoważyło negatywne skutki nieudanego oblężenia Malborka.

Nie trzeba zaraz przeprowadzać sondy, wystarczy interesować się trochę tym, co sie dzieje dookoła.

W kilka lat później to właśnie uczynił. Spustoszenia, jakim uległy ziemie zakonne były poważne.

Sobieski, który po nim nastąpił, jednak jakoś sobie dawał radę, choć działał w tych samych warunkach. Zarzuty o nieudolność w stosunku do króla Michała są więc w pełni uzasadnione. Żeby jednak nie mówić o nim wyłącznie źle należy przypomnieć, że mimo nalegań odmówił on elektorowi wydania przebywającego w Polsce Chrystiana Ludwika Kalksteina.

Ja znów słyszałem, że to szlachta litewska patrzyła z góry na koronną. Litewscy szlachcice utrzymywali, że wywodzą się od rzymskiego patrycjusza, który jakimś zbiegiem okoliczności zawędrował na Litwę. Powszechnie znana była legenda opowiadająca o tym wydarzeniu: ów patrycjusz zapędził się w polowaniu do jamy ściganego zwierza, szedł długo podziemnym korytarzem aż gdy w końcu wyszedł na powierzchnię okazało się, że jest na Litwie. Tu pozostał i dał początek wszystkim szlacheckim rodom. Tyle legenda, ale w swoje rzymskie pochodzenie litewscy szlachcice wierzyli ponoć solennie. Zaś swoich pobratymców z Korony uważali za mocno pośledniejszą szlachtę, taką raczej z chłopów wyrosłą. Naprawdę zaś szlachta litewska powstała dopiero aktem unii horodelskiej, , kiedy to na polecenie królewskie kilkadziesiąt najszacowniejszych rodów polskich przypuściło do herbu bojarskie rody litewskie. Akt unii horodelskiej nadawał bojarstwu litewskiemu przywileje takie jak miała szlachta polska, a szczególnie przywilej własności ziemi. Dopiero z tą chwila można mówić o rycerstwie litewskim we właściwym tego słowa znaczeniu.

Pancernych w dawnej Rzeczypospolitej nikt nie lekceważył. Znany jest ciekawy epizod związany z tą formacją. We wrześniu 1617 roku król Zygmunt III wyprawił do księcia Pomorza poselstwo z wojewodą malborskim Janem Weyherem na czele. W skład poselskiego orszaku wchodził także oddział jazdy kozackiej. O czym prowadzono rozmowy, nie wiadomo. Najprawdopodobniej dotyczyły konfliktu polsko-szwedzkiego, gdyż królowi Zygmuntowi było wiadome, że Filip II zezwala Szwedom na werbunek w swoim księstwie. Być może więc owa asysta kozaków miała przemówić do wyobraźni pomorskiemu władcy i dać mu do myślenia- warto zadzierać z Rzeczpospolitą i zobaczyć pancernych u siebie już nie jako gości, czy może lepiej zakazać werbunków...

Wojna 13-letnia mogła całkowicie położyć kres istnieniu państwa zakonnego w Prusach. Gdyby nie wydzielenie Krzyżakom lenna w znacznej części kraju późniejsze kłopoty związane z Hohenzollernami w ogóle nie miałyby miejsca. Polska dołożyła znacznych starań dla pokonania Krzyżaków (aczkolwiek przy udziale miast pruskich)zaś Litwa ... Kiedy zniknęło zagrożenie ze strony Zakonu dla ziem litewskich, Litwini stracili zainteresowanie dla problemu krzyżackiego. Polska musiała się z nim uporać sama. Długa wojna na wyczerpanie doprowadziła do połowicznego sukcesu. Tymczasem gdyby Litwini zdecydowali się wmieszać w konflikt, los Krzyżaków byłby przesądzony. Powie ktoś, po co Litwini mieliby zdobywać dla Polski Królewiec. Zgoda, dla Polski mogli nie zdobywać, wystarczyłoby gdyby zabrali go sobie. A przynajmniej Kłajpedę z przyległościami. Pod koniec wojny zarówno Polska jak i Zakon goniły resztką sił, gdyby wówczas Litwa wkroczyła zbrojnie, mogła dyktować warunki jakie chciała zwłaszcza, że koniunktura międzynarodowa była dla niej sprzyjająca. Wyszło jednak inaczej, ze szkodą dla obu krajów. Zachowanie neutralności w czasie wojny 13-letniej można wręcz określić mianem zdrady ze strony Litwy. Nie zmienia tego nawet fakt, że Żmudzini wdzierali się w głąb Prus (spalili nawet Kłajpedę) a po stronie polskiej walczyły litewskie posiłki. Swoją pasywnością Litwa de facto uratowała Krzyżaków i to jeszcze na długo przed kontrowersyjnym układem krakowskim Zygmunta Starego.

Niezupełnie, Konstanthinosie. Wojna trzynastoletnia trwała w latach 1454-1466. Akurat na ten okres przypada stabilizacja stosunków z Moskwą. 31 sierpnia 1449 roku pomiędzy Kazimierzem Jagiellończykiem a Wasylem II zawarty został traktat regulujący wzajemne stosunki na zasadzie podziału stref interesów. Dla Moskwy był to czas konsolidowania władzy Kremla na obszarze Wielkorusi, poza jednym wyjątkiem (zawarcie sojuszu militarnego z Twerem w 1454 r.) unikała ona naruszania litewskiej strefy wpływów. Stan pokojowego współistnienia trwał aż do roku 1486 kiedy to zaczął się okres walk podjazdowych na pograniczu. Ale i w tym przypadku nie była to wypowiedziana wojna, lecz ciąg wzajemnych napadów i rozbojów. Natomiast w czasie wojny trzynastoletniej żadnej wojny przeciwko Moskwie Litwa nie prowadziła. Straty terytorialne Litwy, o których piszesz, miały miejsce dopiero za panowania następnego władcy, Aleksandra. Problem polegał jednak na czym innym. W zamian za pomoc Litwini oczekiwali rekompensaty terytorialnej w postaci dzierżonego przez Polskę spornego Podola, niektórych włości wołyńskich a wreszcie również księstwa bełskiego, do których to ziem rościli pretensje (uznawali je za należące do Litwy w granicach witoldowych). Odrzucali natomiast polskie propozycje włączenia do Litwy części Prus przyległej do Żmudzi, w tym Kłajpedy. Ostatecznie Litwini przechytrzyli - zostali z pustymi rękami, a przez ich krótkowzroczność Krzyżacy zdołali utrzymać się przynajmniej w części Prus.

Pisząc „znacznie dłużej” miałem na myśli nie to, że używano kolczugi przez dłuższy okres czasu, tylko że przetrwała jako element uzbrojenia do czasów nowożytnych (XVII wiek). A jednak ciężka jazda nie pozostała przy pancerzach lamelkowych, tylko przeszła na zbroje płytowe. Oczywiście, że solidnie złączone blaszki stanowią dobrą ochronę, ale jednolity kirys chroni jednak lepiej. Np. przy uderzeniu tępym przedmiotem. A łączenia poszczególnych płytek są słabym punktem zbroi lamelkowej, od którego wolna jest zbroja płytowa.

Dopiero co zalecał Pan przeniesienie dyskusji o przynależności Królewca do działu „historia alternatywna” choć temat jest jak najbardziej konkretny a teraz zaczyna Pan snuć fantazje odnośnie jakichś plebiscytów w Królewcu. Czy obecni mieszkańcy głosowaliby za przyłączeniem do Niemiec, tego nie byłbym aż tak pewien na Pana miejscu. Rosjanie bywają nieprzewidywalni, niewykluczone więc, że woleliby przyłączyć swój obwód na przykład do Republiki Środkowoafrykańskiej. Więc teraz dla odmiany mnie wypadałoby odesłać Pana z tym problemem do działu „historia alternatywna”. Ale ja znam Pańskie motywy. Pan po prostu uchyla się od odpowiedzi na zadane pytanie. Wymyśla Pan jakieś nowe wątki, żeby skierować dyskusję na zupełnie surrealistyczne tory i rozmyć temat. Zatem nie pozostaje mi nic innego jak zapytać Pana po raz już bodajże trzeci: Do jakiego państwa należało włączyć po wojnie Królewiec, jeżeli nie mógł on pozostać w granicach Niemiec?

Trudno powiedzieć, że zbroja lamelkowa jest niedoceniana. Może mniej się o niej słyszy niż o kolczudze, ale kolczuga była w użyciu znacznie dłużej niż zbroja lamelkowa. Zbroja lamelkowa straciła rację bytu w chwili, kiedy technologia obróbki metalu rozwinęła się na tyle, że można było wyprodukować duży płat blachy, z którego dało się zrobić osłaniający cały przód tułowia kirys. Ponieważ jednolity pancerz chroni skuteczniej niż zbroja składająca się z pozczepianych niewielkich kawałków, zbroja płytowa szybko zastąpiła inne rodzaje pancerzy. Z tym, że oczywiście nie zanikły one zupełnie np. kolczug używano w najlepsze jeszcze w XVII wieku.

Jeżeli chodzi o kwestie etniczne to ilu dziś mamy tych Niemców na obszarze dawnych Prus Wschodnich (w tym także w Królewcu)? A prowadzone przez nas dywagacje dotyczą nie czego innego, tylko właśnie sknerstwa/ wielkoduszności batiuszki Stalina (powinien dać Prusy całe, czy nie całe?).

Za swojego uważają Mickiewicza także Białorusini. Mickiewicz był mieszkańcem ziem Rzeczypospolitej przedrozbiorowej, w skład której wchodziła m.in. także Litwa i Białoruś. Litwę postrzegał po prostu jako dzielnicę swojego rodzinnego kraju i dlatego mógł pisać "Litwo. ojczyzno moja" będąc Polakiem. Późniejsze, XX-wieczne podziały polityczne dawnych ziem Rzeczypospolitej nie mogły w żaden sposób wpływać na jego stosunek do polskości czy litewskości, bo nastąpiły dopiero wiele lat po jego śmierci.

O tym władcy krążą raczej złe opinie. Miechowita pisze, że na sejmach mało się odzywał, znana jest opinia współczesnych, że był rozrzutny. Do tego na okres jego rządów przypadają ciężkie klęski w walkach z Moskwą. Jednak obraz Aleksandra jest chyba przeczerniony. Do klęsk militarnych doszłoby zapewne także przy innym władcy, bo przewaga Moskwy w tym momencie była zbyt poważna. Na posiedzeniach senatu był mało aktywny zapewne dlatego, że nie czuł się jeszcze zbyt pewnie, wszak dopiero co zasiadł na tronie Polski. Z czasem zapewne by się wyrobił. Teza o jego rozrzutności została obalona przez najnowsze badania, które wykazały, że stan finansów Korony za jego rządów uległ poprawie i suma długów się zmniejszyła. Zapisał za to Aleksander na swoim koncie dwa poważne błędy, które drogo kosztowały kraj; jeden w polityce wewnętrznej, drugi w zewnętrznej. Ten w wewnętrznej to sławetna konstytucja „nihil novi” co było zgodne z duchem szlacheckiej złotej wolności w jej najgorszym znaczeniu. Fatalnym posunięciem Aleksandra w stosunkach zagranicznych było opuszczenie Litwy w kluczowym okresie zmagań z Moskwą i zaprzepaszczenie szansy na zwycięstwo. To ostatnie było już nie do odrobienia i za to należą się słowa potępienia pod adresem Aleksandra.

Obawiam się, że w 1569 było juz za późno na zmianę kursu. Kuszenie się o Pomorze spowodowałoby wrogość Brandenburgii a zakusy na Śląsk spowodowałyby reakcję Habsburgów. Wrogów więc raczej by przybyło a na wschodzie osamotniona Litwa upadłaby bardzo szybko i prędzej czy później doszłoby jednak do konfliktu z Moskwą. Ale wówczas cały potencjał militarny Litwy stałby po stronie moskiewskiej. Postawić nalezy za to pytanie, czy w ogóle korzystne było dla Polski utworzenie wspólnego państwa z Litwą? Główną potęgą, dzięki której możliwe były rozbiory Polski była Rosja. A konflikt z Rosją wniosła Polsce jako wiano do unii właśnie Litwa. Możliwe więc, że gdyby nie unia, do rozbioru Polski nigdy by nie doszło. Wniosek stąd płynący jest jednoznaczny- unia była krokiem niekorzystnym dla Polski. Ale z drugiej strony dzięki połączeniu z Litwą powstało nowe państwo, znacznie rozleglejsze i silniejsze niż sama Polska. Zagrożeń co prawda przybyło, bo granice się wydłużyły, ale dzięki unii Polska (jako część składowa Rzeczypospolitej) miała szansę stać się mocarstwem. Trzeba tylko było odpowiednio zadbać o wykorzystanie potencjału państwa a tu już sprawę zawalili sami obywatele. Bo gdyby Rzeczpospolita była monarchią absolutną, taką jak np. fryderycjańskie Prusy, z pewnością udałoby się ocalić niepodległość kosztem co najwyżej utraty jakichś obszarów na wschodzie. Tu z kolei wniosek jest skrajnie odmienny- na unii Polska korzystała. Mnie osobiście wydaje się, że mimo wszystkich kosztów, jakie poniosła Polska sam fakt zawarcia unii był jednak korzystny. Problem jedynie w tym, że mając na wschodzie sąsiada, dla którego zasadniczym celem było odebranie Litwie jej wschodnich terenów, należało położyć nacisk na zbudowanie silnego, absolutystycznego mocarstwa z liczną armią zawodową.

Wydaje mi się, że od Węgier należało trzymać się jak najdalej. Ich złoty wiek już dobiegał końca, ten kraj był zagrożony przez potężnych Turków. Związek z Węgrami narzucał na nas konieczność angażowania się w interesie tego kraju a w zamian nie dawał żadnych konkretnych korzyści. Korona węgierska odciągnęła tylko z kraju króla Władysława, na jego zgubę zresztą. Nawet gdyby Władysław nie poległ pod Warną i próbowanoby zacieśnić związki z Węgrami to i tak nie udałoby się stworzyć jednolitego państwa o wspólnej polityce i silnym poczuciu wspólnoty. Już z Litwą się to nie udało a Węgrzy strzegliby równie mocno, jeśli nie bardziej, swojej odrębności.

To już jest jakiś konkretny argument. Istotnie, aspekt etniczny jest liczącym się elementem. Ja jednak byłbym za tym, że mimo to całe Prusy Wschodnie powinny przypaść Polsce. Królewiec wraz z okolicą nigdy nie był jakimś odrębnym tworem politycznym w stosunku do reszty Prus Wschodnich, powinien więc dzielić los pozostałej części tego kraju. A w przeszłości Prusy pozostawały w związku politycznym z Polską, nigdy z Litwą. Co więcej, w przeszłości Litwini niejednokrotnie szkodzili polskim interesom w Prusach, czemu więc dziś miałoby im to zaprocentować?* Co do ludności litewskojęzycznej- zawsze na pograniczu występuje mieszanka etniczna. Podobnie jak np. w dawnym suwalskiem, gdzie też mieszkają Litwini. (A gdyby tak za główne kryterium uznać sprawy etniczne, to nie wiem, czy by to się Litwinom opłaciło biorąc pod uwagę ilość Polaków na Wileńszczyźnie). Co do OA Sambii i Natangii to czy sensowne byłoby tworzenie takiego minipaństeweczka? Miałoby to sens, gdyby zamieszkiwała tam jakaś odrębna a nieliczna grupa etniczna, a tak? Tym niemniej dziękuję za zabranie głosu w dyskusji choć nie ukrywam, że bardziej ciekawi mnie opinia Pana a_k2107.... Pozdrawiam. *Mam tu na myśli np. politykę hetmana Paca za czasów Jana III Sobieskiego kiedy to Pac sprzyjał elektorowi.

Sugeruje Pan, że przegraliśmy wojnę razem z Niemcami? W takim razie proszę podać, kiedy Polska podpisała kapitulację?

Dlaczego tak by było najsprawiedliwiej?