Vissegerd

Coście się tego szlachectwa uczepili? Nie ma formalnie i prawnie polskiego szlachectwa i cześć. Tradycyjnie, ma się je jedynie z urodzenia, według polskich reguł tylko po mieczu. Koniec i kropka, cześć pieśni. Urodził się ktoś z ojca szlachcica to może się nazwać szlachcicem/szlachcianką. Jest to jednak tylko i wyłącznie tradycja i sentyment, nic więcej. Chyba, że sejm RP to zmieni. Pozdrawiam.

Pewnie, że była. Jednakowoż była oddzielną grupą społeczną, pisałem już o tym tutaj: https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=7239 Później mamy podupadnięcie szlachty, wzrost roli magnaterii, wojny i słabość co poniektórych królów. Złożony tak na prawdę problem, zwalanie wszystkiego na szlachtę i jej przywileje jest krzywdzącym uproszczeniem. Pozdrawiam.

Powszechnie utarło się, że to szlachta ponosi w dużym stopniu odpowiedzialność za osłabienie polityczne i militarne Rzeczpospolitej, że nie chciała uchwalać podatków, żądała przywilejów, wreszcie obarcza się ją winą za liberum veto i wiele innych. Czy słusznie? Czy jest to osąd sprawiedliwy? Zapraszam do ankiety i dyskusji.

Jak dla mnie to totalny "political science-fiction". Ci ludzie z "Focus on the Family" przypominają w swoich działaniach kółko wzajemnej adoracji o. Rydzyka. Albo coś w tym stylu. To chyba element kampanii skierowanej do co bardziej tępawych Amerykanów. Humbug i tyle. Pozdrawiam.

Niekoniecznie gregski, dużo zalezało od polityki króla wobec Gdańska. I tak, jak przed bitwą pod Oliwą Gdańsk rzeczywiście był niechętny, po bitwie sytuacja uległa zmianie. Ciągle toczone przez RON wojny powodowały, że Gdańsk ponosił straty w handlu (pryzy), więc silna flota wojenna była w interesie tego miasta, miała chronić statki kupieckie, taki był zamysł. Pozdrawiam.

FSO, w kraju takim jak RON ukaranie przykładne rokoszan mogło doprowadzić do wojny domowej, trzeba było być bardzo ostrożnym. Król według szlachty był tylko primus inter pares, miał słabszą pozycję, to on był dla narodu, a nie odwrotnie. Działanie króla powinno być takie, aby do rokoszu po prostu nie doszło. Pozdrawiam.

A owszem, należą. Tyle tylko, że to jednak oddzielna grupa społeczna, "karmazyni", mająca dzięki majątkom coraz większe wpływy, również na ubożejącą szlachtę oraz na monarchów. Gdzieś mieli los "panów braci", czyli Narodu. Pozdrawiam.

Bardzo interesujące byłyby relacje płk. Wilniewczyca dotyczące oddziałów biorących udział w obronie Kielc i co się z nimi stało. To mogłoby nam pomóc w choćby częściowej identyfikacji oddziału mjr. Pelca. Również bardzo się cieszę, że Kolega do nas zawitał i witam serdecznie w imieniu administracji Forum :wink: To byłoby bardzo interesujące, losy Pelca i jego oddziału. Również z niecierpliwością czekamy. Drogi widiowy, sami się czasem gubimy, trzeba śledzić temat na bieżąco i jeszcze sobie przypominać. Z wnioskami poczekałbym jeszcze na relacje kolegi Marian74GPP. Pozdrawiam.

Tak samo' date=' pokazałem powyżej, że to bez znaczenia. Czyli przyznałeś wielkość hetmanowi. Tym mocniej przepraszam' date=' cieszy, że jednak cenisz Staszka

Oczywiście Zygmunt, takie pisarskie przejęzyczenie :wink: Nie pisałem "mieliśmy", tylko "można było". Takie podatki czy cła można było od tych miast uzyskać, ale celowo, na flotę wojenną właśnie. I parokrotnie to czyniono, lecz niekonsekwentnie. Gdańszczanie widzieli np. jak zmarnowało się paręset tysięcy florenów w Wismarze. Mówimy tu o dochodach celowych, nie ot takich, do skarbca. Tak samo jak dochody z przyszłej floty handlowej - tylko możliwe. A tak w ogóle, jak maxgall słusznie zauważył, temat na odrębną dyskusję o finansach i ekonomii. Pozdrawiam.

Bo nie ma już siły :wink:

Było, było. Można było świetnie wykorzystać środki od miast portowych, głównie Gdańska. Kupcom zależało na bezpieczeństwie własnego handlu i popierali tworzenie wojennej floty państwowej (co szczególnie pokazało się po bitwie pod Oliwą, przed było akurat odwrotnie, lecz z innych powodów), a jeszcze mamy Elbląg, Braniewo, Lipawa (kurlandzka), a może i z Królewca by coś kapnęło. Dodatkowo Władysław IV zmierzał do utworzenia królewskiej floty handlowej, co przyniosłoby ogromne zyski, z pieniędzmi nie byłoby problemu. Trzeba tu jednak było i konsekwentnej, królewskiej ręki, i propagatora floty pokroju Jana Weyhera. Kwestia głównie odpowiedniej polityki wewnętrznej. Dodatkowo Pacta conventa na każdym królu (przynajmniej u Wazów) wymuszały tworzenie floty, więc jednak szlachta popierała ten projekt. Poza tym, zabezpieczała flota i interesy szlachty, żyjącej z eksportu zboża. To, że Jan III stracił zaufanie szlachty, która zaczęła w silnej flocie postrzegać zagrożenie dla siebie (jako silne narzędzie króla, którego absolutystycznych zakus się obawiano), to całkiem inna historia. Pozdrawiam.

Akurat flotę w Wismarze mieliśmy, już zbudowaną i utrzymywaną przez nas. Flota Władysława IV też istniała i ją utrzymywano. Mówimy więc jedynie o podwyższonych kosztach utrzymania o załogi i eksploatację dodatkowych, 8 okrętów (z czego 5 niewielkich), czyli max. o 7 do 8 tys. florenów miesięcznie. To są lata '30 XVII wieku, przy rozsądnej polityce kasa do wygospodarowania. Wydatki jakie poniesiono na budowę i zakup ww. okrętów były potężne, jednak je poniesiono. Pozdrawiam.

I ja się z tym zgodzę, tym bardziej, że gdy połączymy flotę Władysława IV (4 galeony, 4 fluity, 2 pinki) oraz to, co mogło (i teoretycznie miało) wrócić z Wismaru (3 galeony, 3 pinki, 1 fluita i 1 krejer) to otrzymujemy razem 7 galeonów, 5 pinek, 5 fluit i krejer, czyli razem 18 okrętów, wcale nie mało. Gdyby to rozwinąć jeszcze, to okaże się, że mogliśmy być całkiem pokaźną siłą na Bałtyku. Pozdrawiam.

Ja to mam w źródle drukowanym, nie z netu "Bitwa pod Oliwą" Koczorowskiego (str. 184), ale nie HB'ek (pełniejsze wydanie), oraz potwierdzenie w "Dzieje Polski nad Bałtykiem" Józefa Wójcickiego (str. 220). Wątpliwość może wynikać stąd, że Edmund Kosiarz w "Wojny na Bałtyku X-XIX w." na str. 173 pisze: "a ponadto 4 przerobione ze statków handlowych okręty z 20 działami na pokładach". To każe wątpić w zapis u Kosiarza, gdyż prócz "Wielbłąda", który miał 12 dział, pozostałe miały po 18, więc widać, że pan Edmund podaje nieścisłe informacje. Koczorowski zapisał konkretnie, że to galeony, a Wójcicki przy okazji wymienienia tych okrętów pisze tak: "Nowe, silnie uzbrojone okręty budowano pod naciskiem tych, którzy uważali, że zwykłe, kupieckie statki, mimo uzbrojenia, nie mogą równać się z dużymi okrętami szwedzkimi." Wprawdzie pisze Wójcicki, że były to 4 okręty wydzierżawione na rzecz króla przez elektora pruskiego w Gdańsku, ale wątpię, żeby były to tylko uzbrojone fluity. Jednostki handlowe określa się zazwyczaj jako "statki", a wojenne jako "okręty". Tak też te jednostki określił Jerzy Pertek w "Polacy na szlakach morskich świata" (str. 70). Wypada więc uznać, że rację ma Koczorowski, który posiłkuje się bardzo solidną bibliografią. Przepraszam najuprzejmiej za OT // Pancerny - jeszcze wybaczam, zaliczam ten post jako argumentację do zagadki. Pozdrawiam.

Nie przejmuj się, Tofik się po prostu uparł, żeby wykazać nieudolność Żółkiewskiego. Za chwilę popełnię chyba artykuł pt. "Bitwa pod Kłuszynem" i umieszczę na portalu dokładny opis. A tak mi się nie chce... :roll: Bo akurat w tej operacji Żółkiewski okazał się geniuszem Pozdrawiam.

Tofik, nie gniewaj się proszę, jeśli uraziłem, to przepraszam, ale jak czytam Twoje wątpliwości to aż boli No dobrze, poświęcę się. W temacie "Bitwa pod Kłuszynem" postaram się dokładnie wyjaśnić rozbieżne kwestie. Pozdrawiam.

Nieprawda, tzn. nie do końca tak. Szlachta miała decydujące wpływy w państwie do I poł. XVII wieku, potem mamy wpływy magnaterii. Tak po prawdzie to wrogie sobie obozy. I o ile rola szlachty była pozytywna, to magnaterii już nie. Też nie do końca, vide Republika Wenecka, vide Stany Zjednoczone Ameryki. Wszystko zależy, jak to jest poukładane. Nie zgodzę się, że przywileje szlacheckie były złem. Dzięki nim rodziło się społeczeństwo obywatelskie i poczucie obowiązku wśród szlachty oraz odpowiedzialności za kraj. Dopóki władzy nie "przejęła" magnateria to całkiem dobrze system działał, pod warunkiem, że król rozumiał swoją rolę i właściwie postępował. Ale tego zawsze wymaga się od króla, w każdym ustroju. Słyszałem nawet, że i większe, pełna zgoda. Sam fakt zawarcia przywileju koszyckiego (pierwszy czy nie) też nie jest niczym złym. Tak jak napisałem powyżej, przywileje były w pewnym sensie normowaniem prawa w Rzeczpospolitej, co wpłynęło na kształtowanie postawy szlachty. I to pozytywnie wpłynęło, nie darmo wiek XVI nazywamy "złotym wiekiem". Pozdrawiam.

No właśnie, bardzo słusznie Tomaszu, bo mnie też to ciekawi, a ani słowa w dyskusji. Może oznaczenie literowe (np. słynne "ko-ma") to określenie typu (może bombowców przeciwnika), a cyfrowe oznaczało wielkość jednostki przeciwnika? A może to określenie kierunku ataku? Czy też kierunku i siły? Wracając do OT (najmocniej przepraszam, ale kwestia ciekawa), to wojna zaczęła się IMHO w Tczewie. Natarcie lądowe na Tczew, przewidziane na godzinę 4.45 poprzedził nalot 6 Stukasów Ju 87B. Eskadrą (3 Staffel z dywizjonu I./St.G. 1) dowodził Oberleutnant Bruno Dilley. Wystartowała ona o 4.26 z lotniska pod Elblągiem (pierwsze starty samolotów o 4:15, ale ponoć Dilley miał jakieś opóźnienie) i dla zmylenia nadlatując od południa, o 4.34 zbombardowała wraz z innymi samolotami dworzec PKP, zachodni przyczółek mostów oraz koszary 2 Batalionu Strzelców. Bomby zrzucono też w centrum miasta, w rejonie elektrowni. Nalot na te obiekty powtórzono dwa razy. Trwał on około 10 minut. W nalocie brały też udział samoloty z K.G. 3 (Do 17Z - 9 samolotów?). Świadkiem był (i spisał relację) prawie 90-letni dziś Henryk Lemka, który w 1939 roku pracował w urzędzie miejskim. Miał nocny dyżur, kiedy spadły pierwsze bomby, twierdzi się też, że w nalocie brało udział 6 myśliwców (może z I./J.G. 1 albo I./J.G. 21?). Relację potwierdza książka Mariusa Emmerlinga, „Luftwaffe nad Polską 1939”. Pozdrawiam.

Nie byłby, bo zanim byśmy tam doszli to byłaby co najmniej pełnia dnia i dawno by nas zauważyli. Nie dało się cichcem przeleźć. Albo przeciwnika by już nie było, bo by sobie podreptał pod Carowe Zajmiszcze i trzeba by go gonić. A nie daj Bóg ruszyli by się Jelecki i Wałujew... W związku z dyskusją o hetmanie Żółkiewskim oraz powstałymi w niej wątpliwościami, poniżej wyjaśniam parę kwestii. Jaki masz na to dowód? Poza tym Rosjanie nie musieli wcale wiedzieć o szerokiej polskiej linii. Radzę spojrzeć na mapę. Bardzo blisko Kozaków Zaporoskich, po ich lewej stronie, stał as, przez który można było iść "nie informując" o tym wroga. Po kolei. Po pierwsze, polana (czego nie widać na mapce) rozciągała się jakieś 2 km. w głąb, taki był dystans pomiędzy wojskami polskimi i obozami przeciwnika. W tym momencie, przez las mamy ok. 3 kilometrów, do 4. Pierwsze oddziały Żółkiewskiego dochodzą do polany jeszcze nocą, nie znają dokładnego położenia przeciwnika. Leśna droga jest wąska i błotnista, przebycie nią 18 kilometrów zajęło hetmanowi 9 godzin. Otrzymujemy tempo marszu 2 km./godz. Przez gęsty las będzie jeszcze trudniej, co najwyżej osiągnie się prędkość 1, albo i 0.5 km./godz. Czyli wychodzimy w najlepszym wypadku na flankę Rosjan (konkretnie najemników) po południu, albo i wieczorem. Jeszcze trzeba się przegrupować. Powodzenia, przeciwnik już dawno byłby w drodze na Carowe Zajmiszcze. Po drugie, moglibyśmy zostać zauważeni, rozciągnięci w marszu stalibyśmy się łatwym celem, husaria w gęstym lesie traciła swoje walory. Po prostu mięso armatnie przy tej przewadze wroga. Po trzecie, obejście musiałoby być głębokie, aż za Starą Priniewę (bo bagna i zabudowania wsi), więc dodatkowy czas i duża szansa stania się zauważonym. Wystarczyło w takim przypadku de la Gardiemu ustawić się tuż pod lasem, za wozami taborowymi i moglibyśmy sobie co najwyżej zatrąbić. I gdzie miejsce na rozwinięcie się do szarży? Bo chyba nie w lesie... Mam nadzieję, że to już jest jasne dlaczego obejście nie wchodziło w grę i jakie mogły być zgubne tego skutki. Już spieszę z wyjaśnieniem. Primo, dwie salwy. "Na komedny oficerów żołnierze pierwszych szeregów pochowali rapiery, a następnie z olstrów wydobyli pistolety i oparli je na kulach od kulbak lufami do góry. Gdy chorągwie hetmańskie znalazły się w odległości skutecznego strzału, na rozkaz oficerów pierwszy szereg rajtarów podniósł pistolety i oddał salwę z prawej ręki, a następnie obróciwszy konie, z lewej ręki." Nie oddał natomiast salwy drugi szereg, bo nie zdążył, uderzyła na nich husaria, ale nie miała już kopii i nie przełamała szyku przeciwnika. Secundo, gdzie geniusz Żółkiewskiego. Ot, dwa przykłady. "W tym samym czasie inne chorągwie Żółkiewskiego dopadły szyku moskiewskiego." - to podczas starcia z rajtarami. "Gdzieniegdzie oddziały jazdy moskiewskiej starły się ze świeżymi rotami husarskimi, które właśnie do walki wprowadził Żółkiewski." - dalszy ciąg tego samego starcia. Wszystkie powyższe przypadki opisał we wspomnieniach naoczny świadek, szlachcic Samuel Maskiewicz w "Pamiętniku", a przytoczył Konstanty Górski w dziele "Oblężenie Smoleńska w latach 1609-1611 i bitwa pod Kłuszynem". Geniusz hetmana przejawiał się we wspomnianej już przeze mnie ekonomii sił. Żółkiewski bardzo umiejętnie kierował wojskami rzucanymi do walki. Nie wszystkie na raz, nie ciągle te same chorągwie. To właśnie między innymi dzięki temu udało pobić wielokrotnie silniejszego przeciwnika. Po prostu jako dowódca wykonał swoją pracę perfekcyjnie. Żadne kuriozum. Jedna trąbka na alarm oraz parę bębnów i po sprawie. Do tego gońcy do dowódców oddziałów. Wojska rosyjskie były skupione na przestrzeni ok. 2 km.kw., czyli w prostokącie 2000 m. na 1000 m. (mniej więcej). Zaalarmować całość i postawić na nogi to przysłowiowa bułka z masłem. To teraz ja się zapytam. A jakie to niby było to inne, szybkie rozwiązanie problemu? Pozdrawiam.

W takim razie opatrznie zrozumiałem Twoją wypowiedź w temacie o bitwie pod Kłuszynem: Jak wyżej' date=' polecam dokładnie zapoznać się z bitwą. Szczerze mówiąc, nie mam już siły, musiałbym dokładnie opisać cały przebieg bitwy, żeby pokazać kunszt Żółkiewskiego. Zapraszam do odpowiedniego tematu. Czyli przyznajesz Tofiku' date=' że czasu mało, więc gdzie jeszcze pchanie się przez las. Tym bardziej, że jak pisze również [b']ciekawy[/b] (bo i ja tak twierdzę, i nie tylko ja, paru poważnych ludzi też), że obejście nie wchodziło w grę, zrozum to proszę wreszcie.

Dyskutowaliśmy już o tym tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4715. Wydawało mi się, że doszliśmy do konkluzji, że nie było innej możliwości, jak od frontu (wystarczy przestudiować mapę w HB'eku). Ani od wsi Woskriesienskiej, ani od Starej Priniewy nie było możliwości. Zaskoczenie się nie udało, przeciwnik nie chciał wyleźć, czas uciekał. Zresztą, w pewnym momencie "wyciągnięto" rosyjską rajtarią zza płotów (przypadkowo wprawdzie), co zostało natychmiast wykorzystane. Tak więc spokojnie. Pozdrawiam.

Myślę, że nie ma się o co spierać Panowie, samo powstanie styczniowe było porażką, jedynym pozytywnym efektem było uwłaszczenie chłopów oraz nadanie niektórym z nich ziemi na własność. Zostawmy sobie coś dla osłody Inna kwestia, że prędzej czy później i tak by to nastąpiło, jedyny plus, że stało się to szybciej, co jest istotnym czynnikiem gospodarczym. Pozdrawiam.

Bardzo ciekawa uwaga. Wszystko zależy gdzie. W demokratycznej RON, niewątpliwie to zaleta, w kraju o odmiennym ustroju politycznym (ówcześnie), to faktycznie wad, masz rację. Co do kwestii religijnej, to ja już spór z Tofikiem toczyłem do znoju i nie mam więcej sił witalnych. Wydaje mi się jednak, że Szwedom mogła wystarczyć sama świadomość żarliwego katolicyzmu Zygmunta, żeby mieć obawy. A potem już poszło... Pozdrawiam.

Żebyśmy mieli jasność, kopie się po prostu skończyły (wykruszyły), dlatego w kolejnych szarżach uderzano posługując się koncerzem, szablą, pałaszem. Toż przez całą naszą uprzednią dysputę o tym mówiłem, że czas gonił niemiłosiernie I tu był ból, nie było ani czasu, ani miejsca na finezję (element zaskoczenia utracono). Na dodatek jedynie od frontu można było prowadzić atak, sytuacja była niełatwa, oj niełatwa... Jedno należy oddać Żółkiewskiemu, niezłomność i determinację. To jedne z podstawowych cech dowódcy, a takie nasz hetman tu wykazał. Samo wojsko zaś, spisało się na medal. Pozdrawiam. Pozdrawiam.