Vissegerd

Nortonie, czyżbyś był bankowcem jak i ja? A ja jestem i ścisłym umysłem, i humanistą. W szkole byłem w klasie mat-fiz i startowałem w olimpiadach historycznych. W matematycznych zresztą też Jednocześnie uwielbiałem jęz. polski i fizykę. Pisałem wiersze, opowiadania i chodziłem na kółko informatyczne. Uwielbiałem fizykę, jest taka logiczna i czytelna. Ale historię po prostu kochałem... Pozdrawiam.

O! Przeszedłeś całego Max Payne'a? Ja, jakieś 4 lata temu, ale lekko nie było

Dokładnie tak, bardzo celny wniosek BTW, w kwestii liczebności wojska. Dokopałem się właśnie do tabeli etatowej armii z 1790 roku (OBRAZ WOYSK KORONY POLSKIEY i W. XSTWA. L.), sporządzonej po uchwale sejmowej z 22 stycznia. Tabela przedstawia planowane etaty na 65 tys. wojska i przedstawia też sumę bierzącą: Summa Mamy na toz Woysko 43.931.910. Coś dziwną ortografię mieli Później jak wiemy etaty podwyższono do 100 tysięcy. Natomiast po wojnie w 1792 roku zredukowano armię w Koronie do 37.455 głów, a do początku 1794 do 24.945 głów. Na Litwie natomiast do sierpnia 1793 roku zredukowano siły do 12.551 głów. No właśnie Rzetelność historyka jest ważniejsza niż własny interes Pozdrawiam.

A czemuż to? Gdyby nie matematyka mieszkałabyś dziś pewnie w kurnej chacie i nie wiedziała nawet ile masz lat. Emmanuel Kant powiedział: "W każdej dziedzinie jest tyle prawdy, ile jest w niej matematyki." I są to święte słowa. Bez matematyki nie policzyłabyś nawet strof w wierszu Pozdrawiam.

Płynący statek zostawia po sobie ślad na wodzie, który nazywa się kilwater. A jak nazywa się ślad, który zostawia ryba? Rybbentrop P.s.: Oryginalna anegdota przedwojenna.

Potwierdzam w pełni co napisał Kadrinazi. Faktycznie taki plan był, niestety pieniądze na wyprawę uchwalone przez sejmiki spływały bardzo wolno. W kwietniu Radziwiłł "Piorun" zadatkował rotmistrzów i przesłał królowi regestr sposobionych rot na 2000 jazdy i 4000 piechoty. Na naradzie króla z Sapiehą i Farensbachem, wobec informacji, że w Estonii siły szwedzkie są nieznaczne (i nie wiem jakie, informację podał królowi biskup wendeński), 6 kwietnia postanowiono odwlec wykonanie planu i skierować do inflant tylko wojewodę wendeńskiego Farensbacha na czele kilkuset rajtarów i piechoty. Piechota miała obsadzić twierdze, a rajtaria pilnować granicy. Pisał więc kanclerz Sapiecha do Radziwiłła: "(...) tego się też obawiać nie potrzeba żebyś WXMć miał do Finlandii albo do Szwecji wojsko przez morze prowadzić - gdyby tego lata Estonią z ręku Carolusowych rekuperować się miało...". Jak więc widać, znacznie ograniczono plan kampanii do utrzymania samej Estonii. Postanowiono zaciągnąć 400 rajtarów, 1000 jazdy polskiej i 1000 piechoty. Radziwiłł skrytykował (i słusznie) te plany, uważając, że w przypadku ataku szwedzkiego za późno bedzie na dalszą mobilizację. Ostatecznie skład wojsk inflanckich przedstawiał się następująco: 400 arkebuzerów 800 husarzy 200 kozaków 1000 piechoty Dodatkowo miasto Ryga dostarczyło 300 piechoty a książę kurlandzki 150 rajtarów. Dodajmy do tego 400 Tatarów litewskich i służbę ziemską Inflant (szlachta inflancka i osiadła tam polska była zobowiązana do tzw. służby ziemskiej - Rossdienst - w wymiarze jednego jeźdźca z 20 dymów). Ale to mały OT Wracając do tematu, szkoda, że myśl zarzucono. Porównując tylko potencjał obu stron konfliktu, Rzeczpospolitą z 8 mln. mieszkańców, Szwecję z 1,2 miliona, można założyć, że mieliśmy szansę na podbicie Szwecji. Jak wspomniał słusznie (jak zwykle) Capricornus, można było przejść lądem Pozdrawiam.

Cóż, podałem za profesorem Krawczukiem, ale masz rację, gałązka oliwna bardziej do sytuacji pasuje Trzeba będzie jeszcze więc poszperać... Pozdrawiam.

Oj, to ja Wam moi Drodzy chyba włożę kijek w mrowisko (cobyście się nie kłócili, ewentualnie klęli na starego Visse) Zamordowaliście Pertynaksa, dostojnego starca i znakomitego władcę, choć waszym świętym obowiązkiem było strzec go i osłaniać przed wszelkim niebezpieczeństwem. Sprzedawaliście potem za pieniądze godność cesarza rzymskiego, którą dotąd zawsze okrywał majestat. Zdradziliście jednak nawet swojego wybrańca. Zasługujecie więc na śmierć tysiąckrotnie. Ja wszakrze oszczędzę was, aby nie stać się naśladowcą waszych zbrodni. Ale ci, co złamali przysięgę i skalali ręce krwią cesarza, ci, co okazali się zdrajcami, nie mogą służyć u boku żadnego władcy. Daruję więc wam w swej łaskawości życie, ale też tylko tyle. Nie jesteście już żołnierzami. Złożycie tu i natychmiast cały strój i odejdziecie jak najdalej od Rzymu, a którykolwiek z was ośmieliłby się w przyszłości pojawić bliżej niż 100 mil od miasta, zostanie ukarany śmiercią, to przysięgam. To słowa Septymiusza Sewera do nieuzbrojonych (mieli tylko gałązki wawrzynu w ręku) pretorian zebranych pod Rzymem, otoczonych przez naddunajskich legionistów nowego cesarza. Tak oto się z nimi rozprawił. Zaraz potem przedstawił senatowi rzymskiemu Sewer swoje postanowienie o zmianie zasad rekrutacji pretorianów. Dotychczas pretorianami zostawali młodzi ludzie z Italii i prowincji najbardziej zromanizowanych. Od teraz mieli to być wybierani najlepsi żołnierze z legionów nadgranicznych. Miał to być pewien rodzaj awansu i nagrody w postaci przeniesienia do służby w stolicy. Takie więc zmiany wprowadził nam kolega SS. Czy dobrze zrobił? Cóż, chciał na przyszłość zapewne uniknąć tego, co się działo, czyli zdrad, itd., ale jak to wyszło "na zdrowie" Rzymowi i pretorianom? Chyba nie najlepiej. Dotąd i tak był problem z młodzieżą z rdzennej Italii, która nie kwapiła się do służby wojskowej, dla niej jedyną drogą do kariery była w praktyce służba w kohortach pretorianów. Po tej, nazwijmy to reformie, ta droga została zamknięta. Chętnych więc w Italii do służby wojskowej nie było już prawie wcale. Bo jakaż była alternatywa dla młodych, rdzennych Rzymian? Służyć latami na dzikich granicach, żeby ewentualnie w nagrodę wrócić na "stare lata" do Rzymu? Znosić trudy, niebezpieczeństwa i niewygody, żeby potem zostać pretorianem? Niestety, to początek końca tej formacji. Tam gdzie biło serce cesarstwa zaczęła się jego degeneracja. Pretorianami zaczęli być często barbarzyńcy, ludzie nieromańscy. To już nie ci pretorianie... Rozwiązani na koniec przez Konstantyna Wielkiego, jak już pisaliście. Mam nadzieję, że nic nie namieszałem Pozdrawiam.

Tak BTW, żeby nie było, ja nie wiem co jest w necie, nie czytałem

Strasznie mnie zainteresowała Wasza dyskusja. Co do ostatniego zdjęcia, to zwróćcie proszę uwagę, że koło żołnierza Wehrmachtu stoi zdaje się polski, z opatrunkiem na głowie. Z jednaj strony zabici rzeczywiście gęsto leżą jak na zabitych w walce, z drugiej jednak, co tam robiłby wtedy żywy, polski żołnierz? Broń jest nie tyle poukładana, ile rzucona na kupki przy drodze. Dalej, na drodze leżą dwa zabite konie, a przecież ich nie rozstrzeliwano, uprzątnięte też nie są. Wniosek? Zdjęcie zrobiono na pewno na miejscu wcześniejszej walki, konie nie szły do niewoli. Hełm typu Adrian na pierwszym planie, długie buty oraz wyraźnie widoczne spodnie jeździeckie świadczą, że to kawalerzyści (mundury na dalszym planie też). Z dyskusji i pozostałych materiałów wynika, że pod Ciepielowem mamy batalion piechoty, więc to chyba jednak nie Ciepielów. Tym nie mniej, ciekawe co to za zabici i jak zginęli... Pozdrawiam.

Drugie zdjęcie Pancerny - rewelacja, jak z NG Oj, ja obiecałem swoje z Budapesztu, wrzucę w weekend, ale uprzedzam, ja mistrzem fotografii nie jestem, w podziemiach nie zdjąłem osłony przeciwsłonecznej i mi się odbiła cieniem

To może inaczej drodzy Koledzy, żeby dojść do konsensusu. Jak sam pisałem (żeby nie było) Piekarski nie miał piątej klepki. Bardzo być może, że w jego chorej głowie zamysł się zrodził gdy przesiadywał po karczmach. Nasłuchał się głupot, wbił sobie do głowy, pod nierówny sufit i się targnął na króla. Przeprowadzono śledztwo, Piekarski retorycznie tylko powiem, gadał od rzeczy, spisku nie wykryto, skrócono delikwenta o głowę i cześć. Rozumiem, że mariusz chciał się przez chwilę zabawić w ówczesnego śledczego, taka mała rekonstrukcja historyczna. Lecz Capricornus okazał się szybszym śledczym No chyba, że ktoś ma jakieś dane, to bardzo proszę :mrgreen: Pozdrawiam.

O, ja najmocniej Waćpana przepraszam, ale napisałem prawdę. Najpierw przedstawiłem co wiem i napisałem, że ten tabun koni być może, ale nie słyszałem. Ty Drogi Pancerny napisałeś, że niemożliwe, ja o spętaniu koni. Ty, że dziadek i coś tam, ja, że prawda, ale wszystko zdarzyć się może i poprosiłem o źródła. Kadrinazi potwierdził zdarzenie, Capricornus dodał, że wyczytał w książce i ot wszystko. Dalej już nie brałem udziału w dyskusji (prócz posta o Korsuniu) nic, a nic, więc żadnej tezy nie postawiłem. To dlaczego miałem mówić, że moja? Czytam Waszą dyskusję, bo mnie ciekawi. Akurat o Cecorze niewiele wiem, dlatego cicho siedzę Nie gniewaj się więc proszę, dyskurs przecież nie wojenka :keep: Pozdrawiam serdecznie.

Niestety, nie. Ten, o którego pytam żył ok. 100 lat później. Jeszcze dla ułatwienia i tak na wszelki wypadek podam ten tekst w oryginale: at me litterulas stulti docuere parentes: quid cum grammaticis rhetoribusque mihi?

A skąd wiesz, że potrafią :lmao:

Drogi piterzx, nie to żebym był upierdliwy, ale jak by nie patrzeć mija miesiąc, a my wciąż czekamy na Twoje pytanie... Mam nadzieję, że już jakieś wymyśliłeś (pewnie jakaś mina będzie, skoro tyle czasu się zastanawiasz)

A to jest mój zabałaganiony pulpit

Który z rzymskich poetów skarżył się na swoją biedę słowami: A mnie uczyć kazali niemądrzy rodzice. Co mam dziś z gramatyki i co retoryki? P.s.: A nie, to taka pierwsza myśl była, jak zaczałem się zastanawiać nad pytaniem, a później sobie przypomniałem, że o Mandroklesie chyba coś tam skrobał Herodot i dalej już poszło

Norton, mimo całej sympatii, bardzo proszę o powstrzymanie się od tego typu wypowiedzi, są po prostu niegrzeczne, przypominam też, że rozmawiasz z kobietą. Vissegerd Minister

Ale gdzie ufundowany? Czy chodzi o ten obrazek, gdzie jest most nad Bosforem, król Dariusz na tronie i kroczące wojsko?

To nie do końca tak. Swoją tezę oparłem na późniejszym zachowaniu Targowiczan, jak choćby histeryczna reakcja Szczęsnego Potockiego w dniu 16 stycznia 1793 na wieść o wkroczeniu Prusaków. Chłop się ropłakał jak baba, zdał sobie bowiem sprawę, że jego polityka doprowadziła do upadku RON. Inny jego "kamrat", hetman Rzewuski chciał organizować pospolite ruszenie i bić Prusaków. Pozostali kofederaci też zdali sobie sprawę z klęski. Tyle tylko, że Targowiczanie zwalali winę na Konstytucję, a konstytucjonaliści, że się tak wyrażę, na Targowiczan. Ani jedni, ani drudzy nie chcieli przecież kolejnego rozbioru. Targowiczan, jak bardzo słusznie sam Tofiku zauważyłeś, zaślepiło umiłowanie złotej wolności. Wydaje mi się też, że zmiana zachowania wojsk Rosyjskich na brutalne wobec Polaków mogła wpłynąć na scementowanie naszych obywateli w swojej postawie wobec agresora. Podobnie przecież było podczas Potopu. Najpierw wszyscy przeszli chętnie do obozu szwedzkiego, a gdy zaczęły się szerzyć nieprawości, równie chętnie ten obóz opuszczali. W tym momencie umiłowanie złotej wolności mogło na pomóc. Tak mi się wydaje. Pozdrawiam.

No i słusznie Capricornusie, bo zacytowane wypowiedzi Pancernego mają pełen sens i trudno odmówić mu racji. Ja jednak, ja sam zauważyłeś, nie stawiałem żadnych tez ostatecznych, zakładając, że wszystko zdarzyć się może, dlatego uczepiłem się poparcia jakichkolwiek tez faktami. Bo jeśli coś miało miejsce i się zdarzyło, to znaczy, że na 100% jest możliwe. I o to mnie się rozchodziło :mrgreen: Pozdrawiam.

A tu masz rację, wypowiedziałem się emocjonalnie. Była to po prostu decyzja polityczna, taka, a nie inna. Zdrada czy nie to kwestia jej oceny, zgadzam się w całej rozciągłości. Choć oceniali to i współcześni, jako zdradę, inni jako zbawienie, więc kwestia rzeczywiście dyskusyjna. Może i trochę się zagalopowałem Co do reszty, to spróbuję dotrzeć do jakichś źródeł niemieckich odnośnie polityki Prus i jeszcze podrążę kwestie polityki Katarzyny, więc na razie chwilowa przerwa w dyskusji :mrgreen: Pozdrawiam. P.s.: Z tym Czapskim to jak widzę sam sobie "minę" podłożyłem

Ha! I miałem rację w "Ogrodzie Saskim", że słuszne wnioski wyciągasz No to praktycznie mamy konsensus i pełną zgodę Mnie się wydaje, że i w historiografii, i w powszechnej opinii trochę niedoceniamy naszych żołnierzy. Też mi się kiedyś wydawało, że wojsko tego okresu nie było najlepsze, ale im więcej czytam opisów bitew, tym bardziej dochodzę do wniosku, że dobrze dowodzony żołnierz polski dorównywał w polu rosyjskiemu, być może nawet go przewyższał momentami. Szczególnie jak się otrzaskał z bitewnym zgiełkiem, a to przyszło mu dość szybko, zaledwie w miesiąc. Czy nie wydaje Ci się więc, że na koniec lipca możemy mówić o wyrównaniu dysproporcji? Bo mnie się zdaje, że raczej tak... Ale to moja subiektywna opinia na podstawie opisów walk. W zasadzie tak, chociaż musiały nierzadko wspierać ją rosyjskie bagnety, stąd pozostawianie na etepach silnych garnizonów. Ale była też spora opozycja, jak np. na Podolu, gdzie działał oddział partyzancki kasztelana kamienieckiego Onufrego Morskiego, czy partie Starzyńskiego i Humienieckiego. Dodam tylko, że i w armii królewskiej zdarzali się oficerowie po cichu wspierający Targowicę, jak chociażby gen. Czapski, który ewidentnie zignorował rozkaz Poniatowskiego do pościgu za uciekającymi Rosjanami pod Zieleńcami, przez co nie rozgromiono ich całkowicie. No był bez wątpienia, ale akurat tutaj bym polemizował. Przecież Rosjanie ten kawał kraju zajęli zaledwie w ciągu 2 miesięcy, więc również w ciągu tego samego czasu (mniej więcej) można było ich wyprzeć. Podejrzewam też, że nasze działania ofensywne wzmogłyby partyzantkę na tyłach Rosjan (były takie plany), więc okres sierpień-październik dałby nam możliwość na osiągnięcie zamierzonych celów, czyli pobicie Rosjan i wynegocjowanie pokoju z Katarzyną. Nie mówię, że to by się na pewno udało, co to, to nie, ale mówię o możliwościach. A tu trudno mi się z Tobą nie zgodzić, nie mieliśmy praktycznie żadnych sojuszników. Ciekawi mnie natomiast kwestia (bo nigdzie tego nie doczytałem), jak zachowałaby się Turcja w przypadku sukcesu polskiej kontrofensywy. Czy byliby skłonni do złamania dopiero co zawartego pokoju? Wszak ponieśli straty terytorialne na rzecz Rosji. Bo to, że "po cichu" by nas wspierali jest prawie pewne, ale czy mozna było liczyć na coś więcej? Strasznie mnie to intryguje, masz może jakieś dane na ten temat? Masz rację, ale znowuż łupiąc każdą wieś prawdopodobnie tylko wzmożyliby działalność polskiej partyzantki, a Targowica straciła swoje poparcie. Nie zapominajmy, że Katarzyna nakazała swoim wojskom aby po wkroczeniu do RON zachowywały się "przyjacielsko" wobec miejscowej ludności. Więc musieliby zrobić Rosjanie całkowitą woltę w swoim zachowaniu. To nawet mogło doprowadzić do przejścia Targowiczan do obozu królewskiego. W końcu konfederaci byli patriotami i to pełną gębą, myśleli po prostu inaczej. Tak BTW to postrzegam w tym momencie pewną analogię do Potopu Masz 100% rację, nie neguję i zgadzam się w całej rozciągłości. Zdrada nie tylko króla ale i części (większości) Rady. Wydaje mi się jednak, że postawa samego króla miała jednak decydujące znaczenie. Czy nie byłoby tak Twoim zdaniem, że gdyby król wykazał niezłomną wolę dalszej walki i gdyby zweryfikowano pogłoski o Prusakach na polskiej granicy (których tam wcale nie było), to jednak w Radzie większe poparcie zyskałaby kontynuacja wojny? Jak myślisz? Pozdrawiam.

Ech, Piekarski faktycznie najprawdopodobniej zdecydował się na zamach pod wpływem różnych "agitacyj" anty-królewskich, ale w rzeczywistości był pomylony. Jego sąsiedzi z sandomierszczyzny twierdzili, że od młodości był jakiś "dziwny"... Miał nierówno pod sufitem jakbyśmy to dzisiaj powiedzieli i tyle, żaden IMHO spisek Pozdrawiam.