Vissegerd

Przepraszam za OT, ale jako Wikipedysta muszę zaprotestować Jest różnie, są hasła bardzo dobrze napisane i uźródłowione, są i słabe, nie można całej Wiki wrzucać w jeden kocioł. Ja np. swoje hasła staram się zawsze jak najdokładniej i rzetelnie opracować, podobnie jak wiele moich koleżanek i kolegów. Cały czas pracujemy nad jakością. Ale "knoty" się zdarzają... Trzeba patrzeć zawsze na źródła i przypisy w artykułach.

Przepraszam najmocniej, że się wtrącę w dyskusję, ale czy nie ma na ten tamat dokumentów w archiwach? Czy Rosjanie ich nie udostępnili? Bo chyba to ukazałoby, jak było... Tak mi się przynajmniej wydaje, najlepiej oprzeć się na źródłach. Wybaczcie, jeśli wtrąciłem się bezsensownie, nie czytałem całej dyskusji, ale gdzieś mi się obiło o uszy, że takie dokumenty są. Więc jak to wygląda? EDIT: Oj, zdaje się, że mój przedmówcja już o tym napisał (nie zauważyłem, bo pisałem swojego posta) No i bardzo słusznie, bo źródła to podstawa.

Drodzy Panowie, spokojnie nie kłóćcie się Zastanawiałem się wczoraj nieco nad tym tematem i doszedłem do pewnych konkluzji. W zasadzie, pomimo różnicy zdań, każdy z Was może mieć rację. Tyle tylko, że nie w tym temacie... Mam wrażenie, że trochę niefortunnie potraktowaliśmy temat niniejszej dyskusji. Przypomnę, że temat brzmi: "Polacy i ich odpowiedzialność za zagładę Żydów". Czyli, chodzi o udział w Holocauście, czyli masowej zagładzie Żydów. Masowym unicestwieniu ludzi innej narodowości. Bynajmniej nie chodzi o przypadki zbrodni dokonywanych przez Polaków na Żydach w czasie okupacji, a współuczestnictwo w masowym, planowym zabijaniu. Moim skromnym zdaniem to dwie różne kwestie. Uprzejmie sugerowałbym, aby moderator wydzielił, lub założył nowy temat, np. "Zbrodnie Polaków dokonywane na Żydach w okresie II WŚ", czy jakoś tak. Po pierwsze, jak bardzo słusznie zauważył Widłobrody, nie znamy nawet skali sjawiska, żadnych liczb. Nie wiemy ilu Żydów Polacy uratowali, ilu wydali Niemcom, ilu sami zamordowali, itd. Więc tak naprawdę, nie wiemy do końca o czym mówimy. Po drugie, nieco logiki. Holocaust polegał na pewnym dobrze (ach ten niemiecki Ordnung) zorganizowanym systemie, stworzonym przez nazistów. Kto wydał Ustawy Norymberskie? Niemcy. Kto utworzył getta żydowskie? Okupant. Kto wymyślił Endlossung? Reinhard Heydrich et consortes. I tak dalej... Oczywiście, możemy tu się grzebać w szczegółach i np. mieszać w to granatową policję. Ale czy w takim razie będzie miało sens stwierdzenie, że sami Żydzi są odpowiedzialni za swoją zagładę, bo policja żydowska zapędzała swoich ziomków pałami na Umschlagplatz? Bo więźniowie żydowscy wkładali ciała swoich pobratymców do pieców krematoryjnych? Nie, przecież byłaby to kompletna bzdura. Po trzecie, Polacy ani w założeniu, ani w rzeczywistości nie byli częścią machiny okupacyjnej, tym samym systemu zagłady. Nie brali udziału ani masowo, ani entuzjastycznie, ani sytemowo w zagładzie Żydów, więc o czym w ogóle tu mówić? Za Holocaust odpowiadają tylko i wyłącznie naziści, nawet nie Niemcy jako całość moim zdaniem. Bo czy o współudział oskarżymy też np. rodzeństwo Scholl (z Białej Róży)? Pewnie, że nie... Powstaje więc pytanie, czy można mówić o polskich zbrodniach na ludności żydowskiej? Nie tylko można, ale wręcz trzeba! I to koniecznie, bo zbrodnie trzeba ukazać w całej rozciągłości, napiętnować, rozgłośnić, aby nigdy więcej się nie powtórzyły, żeby w przyszłości każdy człowiek zastanowił się nad tym co robi. Tyle tylko, że moim skromnym zdaniem w innym temacie, nie w tym. Dlatego na początku zasugerowałem założenie innej dyskusji, gdzie spokojnie możemy takie historie pokazać, merytorycznie przedyskutować. Tak mi się przynajmniej wydaje. Przy okazji można i przedyskutować sprawę bardziej ogólnie, np. w temacie o zbrodniach przeciwko Żydom dokonywanym w ogóle przez różne narodowości europejskie w okresie II WŚ. W temacie o kolaboracji ludności terenów okupowanych przez III Rzeszę, itd. Tam moim zdaniem jest miejsce na takie dyskusje. Bo tutaj możemy przytaczać wiele przykładów ohydnej, zbrodniczej działalności niektórych naszych rodaków, ale do nieczego to nie doprowadzi, nie dojdziemy do żadnych konkluzji. Ja doskonale rozumiem Widłobrodego, bo to co wyrabiali szmalcownicy i inne szumowiny jest ohydne, okropne i w ogóle (nie znajduję w języku cywilizowanego człowieka odpowiednich słów, żeby nazwać zjawisko), ale moim skromnym zdaniem nie uzasadnia to odpowiedzialności Polaków jako całego narodu za Holocaust. Nie przesadzajmy... To chyba trochę tak, jak z "polskimi obozami koncentracyjnymi". Podejrzewam, że wielu ludzi za granicą może pomyśleć, że skoro eksterminacja Żydów dokonała się głównie na terenie Polski, to niemożliwe, żeby Polacy nie mieli z tym nic wspólnego. A jednak... Bardzo zresztą słusznie już w dyskusji zauważono, że np. Francuzi pakując Żydów do wagonów, nie mieli pojęcia, że ci ostatni skończą w komorach gazowych (chyba, bo pewności nie mam, ale wydaje się to logiczne). Podobnie zdaje się było w Polsce, do pewnego momentu, tzn. dopóki akcja gazowania się nie rozpoczęła i nie dowiedzieliśmy się o tym. Więc wydawanie Żydów Niemcom inaczej wyglądało z początku, a inaczej później. I znów nie znamy skali, ani zjawiska. Więc znów nie wiemy do końca, o czym dyskutujemy. Podsumowując nieco przydługi post (za co bardzo przepraszam), nie wydaje mi się, aby zgodnie z obecnym stanem wiedzy można było mówić o współodpowiedzialności Polaków za Holocaust. Bo to oznaczałoby, że mówimy o odpowiedzialności całego narodu za masowe i okrutne zabijanie. Natomiast śmiało możemy mówić o zbrodniach dokonywanych na Żydach przez obywateli polskich, tyle tylko, że nie w tym temacie. I o to bym gorąco apelował, bo i temat bardzo ciekawy, i konieczny. A na koniec apeluję o spokojniejszą dyskusję (przepraszam najmocniej, że włażę może w buty moderatora, ale bynajmniej nie mam zamiaru uzurpować sobie jakichkolwiek praw), bo o wszystkim można rozmawiać kulturalnie i rzeczowo, a chyba o to nam chodzi

No dokładnie, jakby wzorowano rękojeść. Częściowo oczywiście. Generalnie jakieś dziwadło...

Sprecyzuj proszę, czy w XIX w., czy w okresie wojen napoleońskich. Bo w całym stuleciu to temat rzeka, a kompedium to byłoby baaaardzo opasłe dzieło książkowe...

Muszę nieco zweryfikować swoje poprzednie wypowiedzi. Ponoć ostatnie ustalenia mówią, że lądowanie na przyczółku Czerniakowskim wcale nie było samowolą Berlinga, działał na rozkaz dowództwa sowieckiego. Ktoś coś wie więcej na ten temat?

Ciekawe dlaczego, prawda? Może brak francuskiej wersji Grossa? Wydaje mi się, że to próba uspokojenia własnego sumienia. W Komitecie Pomocy Żydom działały niemal wszystkie organizacje polityczne i podziemne polskie, nawet te, które wywodziły się z przedwojennych ugrupowań mających pierwiastek antysemityzmu. Problemem niestety były finanse, tych brakowało. Chyba już o tym pisałem, ale powtórzę. Swego czasu KPŻ zwrócił się do Żydów amerykańskich z prośbą o pomoc finansową, żeby uratować więcej ich współziomków. I co? Odmówili... Kto więc jest częściowo współwinny? Sami Żydzi... Amerykańscy oczywiście. Może stąd próba zrzucenia z siebie części odpowiedzialności. To świetnie pokazuje, jak ostrożnie należy podchodzić do niektórych materiałów wspomnieniowych. Oczywiście, że szuje się zdarzały, jak w każdym narodzie. Tylko skala zjawiska... Nie zatracajmy właściwych proporcji.

Niekoniecznie, zależy kto by rządził w Rosji. Np. taki Piotr Stołypin przewidywał obdzielenie Polski wolnością. No ale on zginął w 1911... Powstaje przy okazji inne pytanie, czy zakładamy wybuch rewolucji i wojnę domową, bo od tego wiele zależy. Denikin był przeciwko nam, ale już Wrangel nie.

Jako takiego nie, ale historycznie były wyspecjalizowane rynki. Do dzisiaj pozostały nazwy, Targi Sienny, Targ Drzewny, Targ Węglowy, Targ Rybny, Targ Dominikański. I faktycznie handlowano tam produktami jak nazwy wskazują i to do 1945 roku włącznie. Nomen omen, jeśli poczyta się wspomnienia dawnych Gdańszczan, to był to niesamowity koloryt tego miasta. Oczywiście masz rację, nie było rynku w takim sensie jak w innych miastach Polski, taką funkcję pełnił właśnie Długi Targ, przedłużenie ulicy. Ja jakoś mam wrażenie (być może mylne), że Gdańsk był poniekąd bardziej "handlowy" niż np. Wrocław, Toruń czy Kraków. Ale to tylko moje subiektywne odczucie, niczym nie poparte

O, nie znałem tej publikacji, bardzo Ci dziękuję za informację Co do reszty to oczywiście zgadzam się z Tobą. Dodam też, że mordowanie czy torturowanie jeńców w wojnie domowej było na porządku dziennym, więc dla bolszewików to nic nadzwyczajnego. Zresztą jest taki ustęp u Babela, jak młody krasnoarmiejec pisze list do swojej matki (ściślej, Babel mu pisze, bo ów był analfabetą), gdzie zupełnie beznamiętnie opowiada jak razem z bratem mordowali swojego ojca (białogwardzistę). Totalne wyzucie z ludzkich uczuć... U nas chyba też nie było za ciekawie. Znalazłem taki ustęp u Świtalskiego pod datą 22 czerwca, Rosja: "Kozacy poddają się chętnie. Chcą, by ich odsyłać do Wrangla. Przeszkodą w demoralizowaniu armii bolszewickiej przez dezercje na naszą stroną jest utrudnione wskutek zaciętego i bezwzględnego wyrzynania przez naszych żołnierzy jeńców, i to najbardziej na północy." - K. Świtalski: Diariusz 1919-1935, wyd. Czytelnik, W-wa 1992, s. 55. Jak większość Krasnoj Armii Pozdrawiam

A musi być CAW? Sporo dokumentów znajduje się w Archiwum Instytutu Polskiego i Muzeum im. Generała Władysława Sikorskiego w Londynie, chętnie udostepniają, niestety odpłatnie. Ale może jak im napiszesz, że jesteś biedny student to Ci pomogą, spróbować warto. Link: AIP i Muzeum im. Gen. Wł. Sikorskiego W interesującym Ciebie temacie znane mi są następujące sygnatury: - A I/7 4 Pułk Lotniczy - LOT II/teczka 1a Balony - LOT A/II-7/c dok. 4 - ewidencja lotnisk polowych - LOT A II/7a Plan użycia lotnictwa rozpoznawczego - A II/7 Armia "Pomorze" W zespole 32, teczka 32 jest zdaje się dokumentacja 42 Eskadry Liniowej. To, co dostępne jest na stronie archiwum on-line, to niestety nie to, czego szukasz, ale może coś Ci pomogą. Zresztą popatrz sobie sam, ja np. sporo znalazłem na temat MDL'u, bo akurat to mnie interesowało. Powodzenia

Jak większość polskich publikacji na ten temat Drogi Jarku Ja jakoś mam dziwne wrażenie, że im dalej od wojny, tym gorsze publikacje nt. bitwy pod Monte Cassino i to nie tylko w Polsce. Co wezmę do ręki to rozczarowanie... Majdalany rulez Przeglądałem w MPiK'u i stwierdziłem, że szkoda kasy. Nic nowego ta pozycja nie wnosi, a może ukształtować mylny obraz zmagań bitewnych.

Przejrzałem w MPiK'u i zrezygnowałem z zakupu, uznając "dzieło" za słabe. Było trochę publikacji na ten temat i to znacznie lepszych. Nie wiem czy "syf i żenada", jak napisał Amon, ale z pewnością nic ciekawego, szkoda pieniędzy moim zdaniem.

Najlepiej chyba scharakteryzuje tę książke zestawienie jej z inną, autorstwa Tymoteusza Pawłowskiego (chodzi o armię Rydza Śmigłego). Obaj autorzy opierając się na tych samych źródłach, dochodzą do zgoła odmiennych wniosków. W kwestiach militarnych oczywiście, bo politycznych Pawłowski raczej nie porusza. Czyli coś nie tak... Zakupiłem książkę, przeczytałem, choć nie od deski do deski. Generalnie rzecz ujmując, jest to knot, co nie oznacza, że nie można w niej znaleźć rzeczy ciekawych i pożytecznych. Sądzę, że koledzy na forum DWS bardzo trafnie ją ocenili. Przede wszystkim bardzo mało profesjonalnie napisana. Knajacki, a momentami wręcz chamski język dyskwalifikuje jako pracę historyczną. Przypisy do niczego, źródła traktowane wybiórczo, byle pasowały pod założoną tezę. Autor zarzuca innym manipulowanie źródłami, a sam postępuje identycznie. Praca przede wszystkim mało rzetelna. Trudno się zresztą temu dziwić, biorąc pod uwagę czas w jakim "dzieło" powstało. Mogłaby to być bardzo dobra książka, gdyby napisano ją rzetelnie, dokumentując wszystko z mozołem, nie wyciągając pochpnych wniosków. Jako przeciwwagę do publikacji można podać monumentalne dzieło Leszka Moczulskiego, mam na myśli drugie wydanie. Książka tworzona przez wiele lat, przez kolejne 20 uzupełniana. Fakt, Moczulski nie uchronił się całkowicie od drobnych błędów, ale generalnie jest bardzo w porządku, przynajniej w części opisującej okres do września (bez bicia przyznaję, że dalej się nie wgłębiałem). Podobnie rzetelnym historykiem jest Grzegorz Motyka, wykonujący wręcz benedyktyńską pracę. No, nie wspominając prac naszego forumowego kolegi (Januszu, to o Tobie, nick'a nie wymienię, bo może sobie nie życzysz, ale wiesz o co chodzi - "drabina" ), który jak dla mnie jest mistrzem w badaniu i opisywaniu historii. Jak się nie da postawić jednoznacznej tezy, to pozostawia się kwestię otwartą, podając wszelkie możliwe fakty. Powiem brutalnie, Michulec po prostu plecie momentami głupoty, wierutne brednie. A szkoda, bo założenie ciekawe. Tu zgodzę się z Brunem, że pewne założenia pracy były interesujące, szkoda tylko, że autor tak nierpofesjonalnie do nich podszedł. Podsumowując, niezłe założenia do napisania książki, ciekawy pomysł, fatalne wykonanie... Drogi Gregski, za dużego wyboru to myśmy raczej nie mieli... A jeszcze opinia publiczna w Polsce i na świecie. W sumie mogliśmy tylko czekać i modlić się, żeby sąsiedzi przywalili nam jak najpóźniej.

No to ja Was zaskoczę Mnie tam się film nawet spodobał. Mając w pamięci "Ogniem i mieczem" (który mnie totalnie rozczarował) nie spodziewałem się po panu Hoffmanie rewelacji. Nie spodziewałem się ani rozmachu, ani rewelacyjnego scenariusza. Idąc więc do kina z takim nastawieniem, wyszedłem całkiem zadowolony. Nie przeszkadza mi wymalowana Urbańska przy cekaemie, w końcu to nie film skierowany do historyków, a do widza przeciętnego. Trochę pośmiałem się z Wz. 34 robiącego za sowiecki pojazd pancerny, z polskich szabel w rekach krasnoarmiejców (kolega statysta wyjaśnił mi, że ci sami ludzie grali jednocześnie polską i sowiecką kawalerię). Renault FT 17 miło mnie zaskoczyły. Z reguły dobre filmy i te, które mnie zachwyciły oglądam po kilka razy. Do tego mnie zupełnie nie ciągnie, raz wystarczy, ale nie uważam, że to knot. Ot, całkiem sympatyczne filmidło, na które można pójść z rodziną. Już się przyzwyczaiłem, że z piasku bata się nie ukręci, polskie filmy mają budżet jaki mają i tyle. Stąd poziom. Jak na realne możliwości zupełnie przyzwoity moim skromnym zdaniem. Mogło być przecież gorzej

To jakiś dziwoląg, nie wygląda ani na wojskową szablę, ani na "szaszkopodobną". Brak punc wskazywałby na jakąś domową dłubankę, być może hybrydową. Tak, jakby ktoś miał kawałek rekojeści i dorobił do tego głownię... Skontaktuję się z wujem, wybitnym znawcą i współautorem słownika broni, może coś wymyśli.

A jaki jest ten typowy dystans? Bofors rozwalał Pz II na dystansie ponad 1000 metrów, a 20 mm działko tego niemieckiego wozu nie było rewelacyjne. Nie pamiętam dokładnie, ale zdaje się, że musiał do 7TP podjechać na odległość 400-500 m. żeby oddać skuteczny strzał. Więc jak z tym dystansem? Pz III i Pz IV miały i inny pancerz, i uzbrojenie. Czołgi czeskie, szczególnie LT 38 to już zupełnie inna bajka, ten ostatni rzeczywiście był niezwykle skuteczny jak na owe czasy i kampanię w Polsce. A pamiętać trzeba, że niemieckie wozy wystawione przeciwko Polsce to w 36,22% Pz I, 42% Pz II, 3,26% Pz III, 4,05% LT 35, 1,99% LT 38, 7,31% Pz IV i 5,17% to czołgi dowodzenia. W prównaniu walk na dystansie 1000 metrów, zdecydowanie przewyższał 7TP czeski LT 38, natomiast LT 35, Pz III, Pz IV miały porównywalne osiągnięcia. Choć niektórzy twierdzą, że 7TP był nieco bardziej skuteczny niż trzy ostatnie. Ja osobiście nie jestem tego taki pewny. Pz I to po prostu tankietka, do walki pancernej w ogóle się nie nadawał.

Najpiękniejszy jest... Wolny rynek! O kurczaczki, ledwo powrócliłem na forum, a już rozrabiam, zaraz mnie ktoś banem obdaruje A tak poważnie to de gustibus non disputandum est, każdy chwali swoje. I chyba dobrze. Mnie osobiście bardziej by interesowało, co ciekawego, unikatowego jest w różnych rynkach miast Polski. Czym się wyróżniają na tle innych. Może jakoś tak... Np. unikatowe są jak dla mnie krakowskie sukiennice, oryginalne, niezniszczone wojnami. A jak jest w innych miastach, czym mogą się pochwalić?

Już ja Cię nauczę... :chytry:

No nie bardzo się z Tobą zgodzę... Wtedy przecież była jeszcze "komuna" i wszystkim żyło się podobnie To była zupełnie inna sytuacja niż obecnie, zupełnie inny duch w narodzie. Jakąś taką jedność czuło się w powietrzu... Bardzo wielu pracowników sfery budżetowej popierało stronę solidarnościową. Zresztą, pracownicy budżetówki stanowili większość, sfera budżetowa była wtedy znaaaacznie szersza niż teraz. Tamte uwarunkowania nie miały nic wspólnego z obecną sytuacją, nie można porównywać. Dość dobrze to pamiętam...

Dyskusja chyba poszła troszkę w stronę "gdybologii stosowanej" Możemy tylko snuć przypuszczenia. Moim skromnym zdaniem, zdobycie Stalingradu ułatwiłoby Niemcom podbój Kaukazu, natomist zdobycie Moskwy mogłoby zachwiać ustrojem wewnętrzym ZSRR, albo doprowadzić do zmian we władzach. Może obalono by samego Stalina, ale czy ZSRR by się poddał? Śmiem wątpić. W 1610 też zajęliśmy Moskwę i co to dało? Nic... Jeśli mam się bawić w gdybologię, to ja bym widział właśnie zmiany we władzach i... Jeszcze wydatniejszą pomoc aliantów dla Rosjan, a z drugiej strony zacięty opór. Pomijając błędne decyzje natury stricte militarnej, największym błędem było to, co Niemcy wyczyniali z sowieckimi jeńcami, a na zajętych terenach z ludnością cywilną. A wystarczyło przystać na propozycje Arkadiusza Stołypina i innych...

Zdefiniujemy twierdzę? A tak poważnie, jedynym efektem bombardowania, było zniszczenie zabytku, nic więcej. Verdun niemiecka artyleria zrównała z ziemią i co to dało? Nic... Zresztą, jak widzę większość piszących tutaj ma podobne zdanie, ja swojego sprzed trzech lat nie zmieniam

Drogi Marcinie, nieco niejasno się wyraziłem. Nie chodziło mi o publikacje na ten temat, a powiedzmy o debatę, która się obecnie toczy z Rosjanami. Mój błąd. Po prostu za słabo im odpowiadamy. Tłumaczymy się tylko, a nie podnosimy żadnych zarzutów. Tłumaczymy się zresztą chyba nieco nieudolnie... Ale to tylko moje subiektywne odczucie. Jeżeli u nas tak nieładne rzeczy się zdażały, to powinniśmy się do nich przyznać i pokajać, ale jednocześnie odwołać do skali nieszczęść u nas i u nich. A literatury trochę jest, masz rację. Szczególnie ciekawa jest ta wspomnieniowa, czasem skóra cierpnie na plecach, jak człowiek to czyta. Choć faktycznie interesujące jest, czy ktoś przeprowadził w tej materii dokładne badania działalności obu stron. Tutaj faktycznie nie natrafiłem na żadne publikacje, byłbym wdzięczny gdyby ktoś coś wiedział.

Na zdjęciach mamy dwa różne mundury. Pierwszy pochodzi moim zdaniem z któregoś z korpusów polskich na wschodzie (I albo II, może i III), czyli początek 1918. Świadczą o tym dystynkcje, krój kołnierza, kieszeni, ilość guzików. Drugi mundur jest nieco inny, na razie nie kojarzę. Co do formacji, to postaram się sprawdzić oznaczenia na kołnierzu. EDIT: Sprawdziłem swoje zasoby i niewiele znalazłem... Potwierdzam, że to najprawdopodobniej któryś z Korpusów, ale dokładnej formacji nie jest w stanie rozszyfrować. Choć wygląda mi to na żandarmerię. Ale to tylko moje przypuszczenie.

Tak jak rozmawialiśmy Jarpenie, ja tam będę. Dowodzę artylerią na "Czarnej Perle" No i będzie też parę osób z forum, Harry, zapewne Owca von Kozic i jeszcze paru innych. Imprezę bardzo polecam, w ubiegłym roku była dużo mniejsza, tym nie mniej udana