Vissegerd

Ależ ja o tym samym, tylko w szerszym kontekście I w tym sęk, że tak nie musiało być. A skoro rozpatrujemy historię alternatywną, to moim skromnym zdaniem, również w jaki alternatywny sposób mogło do niej dojść i na ile było to realne. A dopiero potem kwestia, jaki byłby efekt, stąd mój szerszy, wyżej wspomniany kontekst. A przypomnę tylko, że chodzi nam (albo tylko mnie) jak rozumiem, o ustalenie tego kto i jak ewntualnie rządziłby w Rosji, oraz jaki kształt ten kraj by przybrał. Poza tym trzeba przyjąć jakąś cezurę, ja przyjąłem przełom 1919/1920. Tak założyłem i tyle. Możemy też przyjąć, że rewolucja październikowa nie wybucha, albo, że nawet lutowa nie i mamy wciąż cara. Wtedy faktycznie moja gadanina psu na budę Pozdrawiam

O dżizu, Marcin, Ty sam ze sobą rozmawiasz... I jeszcze sam się opieprzasz od czasu do czasu

Osobiście wątpię, czy w ogóle powstała taka literatura, żeby ktokolwiek szerzej rozpatrywał to zagadnienie (w formie jednolitej publikacji), to raczej kwestia do własnej analizy i wnioskowania. No chyba, że w ZSRR albo w Rosji, to już prędzej. Jest b. dobry portal ze sporymi zasobami literatury: Wojennaja Literatura. Na temat bitwy i wspominającej o niej, publikacji są setki (publikacje-link). Niestety w więszości przypadków niezbędna jest dobra znajomość jęz. rosyjskiego. Chyba, że chce się Tobie wrzucać do translatora, ale wg mnie to mrówcza robota. Sądzę jednak, że jest całkiem sporo literatury w języku polskim na temat bitwy stalingradzkiej (sam jakąś mam), ofensywy Wehrmachtu, wojny Rzeszy z ZSRR, praktycznie z każdej publikacji coś tam może wynikać. To jednak też sporo roboty... Zapoznaj się może najpierw dobrze z kampanią 42/43, już będziesz mógł wyciągać wnioski i łatwiej będzie Ci szukać dalszych informacji. A tak moim zdaniem, to hasło do opracowania jest jakieś takie... Dziwne?

Panowie, chodzi przecież o to, żeby jak najściślej odtworzyć to, co się naprawdę stało. Tak na marginesie, dyskusję rozpoczęliśmy blisko 4,5 roku temu, 10 lutego 2008, nieźle... Ja się w nią włączyłem 2 miesiące później, 12 kwietnia. Może coś do księgi Guiness'a Wracając do zagadnienia. W kwestii nieszczęsnych akt sądów grodzkich, to cytat z publikacji IPN ściśle brzmi tak: Dalej w przypisie jest odwołanie do dwóch publikacji Datnera, tej o cywilach i tej o jeńcach. To, tak żeby czytający to forum mieli jasność Tomaszu. Atrixie, ze zdjęciami też nie za bardzo widzę postęp. Bo o ile zdjęcie z dwoma jeńcami, w tym jeden w koszuli (s. 81), dotychczas miało podpis o bronieniu czworga dzieci i rozkazie niemieckiego d-cy o rozstrzelaniu, to teraz mamy suchą informację o zatrzymaniu. Ale to wszystko. Bo zdjęcie na str. 82 ma już podpis: "Niemcy prowadzą obrońców Polski na miejsce kaźni, Ciepielów 8 września 1939 r.", a dotychczas nie miało żadnego. Gdzie tu postęp? Zdjęcie na str. 83 (obrobione) ma podpis: "Niemieccy mordercy nad swymi ofiarami, Ciepielów 8 września 1939 r."; a dotychczas brzmiał on nieco inaczej: "Również jeden z sanitariuszy brał udział w akcji mordowania, bo w przeciwnym razie nie ma [miałby - in. wers., IPN] okazji do strzelania". Też tu postępu nie widzę... Jedyny postęp w kwestii zdjęć dotyczy moim zdaniem nastepującego fragmentu: Ale mamy tutaj "prawdopodbnie", więc znów niewiele. Na koniec przypomnę, że oryginały tych zdjęć w dziwny sposób zaginęły. Mnie wciąż nurtuje co innego. Postęp jest w stosunku do liczby rozstrzelanych, bo: Ważne jest więc, że wreszcie oficjalnie (poza publikacjami sędziego Jankowskiego, które jakoś uległy zapomnieniu) zanegowano bzdurną liczbę 300 rozstrzelanych. Mamy więc kilkunastu zamordowanych spod Cukrówki, mamy kilku zabitych po drodze przez eskortę (w tym dr Cesarz), mamy dobijanych rannych, mamy zabijanych pojedynczych żołnierzy polskich znalezionych w lesie, mamy zmarłych od ran (którym nie udzielono na czas pomocy, wspomina o tym choćby Ciesielski), mamy poległych w walce. Tu IPN i sędzia Jankowski są zgodni, razem to ok. 300 osób. To pewien postęp, ale dalej nic z tego nie wynika. Sędzia Jankowski wyliczył 50 poległych w walce, ale w sposób tak nieprofesjonalny, że szkoda o tym mówić. Śledztwo MO wykazało zaledwie kilkunastu rozstrzelanych i nieznaną liczbę dobitych w lesie. A mnie się te liczby wciąż nie zgadzają. Bo ok. 150 ludzi dostało się do niewoli (o ile mnie pamięć nie myli, skorygujcie proszę koledzy w razie czego), a nieznana liczba (głównie z tych, będących we wschodniej części lasu) zdołała uciec. Ciesielski wspomina, że na ciężarówki zapakowano ok. 1/3 oddziału. Wynika z tego, że batalion liczył 450-500 ludzi. A gdzie uratowani? Więc z publikacji IPN dalej nic konkretnego nie wynika, postęp pewien jest, ale wciąż wiele do ustalenia. Gdzieś było, że walce poległa połowa polskiego oddziału, ale za Chiny Ludowe nie pamiętam gdzie o tym czytałem, czy tutaj na forum, czy w którychś wsponieniach. Czy w ogóle mi się tylko wydawało... Może ta połowa to polegli i ranni? Wtedy bardziej prawdopodobnie to wygląda, jeśli jeszcze weźmiemy pod uwagę fakt, że dobito polskich rannych. A na tą 8 DPanc. nie zwróciłem wcześniej uwagi, niezła skucha. No ale to świadczy o publikacjach IPN, nie są zbyt rzetelne. Nikt z IPN nie pokusił się o bardziej wnikliwą analizę i szperanie w archiwach, tylko czerpali z dotychczasowych publikacji, nie za bardzo je weryfikując.

Ale, ale, Atrixie, T-34 zaprojektowano jeszcze przed wojną A w czasie wojny, sowieckie biura konstrukcyjne były na głębokim zapleczu. Pamiętaj, że ZSRR to był wielki kraj, w ogromnej większości poza zasięgiem wrogiej artylerii i lotnictwa. Mało tego, Sowieci zdobyli parę egzemplarzy czołgów niemieckich i dokładnie je przebadali, mieli co podglądnąć. Wybacz więc Drogi Kolego, ale nie za bardzo trafiony to argument...

Tomaszu, żebyśmy mieli jasność. Chodziło mi li tylko o zmniejszenie liczby zamordowanych. To miałem na myśli mówiąc o kroku w dobrą stronę. Bo co do reszty, to oczywiście, zastrzeżenia mam podobnie jak i Ty, praktycznie nic się nie zmieniło. Nie chciało się IPN'owi sięgnąć np. do archiwów niemieckich, nie chciało się sięgnąć do sprawozdań MO, itd.

Wszystko to prawda Drogi Marcinie. Jednak czytając wspomnienia gen. Wrangla, odniosłem wrażenie, że rozumiał on konieczność samodzielnego istnienia nowych państw (w sojuszu z Rosją oczywiście), tj. Finlandii, Polski, państw kaukaskich, szeroką autonomię Kozaków jeszcze w trakcie dobrej passy dla Białych. Oczywiście, wspomnienia pisał po wojnie, więc co naprawdę myślał wtedy, to można zapewne polemizować. Trzeba jednak pamiętać, że gen. Wrangel był lepszym politykiem od gen. Denikina, rozumiał nie tylko politykę zagraniczną, ale i wewnętrzną (vide reformy). A i wojskowym moim zdaniem był o niebo lepszym. Tu nie do końca się zgodzę. Ofensywa Kijowska była nienajlepiej zaplanowana (tzn. nie do końca, bo pełen plan istniał zapewne w głowie głównodowodzącego), dowódcy w linii nie znali swoich kolejnych zadań (bo na pierwsze dni walk jak najbardziej), nie było planów wielowariantowych, itd. Sama ofensywa została przeprowadzona jeszcze gorzej, w efekcie czego nie udało się rozbić armii Czerwonych (a taki był zamiar). Przeciwnik po prostu starym zwyczajem uchylił się od walki. Przypomnę, że sposobność rozbicia była, niestety, wspomniane przeze mnie wyżej powody to udaremniły. Gdyby natomiast rozbito obie sowieckie armie, to Czerwoni byliby w nie lada kłopocie. Musieliby zapewne "odchudzić" zgrupowanie północne (w konsekwencji nie mamy ofensywy Tuchaczewskiego), jak i skierowane przeciwko Wranglowi. Dzięki temu ten ostatni miałby szersze pole manewru. To wprawdzie "gdybologia", ale moim zdaniem całkiem zasadna. Tylko czy myśmy jakiegoś ogromnego OT tutaj nie uskutecznili?

No nie do końca Drogi Atrixie, zaledwie w niewielkiej części. Weźmy to jednak za dobrą monetę i pierwszy krok do odkłamywania historii Przypomnijmy forumowiczom tylko, jak sędzia Jankowski to ustalił Drogi Tomaszu. Wyszło mu ok. 150, a policzył to... statystycznie, "pi razy oko"

A próbowałaś podnieś rękoma i nogami całą wieżę? Nie? No popatrz... a trafiona, czasem wręcz "fruwała"

Aj, przepraszam, rzeczywiście niezręcznie wyszło z mojej strony, nie gniewaj się. Ale miałem dobre intencje Ba... Wracając do tematu. Drogi Kolego... "Umożliwi rażenie" jak już, oraz "oddać skuteczny strzał" lub "prowadzić skuteczny ostrzał". I co to znaczy "duże działo"? 8.8cm Kw.K.43 L/71 miało o 132 cm dłuższą lufę. Przy okazji zwiększoną masę, co akurat nie ma w tym momencie znaczenia, bardziej istotny jest granat przeciwpancerny o zwiększonym ładunku. Nie wiedziałem, że wschodnia część Europy jest niezalesiona Pierwsze Pz.Kpfw. Ausf. B wysłano akurat na front zachodni, brały też udział w ofensywie w Ardenach. Nie sprawdziły się ani na wschodzie, ani na zachodzie, a to głównie przez... silnik i układ napędowy. Niemcy tylko planowali skonstruowanie czołgu, który miałby walczyć w równinnym terenie na wschodzie, ale zupełnie im to nie wyszło, nie ta prędkość, nie ten zasięg. Pomijam, że w momencie wejścia Tygrysa II do walki, front wschodni przebiegał już przez tereny Polski, więc... łabędzi śpiew. Szczerze mówiąc, nie jestem pewien czy dobrze zrozumiałem... Większość Pz.Kpfw. Ausf. B po prostu się psuła, była zwalczana przez lotnictwo, kończyło się paliwo, skuteczne w zasadzie było jedynie trafienie boczne i to przez pocisk odpowiedniego kalibru. Przy użyciu granatu Pzgr. 39/43, natomiast granat Pzgr. 40/43 penetrował już 171 mm. Armatę F-34 miał T-34/76, która na dystansie 1500 m przebijała teoretycznie pancerz od 43 do 69 mm (praktycznie mniej), w zależności od użytego pocisku. T-34/85 uzbrojony był albo w armatę D-5T (początkowa seria, 800 szt.), albo ZiS-S-53, obie kalibru 85 mm. I obie nienajlepsze, na dystansie 1500 m przebijały teoretycznie pancerz maksymalnie 90 mm grubości. Na przykład debiut był fatalny, w walkach 12 sierpnia pod Sandomierzem Niemcy stracili większość z użytych w walce wozów (s.Pz.Abt. 501), z tym, że użyli niewiele z ogólnie posiadanych, większość po prostu się zepsuła i nie wzięła udziału w walce. Rosjanie swoje T-34 okopali i wzmocnili je czołgami ciężkimi IS-2. W październiku 1944 s.Pz.Abt. 501 (45 wozów Tygrys II) wziął udział w operacji Panzerfaust, próbie deblokady Budapesztu, walcząc min. pod Debreczynem. W ciągu 166 dni batalion ten zniszczył 121 sowieckich czołgów, 244 działa (w tym samobieżne), 5 samolotów i pociąg, przy stracie 25 własnych wozów. Podobnież na Węgrzech walczył s.Pz.Abt. 507, gdzie w dniu 18 stycznia stracił 7 własnych wozów, niszcząc co najmniej 20 sowieckich, oraz wiele dział. S.SS-Pz.Abt. 103 w okresie styczeń-kwiecień odnotował na swym koncie ok. 500 zniszczonych wozów sowieckich, przy stracie 45 własnych (część wskutek awarii i braku paliwa). Jak więc widać było różnie, o ile w Pz.Kpfw. Ausf. B nie zepsuł się silnik czy skrzynia biegów i nie zabrakło paliwa, dawał radę. Był to jednak moim zdaniem w tym momencie wojny czołg Niemcom zupełnie zbędny.

No, to chyba przesada, że mało kto wie o tym, że zginęli wtedy ludzie. Tzn., z pewnością nie wiedzą abnegaci, ale oni w ogóle niewiele wiedzą, natomiast jeśli ktoś ma jakiekolwiek pojęcie, albo uważał na lekcjach w szkole, to sądzę, że wie. Osobiście nie mam nic przeciwko upamiętnieniu ofiar, sam się dziwię, że nie ma do dzisiaj chociażby postumentu gdzieś w stolicy. Nie wydaje mi się też, żeby tzw. piłsudczycy mieli coś przeciwko temu, bo i dlaczego...

Nie wiem, czy nie było o tym w słynnej książce o batalionie "Zośka" (wspomnienia). O ile sobie przypominam, to był to początek powstania.

Zapytaj właśnie Harru'ego (user podlinkowany), o którym wyżej pisałem

Uuuupssss... Ale pierdoła ze mnie Choć nie do końca, bo wydawało mi się, że Berling dostał jakiś bardziej konkretny rozkaz...

Aj tam, to wszystko pikuś. Trzeba zrobić ustawowy porządek ze wszystkim, od początku. Jakaś uchwała potępiająca Bolesława Krzywoustego i ustawa unieważniająca podział Polski na dzielnice, akt wykazujący, że Konrad Mazowiecki był ukrytą opcją niemiecką, powołać komisję specjalną, która wyjaśniłaby dokładnie przyczynę śmierci Jerzego Wilhelma Legnickiego, bo a nuż krył się za tym zamach służb specjalnych austriacko-prusko-rosyjskich (a i zapewne ówcześni polscy magnaci maczali w tym palce), itp. Ot, tyle to warte...

Można było trochę poczytać najpierw na forum mmm Jest już podobny temat: Polska - poselstwa dyplomatyczne XVI - XVIII - co warto przeczytać?

Ja nie, okręt również nie, natomiast moje gardło osiągnęło poziom dna po bitwie Dowodzenie artylerią okrętową wymaga jednak mocnych strun głosowych... Pojawia się sporo linków do zdjęć, trzeba to zweryfikować.

Tak na poważnie, to w ogóle jest ciekawy problem. Niektórzy kelnerzy czy barmani zarabiają na napiwkach całkiem niezłe pieniądze, wątpię, żeby wykazywali to w zeznaniu podatkowym. Zastanawiam się, jak to naprawdę wygląda z prawnego punktu widzenia. Bo np. prostytucja jest lege artis nieopodatkowana...

Jak mawiają synowie Albionu, better late than never Amonie, bardzo dziękuję Ci za informacje

Drogi Albinosie, spróbuję odkopać informację, którą czytałem przed laty. Były to wspomnienia jednego z powstańców, w których ktoś skarżył się, że butelki z benzyną w ogóle "nie działają", na co jakiś sierżant niewybrednie odpowiedział, że ktoś tam czegoś nie robi prawidłowo (jakiejś szmatki nie moczy, czy jakoś tak). Utkwiło mi to w pamięci, niestety było to tak dawno, że szczegóły mi umknęły. Jeśli to czytałem, to oznacza, że publikację powinienem posiadać, więc jest szansa, że się do niej dokopię

Uczelnia wyższa, jakiś instytut historyczny, jakiś znawca starodruków... Trzeba "pogooglać" i włożyć w to nieco wysiłu. Nasz forumowy kolega Harry jest w tym niezły. Sądzę, że jest wiele instytucji, które mogą to zrobić, nie wiem niestety, ile to kosztuje. No bo za darmo z pewnością nikt tego nie zrobi BTW, nie wiem po co podałeś swój adres mailowy, wątpię, czy ktokolwiek tutaj jest go ciekawy...

O kurczaczki, trzeba uprzedzić kelnerów, żeby unikali Cię jak ognia

Drogi Bruno, bardzo dziękuję Ci za tę informację Pan Grzelak jest godnym zaufania historykiem, jeśli on firmuje informacje swoim nazwiskiem, to sądzę, że w pełni można na tym polegać. Takie informacje podaje IPN. Na jakiej podstawie, nie mam pojęcia. Z IPN jest zawsze ten sam kłopot, informacja może być zarówno wiarygodna, jak i nie...

Oh, dajmy już spokój Rhiannon, nie pastwmy się nad nią Jest młoda, nieopierzona jeszcze, zdarza się. Osobiście wątpię, czy szacowny Forteca jej odpowie, to nie jego merytoryczny poziom dyskusji. Ale i tak podziwiam Rhiannon, biorąc pod uwagę wiek i to, że jest kobietą (nie posądzajcie mnie broń Boże o męski szowinizm, ale temat czołgów do typowo kobiecych nie należy), to i tak wiedzę ma niezgorszą. To podobnie jak ja mój drogi (i szanowny Bawarsky ja widać) Witaj Speedy, jakże mi miło znów Ciebie usłyszeć I to nie tylko ze względu na Twoją ogromną wiedzę w materii. Dziękuję Ci bardzo za odpowiedź, myślałem, że po prostu niezdarnie nie dotarłem do odpowiedniej wiedzy, ale jak widzę z sowiecką armatą kłopot jest bardziej powszechny (w końcu to Ty jesteś tutaj fachowcem).

Było faktycznie bardzo fajnie, na zdjęcia i inne materiały jeszcze trzeba chwilę poczekać. W sieci znalazłem całkiem ciekawy filmik nkręcony przez widza: http://www.youtube.com/watch?v=9HDeAL3rhw4 -fajny I relacja na trojmiasto.tv: http://trojmiasto.tv/Bitwa-morska-przy-Twierdzy-Wisloujscie-3041.html Tak w ogóle, miałem mega stres od rana przed bitwą, ale szczęśliwie na pokładzie już mi przeszło